Almi2017 писал(а): ↑22 сен 2020 17:51
У колоний была своя система самоуправления. Она и стала основной системой правления после обретения независимости. Собственно, всё.
Ну и что, у наших крестьян тоже была община. Но это не повод называть тогдашний строй общинным. Я понимаю, что очень хочется изъять удачную американскую революцию, она в систему "революция - зло" не вписывается. Но увы. То. что в Америке была именно революция - общепризнанный факт.
В выражении "в узком смысле" есть что-то не вполне ясное?
В узком смысле - резкий социальный скачок, часто связанный с открытым разрывом с прошлым.
Нет, я не о них. Я о ситуации, когда умные и просвещённые люди, воспользовавшись общественными беспорядками, иногда довольно средними по масштабам, начинают старательно разносить общество на куски.
Умные и просвещённые люди часто понимают, что то общество, которое было, не может существовать дальше. И многие из них были бы не против именно реформистской деятельности, да вот незадача - элита саботирует любые реформы, старательно загоняя в яму. Интересно, что в той ситуации делать? Ждать, пока на элиту снизойдёт сатори?
Можно, конечно, рассуждать в духе " они все были дураки (романтики, негодяи - нужное вписать), а я - умный", но не стоит. Раз уж люди умные и просвещённые пошли таким путём, значит, имели на то основания?
Я выше объяснила. В колониях к тому моменту уже возник этот новый социальный порядок. Они просто избавились от ненужной им Англии, а заодно и от монархии. Общество не было разрушено, его не пришлось "собирать" заново из обломков.
Многие элементы нового общества складывались и до европейских революций.
Союз трёх империй практически всегда будет сильнее одной империи. С одной империй - любой - Россия всегда справлялась. С Францией, например - как это отсталая крепостническая Россия Наполеона победила, не подскажете?
Подскажу - с помощью других держав. К тому же, в то время ещё не начался очередной виток индустриализации, и отсталость на фоне других держав была не так разительна.
Что крепостное право следовало отменить раньше, никто не спорит. А вот насчёт того, что его наличие ослабляло позиции России - это притянуто за уши.
Оно сильно тормозило развитие России - и это вело к ослаблению позиций.
Юг США менее важен для США? А зачем тогда гражданскую войну устроили? Отпустили бы их на волю с их рабством ))
При чём здесь важность? Вы куда-то не туда. В США был менее важен центр, там централизация была слабее, но при этом САСШ, как тогда называли, была единой страной. И страна была, по факту, разделена на два региона - промышленный и аграрный. Аграрный занимался, как ни странно, аграрным сектором в виде плантационного земледелия, а вот промышленность вытягивал именно Север. "Унесённые ветром" помните? Там исторические детали соблюдены точно. Так вот, Скарлетт не может вспомнить, чтобы видела завод или встречала человека, который своими глазами видел завод. Это - Юг. Он отсталый. Промышленность обеспечивает Север. А у нас? А у нас централизованное государство, единый центр которого увяз в крепостном земледелии, который, точно так же, как и на американском Юге оказывается малопригоден для более современных форм промышленности. А окраины у нас были развиты слабее и вытянуть ничего не могли.
Насколько я понимаю, там шли боевые действия. Совершенно бескровные? Но дело даже не в этом. Смена формы правления, те или иные радикальные реформы, общественные выступления, в том числе с оружием в руках - всё это совершенно нормальные вещи, Ненормальна ситуация, когда сама социальная ткань начинает рваться в клочья. В чем это конкретно выражается, я выше обьяснила. Если вкратце - в упразднении любых социальных конвенций, в замене их грубой силой. Неважно, что это за сила: толпа, оружие, деньги, карательные органы, комбинация этих вариантов. Главное, отменены любые нормы и правила в социуме, которые худо-бедно должны соблюдаться по отношению к любому человеку. Всё еще не понимаете, о чем я? И я отвечала, на минуточку, анархисту по убеждениям. Анархия - это сознательное упразднение любых правил и конвенций. Я пыталась обьяснить, почему это плохо. Вы с этим не согласны?
Кропоткина с Бакуниным я не читала, но, насколько помню, анархия не подразумевает хаоса. Впрочем, по этому вопросу вам лучше обратиться к самим анархистам. Как я могу с чем-то согласиться или не согласиться, если толком не знаю, что предлагается?
Далее. Относительно социальной ткани. А она и без того рвётся, революция - это, по сути, завершение этого процесса. Революционная ситуация - это когда та форма существования, которая вполне работала, работать перестаёт. Да, если есть возможность, её переходят плавно. Но чаще - нет, по многим причинам. И я решительно не понимаю, почему ради маленьких изменений бунт поднимать можно, а для больших - нельзя. Порвётся ткань? Да. Но она уже рвётся, она уж плоха. Если не делать (или делать медленно, что одно и то же), то всё точно на голову обрушится. Нужна новая. А во время обычных бунтов убивают не меньше.
К тому же, ткань может и быстро восстановиться, не плодя беспредела. У нас ситуацию усугубила Гражданская война. Но она - необязательный спутник революции.
Мы говорим о разных вещах.
Да? Хартию вольностей Иоанн Безземельный подписал из-за внезапно улучшившегося нрава? А ведь именно это так или иначе, обеспечило развитие парламентаризма в Англии. Но вот незадача - в других странах на элиту что-то не сходило вдохновение этот самый парламент построить. Хоть улучшай нравы, хоть не очень. И именно благодаря революциям, социальным потрясениям и прочему, ослабившему сопротивление тогдашней элиты (как бы ни реставрировали, а возврата к прежним вольностям не дождались), а то и уничтожившему - развитие парламентаризма начало своё триумфальное шествие по миру. Фиг бы дождались, если бы ждали улучшения нравов.
На здоровье. Я не сопливая девчонка, чтобы перед вами выпендриваться, доказывая свою интеллектуальную состоятельность. Как писал дорогой Владимир Семенович, "я себе уже всё доказал" ))) Для меня гораздо важнее именно практический вывод. А он очень простой: с социальной тканью надо обращаться бережно. Это и более разумно, и более человечно.
Что вы там себе доказали - дело ваше, мне в ваш внутренний диалог вмешиваться не с руки. Нравится вам чёрно-белая картинка и упрощённая пропаганда - ваше дело. Меня тревожит другое. Что вы, и такие как вы (а трансляция этих взглядов идёт очень агрессивная) проезжаются по мозгам других, в том числе, по неокрепшим мозгам. Заменяя, как я уже говорила, историю пропагандой. Отучая людей думать и анализировать. Вот это опасно, куда опаснее, чем кто-то, по молодости лет мечтающий о революции. Вот с такими чёрно-белыми, не умеющими видеть ни полутонов, ни всей сложности ситуации, ничего, людьми можно сотворить что угодно. Хоть новый 91-й, хоть новый 17-й, хоть новую исламскую республику православного подвида.
Зависит от того, для какой именно цели вы хотите его понять. Если вы пишете научную работу о революциях, безусловно, необходимо отстранение. Если же у вас более практическая цель, например, объяснить другому человеку, почему не надо стремиться к революциям, тут гораздо нужнее как раз личное отношение, апелляция к опыту и переживаниям. Потому что людей в революцию тянут не теоретические выкладки, а, представьте себе, эмоции и ценности.
И в консерваторы тянут, как я погляжу, именно они... А пора (собственно, уже давно пора) включать голову. Сколько можно действовать на эмоциях? А-а-а, бей буржуев! А-а-а, проклятые коммуняки лишили нас свободы и сорока видов колбасы! А-а-а, бей всех революционеров, они обязательно всех съедят!
И нет, вы не правы. Совсем необязательно только эмоции тянут в революцию. Особенно, если речь идёт не о "простой боевой силе", так сказать.
Что же до цели. А как вы собрались участвовать в социальных процессах (а вы по факту участник) не понимая их? Эдак из вас действительно сделают пешку в чужой игре. Ну а насчёт попыток убедить. Если ваша задача убедить на "а-а-а бей!!!" - апелляция к эмоциям уместна. Если вы вербуете пушечное мясо. В остальных случаях - нет.
Не приписывайте мне всякие глупости, это не работает. Я вижу человеческую и историческую трагедию. Да, общества из людей состоят, прикиньте. И мне как-то не все равно, что будет с людьми, живущими вокруг меня. Мне их жалко, людей-то.
Не людей, а себя, любимую. Мысли и чувства которой вы транслируете на все ситуации (чего тут разбираться-то?) и всех людей, как говорится, всех времён и племён. А это серьёзная ошибка.
Что же до чёрно-белой картины - ну а что вы сейчас транслируете? Абсолютное Зло (революция) и Абсолютное Добро (медленная эволюция). Адепты первой - либо Негодяи, либо Оболваненные Простаки, либо Юные Романтики. Комедия дель-арте. У каждого своя маска на любой случай. Ну что, не так разве? Это ж в каждом историческом фильме (или книге) про революцию (любую) сейчас проглядывает. В итоге людям, более-менее знающим реальное положение дел и, заметьте, реальных тогдашних людей, смотреть эту клюкву просто физически больно.
Я не заметила у вас какого-либо сочувственного интереса к людям и их судьбам, извините. И это не вопрос "стороны", это именно вопрос сознательного дистанцирования от изучаемых "букашек" ))
Так люди разные. Мыслят и чувствуют по-разному. Спартака римляне и рабы по-разному воспринимали, хотя люди и те, и те. И много ещё чего. А главное - почему так или иначе воспринимали... А как помочь людям, не понимая их? Ваш личный опыт - дело хорошее, но он ограничен. Это как сказать: "я же видел реформы Горбачёва, значит, реформы в принципе, зло!!" А что, апелляция к личному опыту. И к тому что реформы нечасто проходят гладко, вон, и от великих реформ проблемы у людей были. Значит - зло, что непонятного? Против людей эти гадкие реформы! Вот! Любые!
Вот вы сейчас что-то похожее утверждаете.
Вы не потрудились вникнуть в суть высказывания, но уже поспешили наклеить ярлык. Вот это как раз типично пропагандистский стиль. А уберечь от революций может осмысленный людьми опыт, свой или чужой. Чужой лучше.
Революции всё равно будут, хоть уберегайся, хоть нет.
А насчёт осмысления... Ну вот опыт революций прошлого вы явно не осмыслили, просто взяли и наложили на личный, подгребя туда абсолютно всё. Нет, ну а что, всё одинаково! Не так? А как?
Вы подключились к уже начавшемуся разговору, начали выставлять свои оценки, а теперь заявляете, что вас куда-то "приплели"?
Я подключилась к диалогу с конкретным высказыванием. Вы меня зачем-то связали со вторым оппонентом, которого я в данном случае не поддерживала. Вопрос - почему?
Это и есть фатализм - полная зависимость людей от "ситуации". На самом деле, в любой ситуации есть выбор, и выбор зависит от ценностей человека. Почему бы героям ГП не решить, что настало "время изменений" и позволить Волдеморту менять общество согласно его представлениям? За ним пошла значительная часть магомира.
Люди и обстоятельства - это то, что следует трезво иметь в виду. И в невозможно везде поступать одинаково. Скажем, вы хотите кому-то помочь. Но помочь одному можно, уберегая от чего-то, а другому - наоборот помогая преодолеть. А третьем случае ещё как-то. Вот с обществом то же самое. Нет единой, правильной всегда линии поведения. Иногда нужно сохранять. А иногда - менять. А иногда - даже разрушать. А бывают ещё печальные ситуации, когда абсолютно чистого этически выхода просто не существует. И такое бывает.
Массовые движения, массовые движения ... Вы "Улитку на склоне" Стругацких помните? Ту часть, которая в Лесу. Как там Кандид думает: "Прогресс вне морали - но я-то не вне морали"? Он там на стороне отсталых консерааторов, косных и обреченных. Так вот, массы - они ведь составляются из отдельных людей. А с людьми, пока они не слиплись в "массу", можно разговаривать. Вот это мы тут и пытаемся делать - разговаривать.
Разговаривать-то можно. А вот, не понимая причин их взглядов и действий, разговора не получится.