А все-таки жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 06 авг 2020 20:10

Black dog 10 писал(а):
06 авг 2020 20:07
Riggan писал(а):
06 авг 2020 20:01
А над законом о палках какая-нибудь семья, которой он никогда не понадобится, могла тем временем посмеяться за чаем.
Вы считаете, что само наличие закона о палках- норма? Что хоть кто может бить других и оставаться безнаказанным? Вот Анниловсс мне тоже так и не ответила, читала ли она "Недобрую англию".
Я от наших современников слышала, как они считают в порядке вещей, что в наше время кто-то может кого-то избить. И даже не задумываются, что это уголовное преступление. Хватило бы силы, а отвечать никто ни за что не должен.
Вывод: что бы ни было раньше, мы не настолько лучше, чтобы иметь право кого-то ругать.
Ну, и я предпочитаю верить, что большинство людей таким законом все-таки не пользовались.

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Black dog 10 » 06 авг 2020 20:20

Riggan писал(а):
06 авг 2020 20:10
Я от наших современников слышала, как они считают в порядке вещей, что в наше время кто-то может кого-то избить. И даже не задумываются, что это уголовное преступление. Хватило бы силы, а отвечать никто ни за что не должен.
Вывод: что бы ни было раньше, мы не настолько лучше, чтобы иметь право кого-то ругать.
Ну, и я предпочитаю верить, что большинство людей таким законом все-таки не пользовались.
Сейчас есть закон, разрешающий бить членов семьи? Хоть один?
А тогда он был! Был. Законодательно закрепленная толщина палки, которой можно бить жену. Неважно, пользовались этим законом конкретные люди или нет, важно, что могли воспользоваться в любой момент. Сейчас-то еще как бьют жен, а тогда женщине и пойти пожаловаться некуда было. Муж в своем праве.
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 06 авг 2020 20:27

Black dog 10 писал(а):
06 авг 2020 18:22
Тем, что теперь при открытом переломе ноги делают операцию, а не отпиливают ногу ржавой пилой? Тем, что половина женщин не дохнет от родильной горячки, а 70 процентов младенцев- от поноса? Тем, что по улицам не бегают бешеные собаки? Тем, что за 10 часов можно оказаться на другом конце планеты? Тем, что при зубной боли можно выпить нимесудид и уснуть, а не выть от боли всю ночь, а потом идти к кузнецу, чтоб он вырвал зуб?
Ну, по правде говоря, этим мы обязаны им - тем, кто жил в другие, менее приятные времена. Это они придумали анестезию и пенициллин, самолёты и вакцины. Мы пользуемся тем, что создано прежними поколениями. Кое-что и сами вносим, но ... на самом деле, наше преимущество просто в том, что экономика у нас развита лучше.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 06 авг 2020 20:32

Black dog 10 писал(а):
06 авг 2020 20:20
Сейчас есть закон, разрешающий бить членов семьи? Хоть один?
А тогда он был! Был. Законодательно закрепленная толщина палки, которой можно бить жену. Неважно, пользовались этим законом конкретные люди или нет, важно, что могли воспользоваться в любой момент. Сейчас-то еще как бьют жен, а тогда женщине и пойти пожаловаться некуда было. Муж в своем праве.
Викторианская Англия - вообще не самый гармоничный период в истории. Надо ли по нему судить обо всех временах, а тем более - обо всех людях поголовно? Дело Ваше. По-моему, все-таки не надо.
Я все равно буду по возможности о людях думать хорошо, там где только есть для этого возможность.
Кстати, а почему Вы о людях говорите: "дохнут"? Пусть даже о людях прошлого? И в этом стараетесь показать презрение к ним?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 06 авг 2020 20:36

Black dog 10 писал(а):
06 авг 2020 19:01
Били своих жен- тоже почти все.
Вот в этом я сомневаюсь. Во-первых, судя по фольклору, женщины были весьма боевые и сами мужчин лупили при случае :lol: А во-вторых ... Это вообще-то ненормально с точки зрения состояния психики, бить жену. Вряд ли хоть в какое-то время люди были поголовно психически больными.
Прав у женщин не было. Они принадлежали мужу, вместе со всем имуществом. Обучение их грамоте считалось вредным для их здоровья и функции воспроизводства. Все из книг. Не придумано сейчас.
Насчёт имущества - в разные эпохи и в разных странах на этот счёт были разные законы. И мы знаем многих женщин, которые были богаты, а мужья от них зависели. Насчёт грамоты - в России были школы для девочек аж в 9 веке, в Новгороде.
Почитайте и посмотрите сколько людей помогают друг другу, домашним животным, борятся за окружающую среду, садят деревья, спасают птиц, выкупают лошадей с бойни, делают остеосинтез бродячим котам, собирают деньги всем миром на операции детям и т.д.
Вот это верно. Но и в прошлом люди были отнюдь не такими уродами, как ты почему-то считаешь.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 06 авг 2020 20:52

Riggan писал(а):
06 авг 2020 06:26
Сколько раз я думала, что для меня так было бы гораздо лучше!
Ничего не поняла, так вы против, когда вас ругают за чтение или уже за?
Ничего я сравнивать не могу, я не вижу, чем в этом плане наши современники, с которыми я сталкивалась, лучше.
Да вопрос не в том, что раньше был ад-адский, а теперь рай и мир Полудня. Или что раньше все были черти с рогами, сейчас - ангелы. Понятно, что многое было вынужденным, что та же традиционная семья была не от хорошей жизни, но людям-то с этого не легче. Однако, если смотреть именно на общественную мораль - она развивается. И развивается в лучшую сторону. Проверим? Вот, "Трёх мушкетёров" возьмём без скидки на время. Раз мораль не лучше, зачем нам скидку делать. И увидим ребят, которые убивают за безделицу или косой взгляд и считают это нормой жизни. Ребят, которые считают нормальным не просто унижать тех, кто ниже себя, но и рукоприкладствовать, тыкать пистолетом и прочая ("Слуг и женщин надо ставить на то место, на котором ты их желаешь видеть" - посоветовали д Артаньяну его друзья. Он подумал и избил слугу в ответ на просьбы о жалованьи). Вы скажете, это есть и сейчас? Да, какие-то худшие представители "золотой молодёжи" такое могут себе позволить. Однако, мы-то (общественная мораль) воспринимаем таких индивидуумов как козлов, а не как положительных героев. Вот и получается, мушкетёры - козлы, убийцы и преступники (нарушают прямой закон о дуэлях). Вот так и можно посмотреть, если не понимать, что идёт развитие морали и думать, что она всегда была одинаковой.
Что касается людей прошлого - да, не спорю, в истории есть достойные люди. Прежде всего, те, кто создавал наш нынешний мир, кто боролся за наши права, например. Первые феминистки по большей части чем не достойны уважения? Но как это отменяет роста как общественного, так и роста элементарного комфорта по сравнению с прошлым? Сравните хотя бы судебные наказания средневековья и нынешние. Сравните уровень агрессии. Здесь вот даже ругань в интернете за жуткую агрессию считают, а тогда в порядке вещей были жестокие драки с применением увечий или даже смертями (да, да, они и сейчас случаются, но стоит только сравнить количество - станет ясно, что сейчас их куда меньше). Считалось нормой во время гулянок избить хозяина, скажем, харчевни (мясо протухло, гнилое мясо), хозяйке в лучшем случае закатить в глаз (в худшем - сами догадайтесь). Всё-таки если такое устроят сейчас мы посчитаем таких людей буянами, которым место на пятнадцати сутках, чтобы слегка охладить голову. Рабство, крепостное право, патриархат и прочие вещи, милые в общении. И я не спорю - молодцы те люди прошлого, кто с этим не смирился. Но это как восхищаться героями войн. Да, они-то герои. Но в войну при этом попасть вряд ли захочется. Так и тут - первые феминистки - героини, но попасть в то время не особо охота.
Что касается тогдашних людей... Ну, скажем так, воспитание - штука липучая. Вот, взять хотя бы нынешние мусульманские страны. Там живут не орки, а такие же люди. Просто иначе воспитанные. Да, там есть исключения. Но попасть в тот же Афганистан и общаться с тамошними мужчинами мне лично было бы стремновато. Так и с прошлым.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 06 авг 2020 20:57

Немо писал(а):
06 авг 2020 20:52
Ничего не поняла, так вы против, когда вас ругают за чтение или уже за?
Я против, но много раз думала, что, если за это вообще ругают, лучше было бы такой привычки и не иметь.
И ведь наверняка, если бы пила, курила, гуляла со всеми подряд, - это бы скорее приняли как должное. По крайней мере, не решились бы ругать.
А на наши бесконечные дрязги и бодания у меня нет ни времени, ни сил.
Кстати, Вы так и не поглядели мои произведения?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19238
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 06 авг 2020 21:09

Riggan писал(а):
06 авг 2020 18:40

Откуда считается, что так делали все без исклоючения? Отдельные случаи возможны и сейчас.
Не все но..
Множество примеров насильственной смерти жен от собственных мужей было приведено и в заметке юриста Верещагина "О бабьих стонах". Верещагин, да и другие юристы, отмечали, что жестокое обращение с женами характерно только для русского православного крестьянства: они не сталкивались с такими ситуациями в среде иноверцев и староверов. Пресса была наполнена описаниями положения женщин-крестьянок, истязаемых своими мужьями. Подобные преступления были связаны с пьянством, которое было страшным бичом для русской деревни. Понятно, что невозможно дать статистику этих преступлений, потому что они не квалифицировались как уголовные.

Единственной общественной организацией, которая могла хоть как-то влиять на семейную жизнь крестьян, были волостные суды, но они не справлялись с ситуацией. Дело было не только в том, что волостные суды не обладали средствами для наказания мужей, но и в определенном отношении самих членов суда к проблеме объема власти мужей над своими женами.

Как отмечал юрист Н. Лазовский, «волостные суды иногда отказываются от разбирательства самых очевидных дел, руководствуясь тем патриархальным принципом, что "муж считается старшим над женой и имеет право ее наказывать" и что "муж даром бить свою жену не станет, а если бьет, значит, она того стоит"».

Бытовавшее среди крестьян представление о неограниченности власти мужа над женой и являлось наиболее важным препятствием в работе волостных судов.

Однако бывали исключительные случаи, когда волостной суд приговаривал супругов к раздельному жительству. Именно в надежде на такой исход и обращались женщины к судьям. Обращаясь в суд, крестьянки надеялись не на "перевоспитание" мужа (как свидетельствовали все авторы, обращались лишь тогда, когда всякая надежда уже потеряна и следующая стадия - петля), а на возможность получить развод. Но именно в этом и отказывали им: до смерти (пусть и насильственной) они должны соблюдать "святость" брака.

Размеры безобразий в семьях приняли такой характер, что появлялись даже церковные определения по поводу жестокости мужей. Характерно, что поводом к вынесению определения Самарской Духовной Консистории явилось не само жестокое обращение мужа с женой, а покушение женщины на [Слово запрещено роскомнадзором], так как именно этот случай и подлежал ведению духовного суда. Тем не менее в резолюции было отмечено, что на самом деле в таких случаях нужно наказывать не женщин, а их мужей-варваров, которые по воображаемому ими какому-то праву позволяли себе бить и терзать своих жен, часто ни за что ни про что, просто по сумасбродству, особенно в нетрезвом состоянии.

В определении Самарской Духовной Консистории отмечалось, что Церковь должна следить за взаимоотношениями в семьях и что плохое обращение мужей с женами отрицательно влияет на детей: "Бесчеловечные отношения мужей к женам развращают нравы детей с раннего их возраста: глядя на отца своего, зверя, который тиранит свою жену, у них возбуждается дух ненависти к нему, а у иного может возбудиться такой же дух жестокости, пожалуй, теми же способами действия, какие усмотрены ими, когда отец бил-тиранил мать. Словом сказать, в высшей степени безнравственно для детей видеть скверные, и тем более убийственные, отношения отца к матери их, и за все это их <мужей> следует подвергать церковным епитимьям".

В резолюции архиерея было сказано, что наказанию (за попытку [Слово запрещено роскомнадзором]) должна быть подвергнута не только несчастная, доведенная до отчаяния жена, но и ее муж, "чтобы он помнил всегда, что он своими побоями жену свою едва не подверг вечной пагубе, от которой и сам не освободился, если бы она лишила себя жизни; - пусть он ежедневно, во всю жизнь свою, в чувстве покаяния и благодарения Господу, полагает по три земных поклона или сколько пожелает, по мере возможности, только не менее трех поклонов <...> Это будет его удерживать от строптивости в отношении к жене". В этом же документе были даны рекомендации священникам о мерах, которые нужно применять к мужьям, жестоко обращающимся с женами: от поклонов до отлучения от причастия.
http://www.orthedu.ru/ch_hist/zer_brak_i_razvod.htm

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 06 авг 2020 21:12

В конце концов, никого из нас ничем не оскорбит, если мы представим себе, что сто, или пятьсот, или тысячу лет назад люди могли не меньше любить друг друга, чем мы сейчас, и радоваться тем же вещам, что и мы - погожему дню, кружке теплого молока поутру, улыбке любимого человека. И приходя домой с работы, брали на руки своих детей, как это можем делать и мы, а дети радостно встречали своих отцов и матерей. И помогали друг другу в трудный час - и, чем больше было в жизни трудных часов, тем взаимовыручка, кстати, была важнее.
Ничего у нас не отнимет, если мы представим, что они могли чувствовать не хуже нас. Честное слово.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 06 авг 2020 21:22

Riggan писал(а):
06 авг 2020 21:12
В конце концов, никого из нас ничем не оскорбит, если мы представим себе, что сто, или пятьсот, или тысячу лет назад люди могли не меньше любить друг друга, чем мы сейчас, и радоваться тем же вещам, что и мы - погожему дню, кружке теплого молока поутру, улыбке любимого человека. И приходя домой с работы, брали на руки своих детей, как это можем делать и мы, а дети радостно встречали своих отцов и матерей. И помогали друг другу в трудный час - и, чем больше было в жизни трудных часов, тем взаимовыручка, кстати, была важнее.
Ничего у нас не отнимет, если мы представим, что они могли чувствовать не хуже нас. Честное слово.
А почему это может кого-то оскорбить?
Они же люди были. Значит в эмоциональном плане умели все то, что положено уметь людям. И любить, и радоваться, и чувствовать.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 06 авг 2020 21:26

JanJansen писал(а):
06 авг 2020 21:22
Riggan писал(а):
06 авг 2020 21:12
В конце концов, никого из нас ничем не оскорбит, если мы представим себе, что сто, или пятьсот, или тысячу лет назад люди могли не меньше любить друг друга, чем мы сейчас, и радоваться тем же вещам, что и мы - погожему дню, кружке теплого молока поутру, улыбке любимого человека. И приходя домой с работы, брали на руки своих детей, как это можем делать и мы, а дети радостно встречали своих отцов и матерей. И помогали друг другу в трудный час - и, чем больше было в жизни трудных часов, тем взаимовыручка, кстати, была важнее.
Ничего у нас не отнимет, если мы представим, что они могли чувствовать не хуже нас. Честное слово.
А почему это может кого-то оскорбить?
Они же люди были. Значит в эмоциональном плане умели все то, что положено уметь людям. И любить, и радоваться, и чувствовать.
Ну вот! Тогда зачем же их порочить и предполагать по умолчанию худшее?
Если бы у меня в голове крутилась постоянно вся эта пакость, вынуждающая обо всех думать и предполагать только самое худшее, я бы покончила с собой. Это же ужасно. Все равно что гадюшник в голове.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 06 авг 2020 22:26

Riggan писал(а):
06 авг 2020 21:26
Ну вот! Тогда зачем же их порочить и предполагать по умолчанию худшее?
Порочить их незачем. Они точно такие же, как мы. С тем же набором чувств, каковой не изменился от первобытных времен и до наших дней.
Чувства все те же. Изменилась "обертка" - мораль и нравы общества, алгоритмы поведения.
Например...
Д' Артаньян - положительный герой. Хороший друг и храбрец, искренне любящий Констанцию, не считал зазорным ей изменять. (По современным меркам это фу-фу-фу, а тогда "ачётакого? Мужчине и дворянину можно)
Граф Де Ля Фер... Вроде, как он любил миледи... Но все-таки приговорил к смерти. (В наше время это... :dontknow: " ну псих, наверное", а тогда он считался человеком чести)
Отелло... То же самое. Как любовь может сочетаться с желанием убить? Для современной морали это немыслимо, а тогда, как-то вот сочеталось.
Тарас Бульба... Образ задумывался, как героический. Герой, патриот, боец за национальную независимость... В наше время воспринимается, как чудовище хуже Волдеморта.

Я не говорю, что раньше люди были качественно хуже... хуже было время, хуже были нормы морали. А люди, просто были людьми своего времени, и соответствовали ему, как умели.
Если бы нам неповезло жить тогда... Мы были бы точно такими же(((
(Легко могу такое представить)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Afterlife » 06 авг 2020 23:48

JanJansen писал(а):
06 авг 2020 21:22
Riggan писал(а):
06 авг 2020 21:12
В конце концов, никого из нас ничем не оскорбит, если мы представим себе, что сто, или пятьсот, или тысячу лет назад люди могли не меньше любить друг друга, чем мы сейчас, и радоваться тем же вещам, что и мы - погожему дню, кружке теплого молока поутру, улыбке любимого человека. И приходя домой с работы, брали на руки своих детей, как это можем делать и мы, а дети радостно встречали своих отцов и матерей. И помогали друг другу в трудный час - и, чем больше было в жизни трудных часов, тем взаимовыручка, кстати, была важнее.
Ничего у нас не отнимет, если мы представим, что они могли чувствовать не хуже нас. Честное слово.
А почему это может кого-то оскорбить?
Они же люди были. Значит в эмоциональном плане умели все то, что положено уметь людям. И любить, и радоваться, и чувствовать.
Да, в эмоциональном плане они были теми же людьми. Но тогда еще и пахали все с утра до вечера, так что времени и сил на какой-то эмоциональный отклик уже могло не оставаться. Кто не пахал - тот служил, и не год, не, два, а лет 20, у них тоже характер... своеобразный частенько бывал. Да и война иногда сильно меняет психику человеку.
Так что позволить себе расслабиться это мы сейчас можем, пока у нас стиралка стирает, мультиварка готовит, вода сама из крана течет (иногда), да еще и горячая (тоже иногда), а продукты (в т.ч. молоко) продаются в соседнем магазинчике. Хошь книжку читай, хошь детей целуй, что хошь делай. Особенно по выходным.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 07 авг 2020 06:40

JanJansen писал(а):
06 авг 2020 22:26
Д' Артаньян - положительный герой. Хороший друг и храбрец, искренне любящий Констанцию, не считал зазорным ей изменять. (По современным меркам это фу-фу-фу, а тогда "ачётакого? Мужчине и дворянину можно)
По современным меркам? Знаете, сколько современных авторов приписывают своим героям множество любовных связей? Да еще и не стесняясь в выражениях, в отличие от Дюма и его героев. "Переимел пол-континента"(Оксана Панкеева) - еще сравнительно мягкое выражение.
Да и в реальности могут завернуть всякое. "Не женат, но каждую дырку помню" довелось как-то услышать. От нашего современника, ясное дело. Нет, прежде чем ругать других, лучше на себя и по сторонам оглядеться.
Граф Де Ля Фер... Вроде, как он любил миледи... Но все-таки приговорил к смерти. (В наше время это... :dontknow: " ну псих, наверное", а тогда он считался человеком чести)
У меня тоже несовременная мораль - кого-кого, а миледи мне нисколечко не жалко. Жаль, что плохо повесил, сколько она натворила еще.
Отелло... То же самое. Как любовь может сочетаться с желанием убить? Для современной морали это немыслимо, а тогда, как-то вот сочеталось.
А Вы уверены, что такое сейчас невозможно? Вот прямо совсем ни у кого, обойди хоть весь белый свет? Вряд ли поступок Отелло кем-то рассматривался как типичный. Для трагедий обычно берут крайние, необычные события, бросающиеся в глаза.
Тарас Бульба... Образ задумывался, как героический. Герой, патриот, боец за национальную независимость... В наше время воспринимается, как чудовище хуже Волдеморта.
Кем рассматривается? Вами? Ну, если Вы такой чувствительный, читали бы сказку про "Колобка". Ой нет, его лиса съела!
Не знаю, я никогда там ничего "чудовищного" не находила. Разве что в описании голода в польской крепости. А так - война диктует свои законы. И уж конечно, не похлеще Волдеморта, не перегибайте палку.
Кроме того, это восприятие отдельно взятого автора, сделавшего историю мрачнее, чем у исторических прототипов. И вообще, Гоголь был мизантропом. Из его творчества жизнеутверждающими выглядят разве что "Вечера на хуторе близ Диканьки". Когда он описывает современные ему события (в "Ревизоре", "Шинели", "Мертвых душах"), у него вместо героев - жалкие ничтожества. Так уж лучше тогда "Тарас Бульба".
Впрочем, не нравятся перечисленные Вами персонажи - так можно себе найти и других героев, более порядочных. Такие у старинных авторов есть. А вот такого, чтобы описывать инцест у братьев с сестрами, в подробностях сцены насилия, вражду между родственниками, как делают и делали Мартин, Сапковский, Желязны, - не было такого. Это они изображают чудовищ. А ведь их к этому не вынуждает никакая "другая мораль". Самая что ни на есть современная.
Хотите старинный роман с положительными героями - вот, пожалуйста, ссылочку даю. Книга писательницы XIX века, о событиях Смутного времени, о полководце Михаиле Скопине-Шуйском. Думаю, ее героев Вам не придется упрекать. Автор - старше всех классиков русской литературы, кстати.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003157980#?page=1
Вот только мне кажется, что современные читатели бы этой книги не поняли, потому что там герои показаны слишком положительными.
Я не говорю, что раньше люди были качественно хуже... хуже было время, хуже были нормы морали. А люди, просто были людьми своего времени, и соответствовали ему, как умели.
Если мы правильно понимаем их нормы морали. А это совсем не факт.
А пока лучше бы вокруг себя посмотреть. Так ли уж наши нормы хороши?

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 07 авг 2020 06:54

Man'ari писал(а):
06 авг 2020 23:48
Да, в эмоциональном плане они были теми же людьми. Но тогда еще и пахали все с утра до вечера, так что времени и сил на какой-то эмоциональный отклик уже могло не оставаться. Кто не пахал - тот служил, и не год, не, два, а лет 20, у них тоже характер... своеобразный частенько бывал. Да и война иногда сильно меняет психику человеку.
Так что позволить себе расслабиться это мы сейчас можем, пока у нас стиралка стирает, мультиварка готовит, вода сама из крана течет (иногда), да еще и горячая (тоже иногда), а продукты (в т.ч. молоко) продаются в соседнем магазинчике. Хошь книжку читай, хошь детей целуй, что хошь делай. Особенно по выходным.
Труд, конечно, у них занимал гораздо больше времени и сил, но это не значит, что они своих близких не любили и не выражали своих чувств. А Вы слышали когда-нибудь старинные песни, видели народные танцы, вышивку, резьбу по дереву? Это ведь все тоже - выражение эмоций, и на них, оказывается, хватало и времени, и сил.
А если поглядеть на наших современников - то, опять же, не обо всех скажешь, что они, при своем свободном времени, стали намного развитее или лучше свои чувства выражать умеют. Нет, такие, безусловно, есть, но есть и те, кому сперва бы человеческий язык подучить не мешало, а то ничего, кроме мата, не знают. А ведь, раз уж у них возможностей гораздо больше, тем более преступно ими пренебрегать.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 07 авг 2020 10:05

Man'ari писал(а):
06 авг 2020 23:48
Да, в эмоциональном плане они были теми же людьми. Но тогда еще и пахали все с утра до вечера, так что времени и сил на какой-то эмоциональный отклик уже могло не оставаться. Кто не пахал - тот служил, и не год, не, два, а лет 20, у них тоже характер... своеобразный частенько бывал. Да и война иногда сильно меняет психику человеку.
Так что позволить себе расслабиться это мы сейчас можем, пока у нас стиралка стирает, мультиварка готовит, вода сама из крана течет (иногда), да еще и горячая (тоже иногда), а продукты (в т.ч. молоко) продаются в соседнем магазинчике. Хошь книжку читай, хошь детей целуй, что хошь делай. Особенно по выходным.
Это да. Жизнь сильно их мяла.
И это сказывалось и на психике, и на отношении друг к другу.

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Варг » 07 авг 2020 11:03

Riggan писал(а):
06 авг 2020 20:57
Немо писал(а):
06 авг 2020 20:52
Ничего не поняла, так вы против, когда вас ругают за чтение или уже за?
Я против, но много раз думала, что, если за это вообще ругают, лучше было бы такой привычки и не иметь.
И ведь наверняка, если бы пила, курила, гуляла со всеми подряд, - это бы скорее приняли как должное. По крайней мере, не решились бы ругать.
А на наши бесконечные дрязги и бодания у меня нет ни времени, ни сил.
Кстати, Вы так и не поглядели мои произведения?
Я пытаюсь себе представить ситуацию. Прихожу в новую компанию, меня спрашивают о моих интересах.
- Читать люблю.
- Чоооо?! Да пошла ты!..
Или как подобное происходит? Я ругань в адрес книгочея только в одном случае представить могу. Если он это самое "читать люблю" роняет с презрительной мордой, всем своим видом демонстрируя остальным свое превосходство над жалкими тупыми любителями футбола под пивас, качалки, рыбалки и прочих низменных, неинтеллектуальных увлечений.
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Варг » 07 авг 2020 11:30

Riggan писал(а):
06 авг 2020 21:26
Ну вот! Тогда зачем же их порочить и предполагать по умолчанию худшее?
Если бы у меня в голове крутилась постоянно вся эта пакость, вынуждающая обо всех думать и предполагать только самое худшее, я бы покончила с собой. Это же ужасно. Все равно что гадюшник в голове.
А у кого из считающих Средневековье филиалом ада такое крутится, да еще постоянно? Я знаю, что в те времена было намного хуже, чем сейчас, и все. Вспоминаю об этом, если смотрю фильм или читаю что-то про те времена. И все. Представьте, у людей других забот хватает, кроме как пережевывать все время тему "как плохо жили предки".
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 07 авг 2020 11:49

Кстати, о Средневековье (мысль, которая пришла мне в башку уже несколько лет назад, когда я ругался на форуме "Кинопоиска" по поводу какого-то фильма об этом самом Средневековье).
"Мы ленивы и нелюбопытны", и это - увы - именно так.
Потому что как раз у образованных русских (будь они не ленивы и любопытны) была возможность в 19-ом веке наблюдать Самое Настоящее Средневековье, причём "под рукой" - Кавказ и Закавказье. И знать о том, как жили в Средние века, не по реконструкциям историков.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Afterlife » 07 авг 2020 16:28

Riggan писал(а):
07 авг 2020 06:54
Man'ari писал(а):
06 авг 2020 23:48
Да, в эмоциональном плане они были теми же людьми. Но тогда еще и пахали все с утра до вечера, так что времени и сил на какой-то эмоциональный отклик уже могло не оставаться. Кто не пахал - тот служил, и не год, не, два, а лет 20, у них тоже характер... своеобразный частенько бывал. Да и война иногда сильно меняет психику человеку.
Так что позволить себе расслабиться это мы сейчас можем, пока у нас стиралка стирает, мультиварка готовит, вода сама из крана течет (иногда), да еще и горячая (тоже иногда), а продукты (в т.ч. молоко) продаются в соседнем магазинчике. Хошь книжку читай, хошь детей целуй, что хошь делай. Особенно по выходным.
Труд, конечно, у них занимал гораздо больше времени и сил, но это не значит, что они своих близких не любили и не выражали своих чувств. А Вы слышали когда-нибудь старинные песни, видели народные танцы, вышивку, резьбу по дереву? Это ведь все тоже - выражение эмоций, и на них, оказывается, хватало и времени, и сил.
А если поглядеть на наших современников - то, опять же, не обо всех скажешь, что они, при своем свободном времени, стали намного развитее или лучше свои чувства выражать умеют. Нет, такие, безусловно, есть, но есть и те, кому сперва бы человеческий язык подучить не мешало, а то ничего, кроме мата, не знают. А ведь, раз уж у них возможностей гораздо больше, тем более преступно ими пренебрегать.
Так вся эта вышивка и резьба - это же не хобби, а работа :mrgreen: Деньги этим зарабатывали и себя обеспечивали продукцией. Да и песни и танцы обычно были по конкретным праздникам, как часть культа.
В наше время несомненно все люди стали развитее и человеческий язык тоже все хорошо знают. В наше время куда больше людей, знающих стихи и произведения не только фольклорные, но и авторские. Куда больше людей, имеющих возможность услышать произведения великих композиторов, а не только балалайку. Людей, которые читают и говорят не только на нашем языке, но и на многих чужих - толмачей в старые времена был сильный недобор. В наше время куда проще увидеть далекие и красивые уголки мира своими глазами, а не просто слышать о них от рассказчиков. И проще оставить себе напоминание о путешествиях и всяких красотах в виде цифровых фотографий. Для этого не обязательно становиться художником и тащить с собой кисти, краски и мольберт (хотя, конечно, и сейчас такие есть :smile: ), или потом пытаться вспоминать увиденное. И вообще показать свой талант всему миру, а не только своей деревне, что бы ты там не делал - поделки из шишек или мраморные скульптуры. Когда больше кругозор - богаче и эмоциональная палитра. Потому что большинство человеческих чувств существуют при наличии разума.
Все, кончено, не идеально, где-то у нас воспитание и образование хромает. И мы движемся к миру киберпанка, где high tech - low life, и где социальное неравенство станет еще более явным, нежели сейчас. И "пластмассовый мир победил", и искусственное стало цениться больше, чем живое. Но пока это еще не наступило, мы имеем возможность повлиять на что-то - на будущее наших потомков, на окружающих людей, на мир... Раньше это был удел избранных.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 07 авг 2020 18:33

Man'ari писал(а):
07 авг 2020 16:28
Так вся эта вышивка и резьба - это же не хобби, а работа :mrgreen: Деньги этим зарабатывали и себя обеспечивали продукцией. Да и песни и танцы обычно были по конкретным праздникам, как часть культа.
Не всегда. И для удовольствия тоже могли этим заниматься. А, чтобы получилось красиво, работу желательно любить. Я вполне могу представить мастеров, которые любили изготавливать красивые вещи. Вы не можете представить? Ну, это опять Ваш негативизм.
Вспомните хотя бы уральские сказания Бажова. Да, там мастера по камню работают под заказ, но им далеко не все равно, что у них получится. Они творят с вдохновением, стараются сделать лучше, найти наилучший материал, изобретают новые узоры.
А какие еще культы, требующие особых песен и танцев, могли быть в последние несколько веков в России или в Европе? Я что-то о таких не слышала. Церковные песнопения тут явно ни при чем.
В наше время несомненно все люди стали развитее и человеческий язык тоже все хорошо знают.
Ой, да! У иных так речь поставлена, так поставлена... Вы ляжете, если они свои речи против Вас обратят.
В наше время куда больше людей, знающих стихи и произведения не только фольклорные, но и авторские. Куда больше людей, имеющих возможность услышать произведения великих композиторов, а не только балалайку. Людей, которые читают и говорят не только на нашем языке, но и на многих чужих - толмачей в старые времена был сильный недобор. В наше время куда проще увидеть далекие и красивые уголки мира своими глазами, а не просто слышать о них от рассказчиков.
Вот только все это по-прежнему далеко не всех интересует. И не у всех есть деньги - особенно на поездки или на какие-то дорогие концерты. И большинство людей по-прежнему работает от звонка до звонка, а культурную программу ограничивает телевизором. У многих по-прежнему, после работы и домашних обязанностей не остается ни на что другое ни сил, ни желания. Обыденность их точно также поглощает, как и сто, и двести лет назад. А теряют-то они при этом гораздо больше, получается.
Но пока это еще не наступило, мы имеем возможность повлиять на что-то - на будущее наших потомков, на окружающих людей, на мир... Раньше это был удел избранных.
Как давно Ваш голос что-то по-настоящему решал хотя бы на выборах в местное самоуправление, а не то, чтобы в масштабах судеб мира?

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Afterlife » 07 авг 2020 20:28

Riggan писал(а):
07 авг 2020 18:33
Не всегда. И для удовольствия тоже могли этим заниматься. А, чтобы получилось красиво, работу желательно любить. Я вполне могу представить мастеров, которые любили изготавливать красивые вещи. Вы не можете представить? Ну, это опять Ваш негативизм.
Негативизм тут не при чем.
Естественно, работа им нравилась, иначе бы они ею не занимались. Но она не перестает быть работой, иногда тяжелой, при этом. Попробуйте свое хобби превратить в работу. Заниматься им не тогда, когда вам хочется, а когда нужно, т.е. в данном случае, всегда. Есть ли у вас настроение или нет его, голодны ли вы или больны... Мало тут романтики, на самом деле. Люди, которые по причине здоровья не могли заниматься работой, приносящей доход, оказывались в очень плохом положении.
А какие еще культы, требующие особых песен и танцев, могли быть в последние несколько веков в России или в Европе? Я что-то о таких не слышала. Церковные песнопения тут явно ни при чем.
А как часто пели песни и танцевали танцы подневольные холопы и крепостные? В перерывах между работой и плетьми, видимо).
Даже у высшего общества балы были не только временем для развлечения, но и способом завязать полезные связи и знакомства, решить важные дела.
Ой, да! У иных так речь поставлена, так поставлена... Вы ляжете, если они свои речи против Вас обратят.
Ну и у кого негативизм?
Знаю я таких людей. Многие из них могут нормально общаться. ДурЯт просто.
Вот только все это по-прежнему далеко не всех интересует. И не у всех есть деньги - особенно на поездки или на какие-то дорогие концерты. И большинство людей по-прежнему работает от звонка до звонка, а культурную программу ограничивает телевизором. У многих по-прежнему, после работы и домашних обязанностей не остается ни на что другое ни сил, ни желания. Обыденность их точно также поглощает, как и сто, и двести лет назад. А теряют-то они при этом гораздо больше, получается.
Даже в таком случае люди все равно выбираются в отпуск на море или другие страны. Хотя бы раз в год. У людей прошлого таких возможностей не было вообще, только во снах.
В других странах с этим проще. Но опять же, те, кто может и хочет, уезжает в другие страны жить, если ему тут не нравится. Никто ему не запрещает.
Как давно Ваш голос что-то по-настоящему решал хотя бы на выборах в местное самоуправление, а не то, чтобы в масштабах судеб мира?
Дело не в голосах, а в выборе своей судьбы. Можно жениться, на ком хочешь, можно жить и работать, где хочешь, можно детей своих отдать в любую школу, по выбору. Раньше даже богатые и влиятельные люди не могли себе такого позволить.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19238
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 07 авг 2020 20:40

Man'ari писал(а):
07 авг 2020 20:28

Естественно, работа им нравилась, иначе бы они ею не занимались.
Не обязательно. Есть еще вопрос выживания

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 07 авг 2020 20:41

Man'ari писал(а):
07 авг 2020 20:28
Естественно, работа им нравилась, иначе бы они ею не занимались. Но она не перестает быть работой, иногда тяжелой, при этом. Попробуйте свое хобби превратить в работу. Заниматься им не тогда, когда вам хочется, а когда нужно, т.е. в данном случае, всегда.
Я это делаю. Когда пишу очередное произведение, у меня каждый день на это уходит львиная доля времени. Часов семь-восемь в день, каждую свободную минуту, я пишу черновик, а потом вечером часа по два перепечатываю его в компьютер. Ни присесть. Ни почитать. Ни отвлечься, если что-то заинтересует со стороны. Ни сделать свободный от написания день - а вдруг я обленюсь и назавтра вообще не захочу писать ничего? И мне за это даже не платят. А заканчивая очередное произведение, я каждый раз себе обещаю, что это было последним, и что больше я не соглашусь тратить столько времени на их сочинение и написание. И все равно почему-то пишу.
А как часто пели песни и танцевали танцы подневольные холопы и крепостные?
А что такое народные танцы, по-Вашему? Танцы того самого народа. Значит, находили и время, и силы. По вечерам после работы. Или по праздникам. Или мы о них что-то представляем не совсем верно.
Ну и у кого негативизм?
Знаю я таких людей. Многие из них могут нормально общаться. ДурЯт просто.
Я говорю о том, что знаю лично.
Если могут, но не хотят - так это хуже, чем не мочь.
Даже в таком случае люди все равно выбираются в отпуск на море или другие страны. Хотя бы раз в год.
Ой, далеко не все! В провинциях живет все еще немало людей, которые моря не видели никогда. Я сама всего лишь раз ездила в Сочи. И то, еще когда моей маме давали на работе бесплатные путевки. На свои деньги я бы не смогла туда попасть никогда. И не только я.
В других странах с этим проще. Но опять же, те, кто может и хочет, уезжает в другие страны жить, если ему тут не нравится. Никто ему не запрещает.
Сейчас как раз запрещают.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 07 авг 2020 20:42

Читатель писал(а):
07 авг 2020 20:40
Man'ari писал(а):
07 авг 2020 20:28

Естественно, работа им нравилась, иначе бы они ею не занимались.
Не обязательно. Есть еще вопрос выживания
Речь шла о творческой работе, о той, что представляла собой не только ремесло, но и искусство. Вышивка, резьба по дереву, камнерезное дело. Песни, танцы. Интересно, что из этого Вы бы смогли делать "для выживания"?

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»