А все-таки жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 20 сен 2019 19:48

Немо писал(а):
20 сен 2019 19:14
Подчеркну ещё. Говорят о культуре других народов. Или религии. Но унижение человеческого достоинства, дискриминация, избиения - это не культура. Это гнойник, нарост на ней. Без которого не только людям, но и культуре будет лучше.
И никто не говорит о вторжении огнём и мечом. Есть и другие способы. Просветительство, поддержка прогрессивных явлений, организаций... да хоть вменяемых религиозных лидеров. Не поголовно ж там люди отбитые.
К сожалению, бывают... ну, практически поголовно отбитые культуры (культура - набор общих для какой-то группы людей стереотипов восприятия/понимания мира). Например, античное (именно античное) рабовладение.
(Я специально говорю об античном рабовладении. Потому что оно, в отличие от "нового" рабовладения (как в США до 1860-х годов, предполагало, что любой человек может быть рабом. "Расовое" рабовладение имело ту "отмазку", что предполагало принципиальное различие разных "пород" людей (и имело "слабую точку": посеять сомнение в "породном различии" - посеять сомнение в праве порабощать).)
Потребовалась (ИМХО) целая куча исторических водоворотов - от смешения в одну Римскую империю народов с разными обычаями (и наделением их - к концу империи - всех правом гражданства) до выхолащивания этого самого гражданства (превращения всех в подданных цезаря) - чтобы люди начали прислушиваться к бредовым рассуждениям, что все - вообще-то - примерно одинаковые... )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 20 сен 2019 19:49

Almi2017 писал(а):
20 сен 2019 19:12
Читатель писал(а):
20 сен 2019 17:02
Almi2017 писал(а):
20 сен 2019 16:46

Это тот же самый вопрос, который Румата задал Будаху. Помните, что в конце концов ответил Будах и что ответил Будаху Румата? И оба правы. Нельзя радикально помочь другому обществу. И нельзя не помогать людям, которым плохо, если можешь помочь.
Прав Будах. Целиком и полностью.
Будах прав. Он к тому, что нет средств им по-настоящему помочь "со стороны", пришёл не сразу, а рассмотрев все возможные варианты. И Румата прав - даже если не можешь помочь радикально, помоги хоть чем-нибудь. А вот вы неправы :wink:
Вы так и не поняли? Будах изящно "потроллил" Румату. Некоторые думают что именно этот разговор и сподвиг его наконец на убийство Дона Рэбы

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 20 сен 2019 19:56

Almi2017 писал(а):
20 сен 2019 19:35
Мерлин, вы и стихи читаете так же, как всё остальное? :shock: Там прямо написано - ОН ВРЁТ, ОН НЕ ЗНАЕТ, КАК НАДО. Поэтому он не уничтожит всё это, а, напротив, создаст самую худшую версию. И это будет в сто раз больнее - потому что с остальным напастям присоединится ещё и обманутая надежда.
Да что вы говорите. Так трудно понять, что "сумы, тюрьмы и ада" быть не должно? Кто-то врет, что это понял? ну-ну.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 20 сен 2019 19:58

Almi2017 писал(а):
20 сен 2019 19:35
Krystal писал(а):
20 сен 2019 19:27
Almi2017 писал(а):
20 сен 2019 19:05
Как бишь там у Галича?

Не бойтесь сумы,
Не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет "Я знаю, КАК НАДО".
Не верьте ему,
Гоните его:
Он врёт - он не знает, КАК НАДО!

Мне всегда казалось, что Галич преувеличивает. А вот теперь я понимаю, что он имел в виду. Большое вам за это человеческое спасибо :flag:
Замечательно, да - "пусть будет сума, пусть будет тюрьма, пусть будет пекло и ад" (причем никто из отстаивающих это не подразумевает собственного попадания в ад. Только чтобы кто-то другой. Или может быть, вы хотите побыть в аду хотя бы несколько лет?). Лишь бы только не пришел сюда тот, кто все это уничтожит и сделает так, как действительно должно быть. Как же жить-то будет возможно без пекла и ада, без тюрьмы, без сумы для других.
Мерлин, вы и стихи читаете так же, как всё остальное? :shock: Там прямо написано - ОН ВРЁТ, ОН НЕ ЗНАЕТ, КАК НАДО. Поэтому он не уничтожит всё это, а, напротив, создаст самую худшую версию. И это будет в сто раз больнее - потому что с остальным напастям присоединится ещё и обманутая надежда.
К сожалению, стихи (даже такие выразительные, как эта (пятая, если не ошибаюсь?) глава "Поэмы о Сталине") - не всегда носители окончательных истин. Более того, часто - невольные исказители истины.
К сожалению, без "знающих, как надо", и без следующих за такими, ничего сделать вообще нельзя. Люди, всё-таки, создания общественные, и просто вынуждены делать что-то сообща.
Конечно, любой, уверенный, что "знает, как надо", может ошибаться (наверняка ошибается, хоть в чём-то - нельзя объять необъятное).
Что остаётся? Как говорит в "Угрюм-реке" Ибрагим-оглы, "ДУМАТ НАДА!"
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 20 сен 2019 20:14

Читатель писал(а):
20 сен 2019 19:49
Вы так и не поняли? Будах изящно "потроллил" Румату. Некоторые думают что именно этот разговор и сподвиг его наконец на убийство Дона Рэбы
А что получилось в результате? Попробуем промоделировать (посмотреть с точки зрения жителей Арканара).
(Кстати, аналогичные мысли пришли в голову какого-то автора, фактически, фанфика - из сборника "Миры братьев Стругацких". Правда, этот автор и ещё чего-то в стиле Теории Заговора приплёл, я уж не помню. Давно читал, и не очень понравилось. Но то, что я сейчас напишу, я сам ещё до это рассудил :smile: )
Дано: в Арканаре появляется... кто-то вроде зомби. Ведь не самолично Рэба вёл расследование, откуда взялся в Арканаре Румата (померший в родном Эсторе), так что о Румате многие кое-что знают. Личность явно подозрительная: и неуязвимый (арбалетная стрела не берёт), и владеющий невероятными приёмами боя. Да и вообще...
Поскольку он - прослежено - работает против законной власти (спасает смутьянов, финансирует бунтовщика), то вернул его ещё пожить явно чёрт. Возможно, с уговором не убивать (почему - "пусть об этом судят богословы", говорит Рэба).
Но вот в Арканаре утвердился Святой Орден. Ни зомби-Румата, ни чёрт сего вынести не могли - и зомби-Румата поднял меч и на правоверных воинов Ордена, и на Рэбу. После чего... после чего исчез (договор нарушен?)
Вывод: бог на стороне Ордена, орденское дело правое, нечистый мог погубить Боевого Магистра, но не дело Ордена (не зря его после убийства чёрт унёс). Который Орден после такого вывода, понятное дело, так разгуляется....
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 20 сен 2019 20:36

Старый ронин писал(а):
20 сен 2019 20:14

Вывод: бог на стороне Ордена, орденское дело правое, нечистый мог погубить Боевого Магистра, но не дело Ордена (не зря его после убийства чёрт унёс). Который Орден после такого вывода, понятное дело, так разгуляется....
В принципе тут согласен. Слишком поздно да....

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 20:45

Старый ронин писал(а):
20 сен 2019 19:48
Немо писал(а):
20 сен 2019 19:14
Подчеркну ещё. Говорят о культуре других народов. Или религии. Но унижение человеческого достоинства, дискриминация, избиения - это не культура. Это гнойник, нарост на ней. Без которого не только людям, но и культуре будет лучше.
И никто не говорит о вторжении огнём и мечом. Есть и другие способы. Просветительство, поддержка прогрессивных явлений, организаций... да хоть вменяемых религиозных лидеров. Не поголовно ж там люди отбитые.
К сожалению, бывают... ну, практически поголовно отбитые культуры (культура - набор общих для какой-то группы людей стереотипов восприятия/понимания мира). Например, античное (именно античное) рабовладение.
(Я специально говорю об античном рабовладении. Потому что оно, в отличие от "нового" рабовладения (как в США до 1860-х годов, предполагало, что любой человек может быть рабом. "Расовое" рабовладение имело ту "отмазку", что предполагало принципиальное различие разных "пород" людей (и имело "слабую точку": посеять сомнение в "породном различии" - посеять сомнение в праве порабощать).)
Потребовалась (ИМХО) целая куча исторических водоворотов - от смешения в одну Римскую империю народов с разными обычаями (и наделением их - к концу империи - всех правом гражданства) до выхолащивания этого самого гражданства (превращения всех в подданных цезаря) - чтобы люди начали прислушиваться к бредовым рассуждениям, что все - вообще-то - примерно одинаковые... )
Но заметим - даже в эпоху античного рабства были те, кто сомневался, что это есть хорошо и правильно. Скорее, это была экономически вынужденная мера на тот момент.
Вообще, рабство - это вопрос, скорее, экономический, чем культурный. Если предлагать отбитую культуру - ну, майя с ацтеками. И человеческими жертвоприношениями.
Правда, вот в наши дни и жертвоприношения, и каннибализм практически сошли на нет. В чём заслуга просвещения и гуманизации, факт.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 20:53

Almi2017 писал(а):
20 сен 2019 19:29
Немо писал(а):
20 сен 2019 19:16
Ну, Румата - персонаж своеобразный. Он действительно "нетерпелив как ребёнок" - дайте мне коммунизм вот прям завтра. Если так рассматривать, то и правда мало что можно сделать. Но постепенно улучшать ситуацию (и даже увидеть хотя бы начальные плоды своей деятельности) - это вполне возможно.
Но Румата не прогрессор. Ещё.
Румату просто всё достало. Бьёшься-бьёшься, а толку не видно - и какой-то безмозглый авантюрист, дон Рэба, уничтожает результат твоего многолетнего труда одним махом. А потом у него убили любимую рыжую женщину - и он просто голову потерял от боли. Ему там не коммунизм нужен - ему вот эту боль нужно куда-то выплеснуть. В том-то и дело, что они обычные люди, эти самые прогрессоры. Коммунизм не сделал из них высокоморальных роботов без чувств и слабостей. И очень хорошо, что не сделал. Я понимаю Румату.
Его понять можно. Но я о другом. В ТББ нет прогрессоров вообще. Там есть сотрудники Института Экспериментальной Истории (как хочешь, так и понимай). Прогрессоры появились позже и, частично, в связи с событиями в Арканаре. А сейчас они только делают первые шаги, сами толком не зная, как будут помогать. Ну что конкретно Румата делал в виде благородного дона? Был ли советником? Способствовал созданию школ, больниц и прочего? А хз. В каноне нет указаний на это. Скорее всего, там каждый решает на месте.
Но, вообще, иногда коммунары реально тупят. Надо переправить Будаха? А давайте переправим его через Арканар, из которого Румата не первый год криком кричит, что там убивают грамотных. Это стопудов безопасно. С одним невнятным чуваком, причём, Румату, когда Будах пропал, даже не снабжают сведениями о внешности Будаха. Как искать-то думают? :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 20 сен 2019 21:00

Немо писал(а):
20 сен 2019 19:14
Подчеркну ещё. Говорят о культуре других народов. Или религии. Но унижение человеческого достоинства, дискриминация, избиения - это не культура. Это гнойник, нарост на ней. Без которого не только людям, но и культуре будет лучше.
И никто не говорит о вторжении огнём и мечом. Есть и другие способы. Просветительство, поддержка прогрессивных явлений, организаций... да хоть вменяемых религиозных лидеров. Не поголовно ж там люди отбитые.
При наличие возможности, и решающего преимущества в силе, ИМХО, можно и путем вторжения.
Построить дикарей, как надо... И дисциплинировать силой оружия.
Сначала будут протесты, попытки революций. Но потом привыкнут. А через два-три поколения уже перестанут быть дикарями.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 21:01

JanJansen писал(а):
20 сен 2019 21:00
Немо писал(а):
20 сен 2019 19:14
Подчеркну ещё. Говорят о культуре других народов. Или религии. Но унижение человеческого достоинства, дискриминация, избиения - это не культура. Это гнойник, нарост на ней. Без которого не только людям, но и культуре будет лучше.
И никто не говорит о вторжении огнём и мечом. Есть и другие способы. Просветительство, поддержка прогрессивных явлений, организаций... да хоть вменяемых религиозных лидеров. Не поголовно ж там люди отбитые.
При наличие возможности, и решающего преимущества в силе, ИМХО, можно и путем вторжения.
Построить дикарей, как надо... И дисциплинировать силой оружия.
Сначала будут протесты, попытки революций. Но потом привыкнут. А через два-три поколения уже перестанут быть дикарями.
Лучше такого всё же не делать. Никто не любит захватчиков. Лучше оставаться просветителями. И пойдёт легче, без сопротивления.
К тому же, военное вторжение создаст экономические проблемы, а именно они, чаще всего, и ответственны за подобные выверты. Плюс - необязательно быть дикарями, чтобы скатиться в такие вот закидоны (пример иных мусульманских стран довольно показателен). А вот ненависть к захватчикам сохранится надолго.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 20 сен 2019 21:06

Немо писал(а):
20 сен 2019 21:01
JanJansen писал(а):
20 сен 2019 21:00
При наличие возможности, и решающего преимущества в силе, ИМХО, можно и путем вторжения.
Построить дикарей, как надо... И дисциплинировать силой оружия.
Сначала будут протесты, попытки революций. Но потом привыкнут. А через два-три поколения уже перестанут быть дикарями.
Лучше такого всё же не делать. Никто не любит захватчиков. Лучше оставаться просветителями. И пойдёт легче, без сопротивления.
В реалиях Арканара просветительство будет неэффективно. Грамотных там вообще-то убивают. А народ дикий, прямо скажем.
А вот военный захват страны, в условиях средневековья никого не удивит. Там такое время от времени прлисходило. И то, что захватчики вводят новые порядки - тоже чем-то неслыханным не будет.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 20 сен 2019 21:08

Немо писал(а):
20 сен 2019 20:45
Но заметим - даже в эпоху античного рабства были те, кто сомневался, что это есть хорошо и правильно. Скорее, это была экономически вынужденная мера на тот момент.
Вообще, рабство - это вопрос, скорее, экономический, чем культурный. Если предлагать отбитую культуру - ну, майя с ацтеками. И человеческими жертвоприношениями.
Правда, вот в наши дни и жертвоприношения, и каннибализм практически сошли на нет. В чём заслуга просвещения и гуманизации, факт.
Всегда есть кто-то, кто сомневается в разумности устройства и понятий своего времени.
(Причём сомневаться можно, как легко заметить, в разные стороны: кто-то сочтёт (о том же рабстве), что оно - вещь нехорошая и неправильная, а кто-то - что "распускают этот скот, жёстче с ними надо!")
Но чтобы что-то изменилось, одних "кого-то" мало. Нужно, чтобы усомнились многие. А для этого, пожалуй, прямые какие-нибудь аргументы не всегда эффективны.
Возьмём тех же ацтеков. Почему они регулярно резали людей? Потому что были уверены: боги, а - самое главное - Солнце, жертвенной кровью питаются. Не будет им пищи... Взыщут. А то и помрут с голоду-то - а тогда всему и всем конец. Легко ли рациональными аргументами разрушить веру?
Боюсь, что именно кровавая (но эффективная) деятельность испанцев убедила индейцев, что боги, питающиеся не кровью, а золотом - сильнее...
JanJansen писал(а):
20 сен 2019 21:00
Немо писал(а):
20 сен 2019 19:14
Подчеркну ещё. Говорят о культуре других народов. Или религии. Но унижение человеческого достоинства, дискриминация, избиения - это не культура. Это гнойник, нарост на ней. Без которого не только людям, но и культуре будет лучше.
И никто не говорит о вторжении огнём и мечом. Есть и другие способы. Просветительство, поддержка прогрессивных явлений, организаций... да хоть вменяемых религиозных лидеров. Не поголовно ж там люди отбитые.
При наличие возможности, и решающего преимущества в силе, ИМХО, можно и путем вторжения.
Построить дикарей, как надо... И дисциплинировать силой оружия.
Сначала будут протесты, попытки революций. Но потом привыкнут. А через два-три поколения уже перестанут быть дикарями.
Опять же история показывает, что понимают силу оружия люди по-разному, в зависимости от культуры. Одни смирятся и построятся, другие - будут драться до последнего. Или потому, что им так их культура велит, или потому, что не понимают, с чего это на них напали.
(Как, вроде, было с коренными огнеземельцами: они просто не понимали, что овцы - не гуанако особой породы, и не связывали свою охоту на овец с ответной охотой белых на них...) Или - просто помрут. Как было с последними чистокровными тасманийцами. Которых выселили куда-то ("под надзор"), и усиленно учили "цивилизованным занятиям". А они - просто впали в апатию... и перемёрли.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 21:10

JanJansen писал(а):
20 сен 2019 21:06
Немо писал(а):
20 сен 2019 21:01
JanJansen писал(а):
20 сен 2019 21:00
При наличие возможности, и решающего преимущества в силе, ИМХО, можно и путем вторжения.
Построить дикарей, как надо... И дисциплинировать силой оружия.
Сначала будут протесты, попытки революций. Но потом привыкнут. А через два-три поколения уже перестанут быть дикарями.
Лучше такого всё же не делать. Никто не любит захватчиков. Лучше оставаться просветителями. И пойдёт легче, без сопротивления.
В реалиях Арканара просветительство будет неэффективно. Грамотных там вообще-то убивают. А народ дикий, прямо скажем.
А вот военный захват страны, в условиях средневековья никого не удивит. Там такое время от времени происходило. И то, что захватчики вводят новые порядки - тоже чем-то неслыханным не будет.
А, вы по Арканар... Я-то больше про современные страны типа Афганистана думала...
Вообще-то, просветительство в условиях Арканара было относительно эффективно - с неэффективным никто не стал бы бороться.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 21:14

Всегда есть кто-то, кто сомневается в разумности устройства и понятий своего времени.
(Причём сомневаться можно, как легко заметить, в разные стороны: кто-то сочтёт (о том же рабстве), что оно - вещь нехорошая и неправильная, а кто-то - что "распускают этот скот, жёстче с ними надо!")
Да не в этом дело, а в том, что рабство - вопрос экономики, а не культуры. И искоренять его надо сменой экономической модели ("да здравствует феодализм, светлое будущее человечества!"))) Тьфу, повело меня).
А насчёт веры... Ну вот было, кажется на Андаманских островах племя, которое регулярно занималось ритуальным каннибализмом. Из-за чего у них даже особая болезнь появилась, не помню названия. Когда врачи узнали, из-за чего аборигенов одолевает неведомая ранее хворь, они сумели же убедить аборигенов завязывать с оригинальной гастрономией.
А испанцы - да... Причём, убедили с меньшими потерями, чем в Северной Америке.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 20 сен 2019 21:16

Немо писал(а):
20 сен 2019 21:10
А, вы по Арканар... Я-то больше про современные страны типа Афганистана думала...
Вообще-то, просветительство в условиях Арканара было относительно эффективно - с неэффективным никто не стал бы бороться.
Ну, в принципе, про Афганистан и прочие тому-подобные страны, я думаю так же, как и про Арканар. И не посчитал бы чем-то плохим, если бы их цивилизациовали силой оружия.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 21:23

JanJansen писал(а):
20 сен 2019 21:16
Немо писал(а):
20 сен 2019 21:10
А, вы по Арканар... Я-то больше про современные страны типа Афганистана думала...
Вообще-то, просветительство в условиях Арканара было относительно эффективно - с неэффективным никто не стал бы бороться.
Ну, в принципе, про Афганистан и прочие тому-подобные страны, я думаю так же, как и про Арканар. И не посчитал бы чем-то плохим, если бы их цивилизациовали силой оружия.
Это если бы их цивилизовывали реально бескорыстные коммунары-прогрессоры. И то - Афганистан реально завоевать, насколько я знаю, сложновато. Будет бесконечная война, а не цивилизованность.
А ещё в нашем мире завоёвывают отнюдь не ради желания прогресса.(
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 20 сен 2019 21:26

Немо писал(а):
20 сен 2019 21:14
Всегда есть кто-то, кто сомневается в разумности устройства и понятий своего времени.
(Причём сомневаться можно, как легко заметить, в разные стороны: кто-то сочтёт (о том же рабстве), что оно - вещь нехорошая и неправильная, а кто-то - что "распускают этот скот, жёстче с ними надо!")
Да не в этом дело, а в том, что рабство - вопрос экономики, а не культуры. И искоренять его надо сменой экономической модели ("да здравствует феодализм, светлое будущее человечества!"))) Тьфу, повело меня).
А насчёт веры... Ну вот было, кажется на Андаманских островах племя, которое регулярно занималось ритуальным каннибализмом. Из-за чего у них даже особая болезнь появилась, не помню названия. Когда врачи узнали, из-за чего аборигенов одолевает неведомая ранее хворь, они сумели же убедить аборигенов завязывать с оригинальной гастрономией.
А испанцы - да... Причём, убедили с меньшими потерями, чем в Северной Америке.
Рабство (античное) - вопрос именно культуры. Вопрос картины устройства мира. Но это - тема длинная и мутная...
(Это "новое рабство" имело причины чисто экономические.)
Да, туземцев парочки племён в нагорьях Новой Гвинеи (именно там) удалось отговорить от погребения в форме поедания (именно так), и притормозить эпидемию "смеющейся болезни". Любопытно бы узнать, как именно их убедили. :smile:

Насчёт же судьбы аборигенов Северной и Центральной Америк - там и общества были разные, да и запросы у белых были разные. Попросту - североамериканские индейцы белым были не нужны.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 20 сен 2019 21:36

Рабство (античное) - вопрос именно культуры. Вопрос картины устройства мира. Но это - тема длинная и мутная...
А экономика, да и вообще, жизненные условия с культурой взаимосвязаны. Картина мира берётся не на пустом месте.
Да, туземцев парочки племён в нагорьях Новой Гвинеи (именно там) удалось отговорить от погребения в форме поедания (именно так), и притормозить эпидемию "смеющейся болезни". Любопытно бы узнать, как именно их убедили.
Ну, вроде ж, получилось без завоеваний. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 20 сен 2019 22:07

Немо писал(а):
20 сен 2019 21:36
Рабство (античное) - вопрос именно культуры. Вопрос картины устройства мира. Но это - тема длинная и мутная...
А экономика, да и вообще, жизненные условия с культурой взаимосвязаны. Картина мира берётся не на пустом месте.
Тут именно взаимная связь. Ведь экономика, и т.д. - не что-то неизменное, раз навсегда (до какого-то социального переворота) заданное.
Она изменяется/развивается одновременно со структурой общества и картиной мира. И всё это друг на друга влияет.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 20 сен 2019 23:42

Старый ронин писал(а):
20 сен 2019 19:58
К сожалению, стихи (даже такие выразительные, как эта (пятая, если не ошибаюсь?) глава "Поэмы о Сталине") - не всегда носители окончательных истин. Более того, часто - невольные исказители истины.
К сожалению, без "знающих, как надо", и без следующих за такими, ничего сделать вообще нельзя. Люди, всё-таки, создания общественные, и просто вынуждены делать что-то сообща.
"Мне всегда казалось, что Галич преувеличивает" - это вот как раз про то, о чём вы пишете. Я тоже считаю, что на свете есть люди, которые знают, как надо. Особенно в частных вопросах, а не в вопросах "устройства мира вообще". Но ... раньше я думала, что он вообще неправ. А когда почитала Кристал, поняла, что он имел в виду.
Конечно, любой, уверенный, что "знает, как надо", может ошибаться (наверняка ошибается, хоть в чём-то - нельзя объять необъятное).
Тот, кто знает, что может в чём-то ошибаться, скорее всего, в чём-то обязательно прав. Тот, кто уверен, что ни в чём не ошибается, почти наверняка неправ практически во всём. Если конечно, мы говорим о людях. Человеку свойственно ошибаться. Но человеку в норме свойственна и способность понимать, что он ошибается, так называемое "критическое мышление". Оно ведь не только к чужим взглядам применимо, но и к собственным.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 20 сен 2019 23:53

Немо писал(а):
20 сен 2019 20:53
Его понять можно. Но я о другом. В ТББ нет прогрессоров вообще. Там есть сотрудники Института Экспериментальной Истории (как хочешь, так и понимай). Прогрессоры появились позже и, частично, в связи с событиями в Арканаре. А сейчас они только делают первые шаги, сами толком не зная, как будут помогать. Ну что конкретно Румата делал в виде благородного дона? Был ли советником? Способствовал созданию школ, больниц и прочего? А хз. В каноне нет указаний на это. Скорее всего, там каждый решает на месте.
Ну, отца Кабани спас, гениального механика. Носовые платки в обиход ввёл :wink: А больше чего-то с ходу и не вспомню.
Но, вообще, иногда коммунары реально тупят. Надо переправить Будаха? А давайте переправим его через Арканар, из которого Румата не первый год криком кричит, что там убивают грамотных. Это стопудов безопасно. С одним невнятным чуваком, причём, Румату, когда Будах пропал, даже не снабжают сведениями о внешности Будаха. Как искать-то думают? :dontknow:
Ну, Стругацкие здесь реалисты - административный идиотизм и при коммунизме никуда не денется :lol: :lol: :lol: А с Будахом вообще мрак получился. Мне помнится дон Рэба получил от него яд, приведя откуда-то несколько десятков маленьких детей и пообещав пробовать все зелья на них. Отравил короля, подсунув ему ложного Будаха - тут уже сам Румата постарался, упомянув его на приёме - а Будаха заточил в тюрьму. Убиться можно. Неужели не могли просчитать подобный вариант, с их-то возможностями?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 20 сен 2019 23:58

Читатель писал(а):
20 сен 2019 19:49
Вы так и не поняли? Будах изящно "потроллил" Румату. Некоторые думают что именно этот разговор и сподвиг его наконец на убийство Дона Рэбы
Чего-чего? По-моему, там Румата троллил Будаха, если, конечно,это можно так назвать. Вы точно читали ту же книгу, что и я? А дона Рэбу Румата убил в припадке ярости. И ... поздно. Всё основное этот урод уже сотворил. Как думал сам Румата, дона Рэбу и так бы прирезали через пару месяцев.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Kuzja 71 » 21 сен 2019 11:47

Я тут разбавлю маленько серьёзный разговор
Spoiler
Показать
Изображение
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 21 сен 2019 13:08

А прокомментирую ка я разговор с Будахом
Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
нет если самый сильный бог. Именно бог и будет правителем Или назначать правителей. а не справятся заменит.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
неотвратимость наказания при бессмысленности преступления? Что может быть глупее? Чем совершать преступления в ТАКИХ условиях?
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
А почему в животных то? почему не приемные дети? кстати
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
А дети тоже САМИ должны всего добится или папа мама им помогать могут?
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
А зачем кстати ЕДИНСТВЕННЫМ то? ну и да на самой Земле как то справились. В сжатые сроки. КАК? И почему с Арканаром нельзя поступить как в Тегераном и Эр Риядом?
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
А что? своя история это самоценность? Ну и да.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
А с чего такая уверенность? Цивилизация мо.ет остановится на уроане папуасов как в Папуа Новой Гвинее. не приплывми европейцы итак и жили бы.. На уровне средневековбя. Цивилизация может погибнуть в атомной войне. Ла сколько препятствий то! Ну а уровень МП это практисески чудо. Я не верю в возможность его появления вообще. Но если он появится то он будет ЕДИНСТВЕННОЙ такой цивилизацией. И да собственное развитие. Допустим после столетий или тысячелетий Арканар таки выйдет в космос. И увидит. вокруг МП и ничего кросме МП. И. Выход какой. Либо вливатся в МП. А смысл тогда ждать. Либо война... Либо сидеть в резервации.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 21 сен 2019 13:32

Читатель писал(а):
21 сен 2019 13:08
А почему в животных то? почему не приемные дети?
Вы написали очень много, и хотелось бы ответить... тоже много. :lol:
Но пока (не в настроении я сейчас на "много") - ответ только на эту фразу.
Дети - что родные, что приёмные, что вообще чужие (например, в школе перед учителем) - знают, что они дети. Пусть они об очень многом "знают всё" (и переубедить их не так просто иногда :wink: ), но они знают, что они дети, что им ещё расти и расти... да и учиться многому. Чтобы стать такими же (а то и покруче :wink: ), как их учащий.
Последнее важно: они знают, что их жизнь ещё не совершенна. Они ещё не взрослые (какими - конечно же - будут со временем), и "взрослая жизнь" - то, чего им хочется (пусть порой у них представление о "взрослой" жизни... странноватое).
Почему им - в принципе, если наставник уж не совершенный пень с наворотами - естественно у наставника учиться.

Но каждая культура самодостаточна. Даже если завидует соседям - то сама определяет, чему завидовать. В этом плане каждая культура - "взрослая", и считает себя таковой. И если она полагает, что от "цивилизации" ей нужно то-то и то-то, и не более - то остальное её не прельстит.
Spoiler
Показать
Как я как-то наблюдал на Оби, не то у хантов, не у манси... словом, у аборигенов:
От цивилизации (которая буквально рядом - на горизонте были видны новостройки Салехарда) - платья на бабах, резиновые сапоги на бабах и ребятишках, брезент - как покрышка летних жилищ, пластиковые тазы (в чём стирать :wink: ), и - как я слышал от людей более опытных - моторы на лодки. Впрочем, "хозяев" (мужчин) на тот момент в наличии не было, купить рыбы мы поэтому не смогли (не женское дело - такими важными вещами заниматься), и пришлось откланяться, одарив аборигенов ещё некоторыми ценными дарами цивилизации - белым хлебом и конфетами.
А на горизонте - повторяю - новостройки Салехарда. И 2003-й год на календаре.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»