А все-таки жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 21 сен 2020 19:38

Старый ронин писал(а):
21 сен 2020 08:35
Немо писал(а):
21 сен 2020 06:19
Всегда нужно смотреть контекст ситуации. А то у нас уже сколько времени совершенно идиотская ситуация загребания под одну гребёнку. Сначала любые восстание были хорошими, сейчас все поголовно радикальные реформаторы (особенно, не дай Эру, революционные) стали плохими. Действительно, что тут думать-то? Великая Французская и американская революции, движение декабристов, восстание Стеньки Разина и, фиг с ним, восстание Спартака - всё одно и то же. Ну, почти. Ну, по крайней мере, с непременно одинаковым результатом (раньше - положительным, сейчас - отрицательным). Вот что бывает, когда историю заменяют пропагандой.
Вот именно. Низкий поклон за прекрасное изложение.
И - очередной раз взболтало у меня одну старую мысль: почему у нас (кстати, не только у нас) такая "неисторическая" культура? То есть такая система самых общих понятий, которой история... не интересна? В которой история (самих себя, откуда быть-есть пошли мы такие, "мы" все - тут, там, вообще по всей Земле) непрерывно заменяется какой-то общей картинкой. Причём картинкой "нравоучительной", и то и дело меняющейся.
Собственно, эту мысль можно и перевернуть: почему кое-где (отнюдь не везде) бывает "историческая" культура? Самая, пожалуй, в этом плане "историческая" - британская. Отнюдь не отворачиваясь от того, чтобы похвалить себя, нынешних (ну, как же без этого :wink: ), они не отворачиваются и от всего того, что в их истории было - честно скажем - безобразного. В конце концов, именно это - и хорошее, и плохое - сделало их, современных. А у нас - вечно, как сформулировал один персонаж у Тургенева: "у нас, мол, дважды два тоже четыре, да выходит оно как-то бойчее." Более того: эти чёртовы бриты даже не стесняются признать, что их народ - "солянка сборная" :wink: . А у нас всё живёт (и, порой, расцветает) архаичное стремление проследить историю "чистой породы".
Насчёт того, почему - сказать, наверное, с кондачка не получится, но кое-какие мысли есть. Это такое глубинное "приказное" мышление. В смысле, достаточно приказать/дать установку - и оно так и будет. Ну там, приказали морю не штормить, а то и высекли - вот и все дела. Приказали истории быть именно такой - она такой и стала, а неугодные факты замнём. В самом деле, если достаточно приказать, зачем анализировать? Зачем думать о причинах и последствиях, если "достаточно" дать народу установку а-ля Кашпировский: "не бунтуй!"? Зачем вообще глуюоко вдумываться, если достаточно приказать? И, кстати, показательное отношение к народу, который предстаёт то обманутым "кучкой большевиков" дурачком, то объектом для установки.
Не знаю, откуда у нас взялись эти комплексы. Это нормально, когда победы и поражения, поводы для гордости и стыда создают нынешних нас, я уже говорила об этом. Но острое желание заменить историю чёрно-белым лубком таки налицо...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 21 сен 2020 19:56

Almi2017 писал(а):
21 сен 2020 13:27
Э-э ... что, простите? Какое отношение США имеют к Хабеас Корпус, который "подарила миру" как раз Англия за сто лет до Декларации независимости? И отделение одного государства от другого - это не то же самое, что социальная революция в конкретной стране.
Отделений одного государства от другого было множество, но вот социальной революцией сопровождалось именно это. Именно потому и зовут "американской революцией", а не потому что янки так захотелось.
Иногда "сумма накопившихся изменений" ведет к обрушению жилого дома прямо на головы живущих в нем людей. И те, кто годами не ремонтирует дом, безусловно, виноваты. Но что можно сказать о тех, кто под предлогом ветхости дома взрывает его вместе с жильцами? Вот революция - это именно такой взрыв, а не обрушение. Обрушение выглядит совершенно иначе.
Вас уже просили быть аккуратней с метафорами. Революция - это резкий, качественный скачок, переход в новое состояние, не более и не менее.
Вот то, что вы тут называете "революцией" - это как раз "изменения, происходящие от постепенного улучшения нравов". Не стоит подменять понятия.
Давайте не будем подменять. Что есть революция? Как гласит хотя бы википедия:
"Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно), и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Различают революции:

в природе (геологическая),
в развитии общества (в том числе экономическом — неолитическая революция, промышленная революция, культурная революция, «зелёная революция», демографическая революция, «революция растущих потребностей» и политическом — революция как метод захвата власти),
в науке (термин «научная революция» введён в обращение Томасом С. Куном[1]) — в физике, биологии, медицине, философии, космологии и
в технике; также используется термин «научно-техническая революция».
В принципе, революция (как и эволюция) может произойти в любой сфере."
Что противоречит моему описанию?
Какое отношение Крымская война имеет к необходимости отмены крепостного права? Правильно, никакого. А что касается самой отмены, в США в то же самое время отменили рабство. И прикиньте, вообще никакой земли рабам не дали )) Это помешало США стать экономическим лидером мира и обойтись в дальнейшем без всяких революций? Нет, не помешало. Что-то у вас не так с причинно-следственными связями.
Самое прямое. Крепостное право было частью общей общественно-экономической ямы, в которую свалилась Россия. Рабство в США, по большей части, было развито на аграрном и весьма отсталом Юге. И вам ведь уже и так, и этак намекали, не надо равнять совершенно разные ситуации, надо всегда рассматривать всё.
И при чём тут дальнейшие революции? Я пока об эпохе Великих реформ.
"Революционные реформаторы" - это "постное сало")))) Радикальные реформы -это нормально. Революция - это беда. Это полный слом всех систем жизнеобеспечения, в том числе элементарных гарантий права не быть произвольно убитым.
А если она бескровная, или "революция сверху" (бывает и такое)? А лишиться такой гарантии можно и без революций. Кстати, мы это право благодаря революциям и получили. Не нашей, да. Других. Но тем не менее.
Восстания Разина и Спартака - это не революции, это мятежи. Как бишь там у Роберта Бернса?

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.

Революция - это удавшийся мятеж. Насчет США я вам ответила. Это удачный опыт обретения независимости. А Великая французская революция ... Вы Диккенса "Повесть о двух городах" читали? Диккенс не был реакционером, консерватором и т.п. Но французскую революцию он описывает прежде всего как историю бесконечных расправ и полного бесправия жертв. Не то чтобы до этого было благорастворение воздухов - об этом Диккенс тоже пишет - но стало ощутимо хуже. И знаете что? Ни вы, ни мой юный оппонент себя в роли возможной жертвы революции не видите. Считаете, что не ваша шея окажется на гильотине, не ваше тело - в пыточно-расстрельном подвале. Ну ок, Робеспьер тоже так считал. И Зиновьевы-Каменевы-Бухарины ... имя им легион, тоже так считали. Напрасно, как оказалось. Вас их опыт ничему не учит? Не надо кормить этого зверя, он сожрет и тех, кто его раскармливал.
Не поняла, к чему этот пассаж. Это такой глубокий анализ названных мной социальных явлений? Или вы выделили основное, по вашему мнению?
Вас их опыт ничему не учит? Не надо кормить этого зверя, он сожрет и тех, кто его раскармливал.
Кого...Куда... Вы так говорите, будто я рвусь на баррикады. А я говорю лишь о том, что заменять историю лубочной чёрно-белой картинкой - дело вредное. Когда анализ пропагандой подменяется, пусть из лучших побуждений (ну там, создать терпил...).
А вообще, человек сказавший, что всему своё время - собирать камни и разбрасывать их - был гением. А не действовать по анекдоту про прибитый флюгер, ожидая, что ветер будет покорно дуть в указанном направлении.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2020 20:14

Православный Патриот писал(а):
21 сен 2020 18:32
революция меняет порядок в стране, верно? Если буржуазная контрреволюция уничтожит социалистический или коммунистический порядок - пофиг, каким путем, насильственным или нет, то ничего хорошего из этого не выйдет, ибо у валсти будут стоять буржуа, заботящиеся только о своей выгоде.
Ну почему же? Сам по себе социалистический порядок, который был в СССР, был ничем не лучше буржуазных порядков. А кое в чём и хуже. А то, что сейчас у нас - это не буржуазные порядки. Нет гарантированного права собственности, нет свободной конкуренции ... чего не хватишься, ничего у нас нет )))) Вообще эти ваши классификации очень условные и явно недостаточные.
Мир, в котором внезапно стали вполне легитимны любые формы насилия и подлости. Я не вижу большой разницы с тем, что было во время большевистской революции.
Скажите, а вот например прекрасном мире большого бизнеса все кристально честно и чисто, там нет подлости и насилия?))
Ну, давайте возьмём любую страну, где эти порядки более-менее устаканились. Как вы полагаете, где-нибудь во Франции, например, или в Германии, или в Швеции можно подкупить следователей и судей, чтобы сфальсифицировать дело против конкурента или против кого-то, чей бизнес вам приглянулся? Или подослать к нему киллера? Или уголовников с паяльной лампой? Или похитить ребёнка? Нет, такое бывает - но это не обычная практика, это отдельные преступления. Или можно годами не платить людям зарплату, или оставлять без света и тепла целые регионы? Нет, представляете, нельзя. Это у нас в 90-е было можно, патамушта революция. А там нельзя, есть правила и границы, которые нарушать не стоит, себе дороже выйдет. Так что "прекрасный мир большого бизнеса" по части насилия и подлости несколько ограничен. А теперь давайте посмотрим на господ революционеров. Неограниченное насилие - вообще НИЧЕМ не ограниченное, кроме произвола самих господ революционеров. Никаких гарантий ни для кого - жизнь, свобода, личность любого человека совершенно не защищены. Подчёркиваю - ЛЮБОГО. В конце концов сами революционеры в этом убедились - см. выше про Робеспьера и т.н. "ленинскую гвардию". Вот этим и ужасны революции. Они санкционируют любые мерзости и жестокости во имя своё.
главное ж в революции кто в итоге верх одержал.
Ничего подобного. Главное - какую жизнь устроили людям те, кто верх одержал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 21 сен 2020 20:19

Что до вопроса, то мы вообще говорим о разном. Я говорю о том, как изучать историю и анализировать действия и людей прошлого, а вы сводите к "вы за красных или за белых"? Мол, если мы такие хорошие, за стабильность, то ради этого можно и историю профанировать. А что, ради благого дела ж! Но это так не работает. Хорошее дело не работает на вранье, профанации, черно-белом лубке. Какую картину прошлого из этого можно получить? Очевидно - искаженную, ложную. Со всеми вытекающими.
Что до ответа на вопрос, за красных я или за белых... Да ни за кого. Я изучаю, а не футбол смотрю. Да и вопрос этот ни о чем. Из серии " вы за или против реформ и реформаторов?". Каких? Да просто реформ. Абстрактных таких реформ. Вот про революцию и отношение к ним тот же вопрос.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2020 20:51

Старый ронин писал(а):
21 сен 2020 16:36
Мы называем целую кучу резких изменений общества революциями, но все эти изменения имеют - каждое - собственные причины. Если какая-то малая кучка людей вздумает что-то перевернуть, то, во-первых, это означает, что нашлось некоторое количество народа (хотя бы эта малая кучка), которая считает существующий порядок плохим.
Во-вторых, если они в этом мнении одиноки, то у них, скорее всего, получится тот самый "мятеж, который не может кончиться удачей".
Всё на свете "имеет собственные причины". Вопрос в том, какие именно :smile: А что, были в истории такие порядки, которые все считали хорошими? Гм ... например, режим Сталина? :dontknow: Не, ну а что - никто же не бунтовал? Значит, хороший был режим, всем бы такой ... Даже мятежей не было, всем всё очень нравилось. А кому не очень, тот почему-то долго не жил :dontknow:
Понимаете, мятеж ли, революция ли - вовсе не свидетельство того, что всё очень плохо. Когда действительно очень плохо, не бывает ни мятежей, ни революций.
Spoiler
Показать
Только это не Бернс. Это Джон Харингтон, придворный (и даже крестник) Елизаветы Первой. В оригинале там ещё покруче:
"Treason doth never prosper: what’s the reason?
For if it prosper, none dare call it treason"
(Измена не бывает успешной: в чём причина?
Если она успешна, никто не посмеет назвать её изменой.)
Хотя, я полагаю, Бернс вполне мог подтвердить своё полное согласие с этакой идеей.
Да, Вы совершенно правы, спасибо!
А если мятеж "кончится удачей" (и его назовут иначе :wink: ), то либо ничего существенного не изменится (ну, "хлебные места" одних займут другие), или, скорей всего, радикальных изменений не получится. Потому что будет неизбежное "вязкое сопротивление", подавляющее большинство людей будет делать так, как привыкли.
Не будет никакого "вязкого сопротивления" - знаете, почему? Потому что революции устанавливают такие порядки, при которых любой, делающий "не так", будет уничтожен. А на всякий случай и довольно большое количество делающих "так" - чтобы боялись и даже подумать не смели. Вы рассуждаете о революциях чисто теоретически, но ведь прошлый век даёт нам обильный практический материал. Вот его бы стоило осмыслить.
Spoiler
Показать
В универе нам читал политэкономию очень интересный человек. Читал, кстати, не то, чтобы не "догматически", но давая и свободу думать, и материал для думания. Он был, в своё время, когда "Китай и Советский Союз - нет на свете крепче уз", экономическим советником в нашем посольстве в Китае. Так вот, он говорил, что земельные отношения в КНР при коммунистах практически не изменились. Кроме создания небольшого количества "образцово-показательных" народных коммун, всё осталось, как раньше. Только часть земли "богатеев" переделили, причём так, как в данном месте крестьяне сочли нужным. Крестьян было слишком много, чтобы что-то им "втеснять".
А, ну тогда понятно, почему у них экономические реформы привели к нормальному результату, а у нас нет. Они своё крестьянство не уничтожили, в отличие от нас.
Существенный переворот (революция) случится тогда, когда бОльшая часть населения "недовольна".
Ну, в таком случае Вам придётся сделать интересные выводы о человеческой природе. Например, что люди довольны тотальной нищетой и бесправием, довольны террором и подавлением ... а вот чем-то куда менее утеснительным недовольны. На самом деле, я думаю, в любом относительно свободном обществе люди недовольны, потому что им за это ничего не будет :smile: Быть недовольным - это нормальное состояние человека. А революция случается тогда, когда при активном меньшинстве большинство пассивно, и его недовольство выражается изначально в нежелании защищать существующие порядки. А потом ... потом бывает уже поздно.
И, кстати, революция - практически наверняка - пойдёт не так, как хотели бы её повести "заводилы". Потому что недовольство ситуацией в разных слоях населения будет - практически наверняка - пониматься по-разному. Из-за этого, между прочим, попытки плавных изменений могут спровоцировать потрясения, совсем не плавные (как получилось в СССР с Перестройкой). Самое печальное, что и "заводилы", и "массы" могут быть уверены, что делают одно и то же. И в итоге получится, порой, совсем не то, что хотелось и "вождям", и "ведомым" (ИМХО, так было в СССР)
Вот поэтому я и начала со слов об осторожном и бережном отношении к миру. Потому что и вожди, и массы буквально "не ведают, что творят", и в результате умудряются сотворить нечто весьма скверное. Зато сколько уверенности в своей правоте! :roll: Главная черта господ революционеров.
К сожалению, у нас, в СССР (и теперь в России) вместо истории (что я уже упомянул ранее) - идеологические картины. Причём очень своеобразные: всё, случившееся при власти какого-то лица, полагается считать БУКВАЛЬНЫМ воплощением в жизнь планов и намерений оного лица. Причём лица... Да, пожалуй, видящего и понимающего свою современность так, как она представляется создателям очередной "исторической картины" уже из их (сейчас - нашей) современности. На самом деле такое просто невозможно, и результат - всегда "как получилось" в результате 1001 фактора.
Ну, допустим, получилось не то, чего "лицо" хотело. И что дальше? Невольно вспоминается известный анекдот с финальной фразой: "А чего же вы тогда выпендривались?" :mrgreen: Может, и впрямь стоит как-то поосторожнее, если имеешь дело с такой сложной системой, как общество, тем более современное?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 21 сен 2020 21:08

Almi2017 писал(а):
21 сен 2020 20:14
Ну, давайте возьмём любую страну, где эти порядки более-менее устаканились. Как вы полагаете, где-нибудь во Франции, например, или в Германии, или в Швеции можно подкупить следователей и судей, чтобы сфальсифицировать дело против конкурента или против кого-то, чей бизнес вам приглянулся? Или подослать к нему киллера? Или уголовников с паяльной лампой? Или похитить ребёнка? Нет, такое бывает - но это не обычная практика, это отдельные преступления. Или можно годами не платить людям зарплату, или оставлять без света и тепла целые регионы? Нет, представляете, нельзя. Это у нас в 90-е было можно, патамушта революция. А там нельзя, есть правила и границы, которые нарушать не стоит, себе дороже выйдет. Так что "прекрасный мир большого бизнеса" по части насилия и подлости несколько ограничен. А теперь давайте посмотрим на господ революционеров. Неограниченное насилие - вообще НИЧЕМ не ограниченное, кроме произвола самих господ революционеров. Никаких гарантий ни для кого - жизнь, свобода, личность любого человека совершенно не защищены. Подчёркиваю - ЛЮБОГО. В конце концов сами революционеры в этом убедились - см. выше про Робеспьера и т.н. "ленинскую гвардию". Вот этим и ужасны революции. Они санкционируют любые мерзости и жестокости во имя своё.
Всё-таки вопрос: а откуда они берутся, эти господа революционеры? Почему где-то порядки "более-менее устаканились"?
Революций в мире было довольно много. Но на слуху у нас - почему-то - только две: Французская и наша. (Ну, это-то во многом понятно: в СССР (и, собственно, до СССР, у будущих наших революционеров), именно Французская революция считалась "настоящей" (только чуть-чуть недоделанной). Это вам не Английская революция, в которой и короля-то казнили по суду (и за конкретное преступление - развязывание войны против законного парламента), и монархию отменили, потому что она "не необходима" (именно такая была формулировка), и не Японская (революция Мэйдзи)...)
Тут дело в том (ИМХО), что определённые порядки "устаканивались" ещё до революций. Иногда, правда, такие, что иные их составляющие "лучше не надо" (как религиозный фанатизм в той же Англии). Но - именно иные из них, а другие оказывались весьма даже ничего. Но - возвращаюсь к старой своей мысли - у нас в традиции всё связывать не только с "царями" (ну, или председателями Совнаркома, генсеками КПСС, и т.д.), но и не копаться в "общей предыстории".
Почему, например, именно в России к определённому времени - у недовольных строем - укрепились "обобщённо-волюнтаристские" (и зело догматические) взгляды? Почему именно у г.г. революционеров "получилось" (а у Временного правительства - нет)? И - возвращаюсь к недавнему времени и нашему настоящему - почему в зыбкой ситуации рубежа 80-90-х годов мы скатились именно в обстановку непрекрытой и беспардонной - сперва плутократии (власти денег), а теперь - к чинократии (власти "административного ресурса"), что ли?

Чёрт, очень длинная тема. Копать её - не перекопать.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 21 сен 2020 21:14

Almi2017 писал(а):
21 сен 2020 20:51
Ну, допустим, получилось не то, чего "лицо" хотело. И что дальше? Невольно вспоминается известный анекдот с финальной фразой: "А чего же вы тогда выпендривались?" :mrgreen: Может, и впрямь стоит как-то поосторожнее, если имеешь дело с такой сложной системой, как общество, тем более современное?
А есть уверенность, что это современное общество не ввалится в гибельную придорожную канаву? К сожалению, не только такой уверенности нет, но и никто - увы - не обладает всей полнотой информации о состоянии общества (технически - увы - невозможно...). Это - с одной стороны.
С другой - общество (человечество) не только меняется (это - естественный процесс: его меняют и технологии, и рост населения, и прочее чёрта в стуле), но и устроено оно так, что меняется под сильным влиянием решений отдельных людей. В конце концов, в каждом государстве есть правительства, а они состоят из отдельных людей, принимающих решения (с учётом и своей картины мира, и своих тараканов в голове). И без такого устройства общество существовать просто не может.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2020 21:33

Немо писал(а):
21 сен 2020 19:56
Отделений одного государства от другого было множество, но вот социальной революцией сопровождалось именно это. Именно потому и зовут "американской революцией", а не потому что янки так захотелось.
В чём конкретно заключалось изменение социальных порядков в американских колониях?
Вас уже просили быть аккуратней с метафорами. Революция - это резкий, качественный скачок, переход в новое состояние, не более и не менее.
Вам угодно порассуждать на тему "качественных скачков"? Ну на здоровье, не стану Вам мешать. Я-то говорила о совершенно конкретных "революциях". В узком смысле слова, если вам угодно. По-моему, это было совершенно очевидно. С какой целью нам сейчас нужно изменить тему разговора?
Вот то, что вы тут называете "революцией" - это как раз "изменения, происходящие от постепенного улучшения нравов". Не стоит подменять понятия.
Давайте не будем подменять. Что есть революция?
Прошу прощения, есть какие-то сомнения насчёт того, в каком именно смысле я использовала термин "революция"? По-моему, нет. Речь шла о насильственном изменении существующего социального порядка, и только.
Самое прямое. Крепостное право было частью общей общественно-экономической ямы, в которую свалилась Россия.
Это общие слова. Меня интересует конкретика: каким образом крепостное право повлияло на поражение в Крымской войне? По-моему, на поражение в Крымской войне повлиял исключительно тот факт, что нам противостоял союз довольно мощных в военном отношении государств. Где и в чём вообще вы видите экономические причины поражения?
Рабство в США, по большей части, было развито на аграрном и весьма отсталом Юге.
И в России крепостничество было далеко не везде. Дальше что?
И вам ведь уже и так, и этак намекали, не надо равнять совершенно разные ситуации, надо всегда рассматривать всё.
А, ну понятно. "Это же совсем другое дело" :lol: Довольно известный мем.
А если она бескровная, или "революция сверху" (бывает и такое)?
Давайте конкретные примеры, будем обсуждать.
А лишиться такой гарантии можно и без революций. Кстати, мы это право благодаря революциям и получили. Не нашей, да. Других. Но тем не менее.
Мы это право получили как раз благодаря именно переменам, происходящим от постепенного улучшения нравов. Тот же Хабеас Корпус появился не в результате революции, а в результате развития парламентаризма в Англии.

[quote, Не поняла, к чему этот пассаж. Это такой глубокий анализ названных мной социальных явлений? Или вы выделили основное, по вашему мнению?[/quote] По моему мнению, да, я выделила именно "основное". Основное не с точки зрения теоретика, находящегося где-то оооочень далеко от изучаемых явлений, а с точки зрения людей, которые живут в этом мире, в том числе и при революциях.
Кого...Куда... Вы так говорите, будто я рвусь на баррикады. А я говорю лишь о том, что заменять историю лубочной чёрно-белой картинкой - дело вредное. Когда анализ пропагандой подменяется, пусть из лучших побуждений (ну там, создать терпил...)
Немо, скажите, вы когда к разговору подключаетесь, вы хоть немного интересуетесь тем, о чём был разговор? Я беседовал с молодым человеком, мечтающим о революциях. Причём тут история?
А вообще, человек сказавший, что всему своё время - собирать камни и разбрасывать их - был гением.
Он был больше, чем гением - он был мудрецом, но его мудрость была мудростью фаталиста. Он не знал и не понимал свободы, как и все великие люди Ветхого Завета.
А не действовать по анекдоту про прибитый флюгер, ожидая, что ветер будет покорно дуть в указанном направлении.
Ветер - явление природное. А общество всё-таки состоит из людей. И речь шла именно о выборе человека, пока вы не решили перевести разговор на что-то совершенно другое :mrgreen:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2020 21:59

Старый ронин писал(а):
21 сен 2020 21:08
Всё-таки вопрос: а откуда они берутся, эти господа революционеры?
Вас моя версия интересует? Пожалуйста. Мир лежит во зле - это факт. Люди, остро чувствующие социальное зло, хотят его уничтожить. Проблема в том, что зло они видят в чём-то конкретном, и ни в чём другом. Соответственно, ради того, чтобы уничтожить вот это конкретное зло, они готовы на что угодно. Вот эти самые люди и есть революционеры.
Почему где-то порядки "более-менее устаканились"?
Опять же, моя версия. Устаканилось там, где возникли элиты, так или иначе выражающие интересы большей части общества.
Революций в мире было довольно много. Но на слуху у нас - почему-то - только две: Французская и наша. (Ну, это-то во многом понятно: в СССР (и, собственно, до СССР, у будущих наших революционеров), именно Французская революция считалась "настоящей" (только чуть-чуть недоделанной). Это вам не Английская революция, в которой и короля-то казнили по суду (и за конкретное преступление - развязывание войны против законного парламента), и монархию отменили, потому что она "не необходима" (именно такая была формулировка), и не Японская (революция Мэйдзи)...)
Дело ещё в том, что английская революция закончилась очень убедительной и устойчивой реставрацией.
Тут дело в том (ИМХО), что определённые порядки "устаканивались" ещё до революций. Иногда, правда, такие, что иные их составляющие "лучше не надо" (как религиозный фанатизм в той же Англии). Но - именно иные из них, а другие оказывались весьма даже ничего.
Возможно. В чём тогда смысл революций?
Почему, например, именно в России к определённому времени - у недовольных строем - укрепились "обобщённо-волюнтаристские" (и зело догматические) взгляды?
Я не уверена, что только в России.
Почему именно у г.г. революционеров "получилось" (а у Временного правительства - нет)?
Потому что толкать катящийся с горы камень проще, чем останавливать его.
И - возвращаюсь к недавнему времени и нашему настоящему - почему в зыбкой ситуации рубежа 80-90-х годов мы скатились именно в обстановку непрекрытой и беспардонной - сперва плутократии (власти денег), а теперь - к чинократии (власти "административного ресурса"), что ли?
А когда общество рушится, власть получает всё самое грубое и примитивное. Это Вы ещё не упомянули о власти бандитов, тоже было.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 21 сен 2020 22:06

Almi2017 писал(а):
21 сен 2020 21:33
В чём конкретно заключалось изменение социальных порядков в американских колониях?
Колония монархического государства - независимое демократическое государство. Другая форма правления, изменённая именно революционным путём.
Вам угодно порассуждать на тему "качественных скачков"? Ну на здоровье, не стану Вам мешать. Я-то говорила о совершенно конкретных "революциях". В узком смысле слова, если вам угодно. По-моему, это было совершенно очевидно. С какой целью нам сейчас нужно изменить тему разговора?
Определение революции как резкого скачка - оно не моё, оно общепринятое. А если вы о социальных взрывах, причём именно в форме бунта, то они бывают и без революций. Равно как и гражданские войны. Вы просто путаете разные понятия.
Прошу прощения, есть какие-то сомнения насчёт того, в каком именно смысле я использовала термин "революция"? По-моему, нет. Речь шла о насильственном изменении существующего социального порядка, и только.
Тогда почему вы отрицаете применение этого термина к революции американской?
Это общие слова. Меня интересует конкретика: каким образом крепостное право повлияло на поражение в Крымской войне? По-моему, на поражение в Крымской войне повлиял исключительно тот факт, что нам противостоял союз довольно мощных в военном отношении государств. Где и в чём вообще вы видите экономические причины поражения?
Объясняю - на поражение повлияла экономическая отсталость, которая, в частности, выразилась в более слабом вооружении, менее технически оснащённых кораблях, плохая сеть железных дорог, не позволявшая оперативно снабдить припасами, снарядами и прочим и т.п. И не ТОЛЬКО экономические причины, но И ОНИ. А мощнее тот союз государств был в частности, по причине большей экономической и технической развитости.
А суть моего высказывания была в следующем. Те, кто тянули с отменой крепостного права, на тот момент играли против интересов страны, понимали они это или нет. То есть, не только революционеры не видят, что творят. Консерваторы не видят этого ничуть не меньше. Вообще, нет единой (консервативной или прогрессивной) позиции, которая была бы хороша всегда. В каждом отдельном случае - по-своему. Поэтому каждый, отстаивающий свою позицию, рискует ошибиться.
И в России крепостничество было далеко не везде. Дальше что?
Дальше то, что ЮГ США и центр России для страны - это, как говорится, две большие разницы.
А, ну понятно. "Это же совсем другое дело" :lol: Довольно известный мем.
Вы считаете Российскую империю копией США??? :eek:
Давайте конкретные примеры, будем обсуждать.
Конкретные примеры бескровных революций? Или революций сверху? Ну...испанский вариант. Я сейчас о девятнадцатом веке. Да, она впоследствии была подавлена, но из-за действий Священного Союза, то есть, как вы выражаетесь, союза очень развитых государств. Но очень яркий пример совершенно бескровной революции.
Мы это право получили как раз благодаря именно переменам, происходящим от постепенного улучшения нравов. Тот же Хабеас Корпус появился не в результате революции, а в результате развития парламентаризма в Англии.
А парламентаризм в Англии развился в том числе, по причине революций и мятежей, однако.
По моему мнению, да, я выделила именно "основное". Основное не с точки зрения теоретика, находящегося где-то оооочень далеко от изучаемых явлений, а с точки зрения людей, которые живут в этом мире, в том числе и при революциях.
Потрясена глубиной анализа. А чтобы понимать явление, нужно иметь именно холодную голову, как вы выражаетесь, теоретика.
Вы, может, и видите лубок (хорошие против плохих). А я вижу клубок - тысяч причин, неоднозначных обстоятельств, людей и их судеб.
Немо, скажите, вы когда к разговору подключаетесь, вы хоть немного интересуетесь тем, о чём был разговор? Я беседовал с молодым человеком, мечтающим о революциях. Причём тут история?
При том, что я возражала против конкретного высказывания на историческую тему (и по поводу того, что такими вот лубочно-пропагандистскими картинками уберечь кого-то от революции никак нельзя). И если я не говорила, что мечтаю о революциях, то можно всё же меня не приплетать к высказываниям относительно молодого человека?
Он был больше, чем гением - он был мудрецом, но его мудрость была мудростью фаталиста. Он не знал и не понимал свободы, как и все великие люди Ветхого Завета.
В данном случае я вижу не фатализм, а просто понимание, что в той или иной ситуации необходимо разное. Есть время, когда нужно хранить. А есть время, когда нужны изменения. А есть время созидания. Ну и вот в таком ключе.
Ветер - явление природное. А общество всё-таки состоит из людей. И речь шла именно о выборе человека, пока вы не решили перевести разговор на что-то совершенно другое :mrgreen:
Если честно, массовые движения (а революция относится к таким) не особенно отличаются от природных. А тему я не переводила, я её всегда держалась.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2020 22:16

Старый ронин писал(а):
21 сен 2020 21:14
А есть уверенность, что это современное общество не ввалится в гибельную придорожную канаву?
Нет. Но если специально гнать, то скорее ввалится.
общество (человечество) не только меняется (это - естественный процесс: его меняют и технологии, и рост населения, и прочее чёрта в стуле), но и устроено оно так, что меняется под сильным влиянием решений отдельных людей. В конце концов, в каждом государстве есть правительства, а они состоят из отдельных людей, принимающих решения (с учётом и своей картины мира, и своих тараканов в голове). И без такого устройства общество существовать просто не может.
Безусловно, общество меняется под сильным влиянием решений отдельных людей. И это как раз означает, что людям стоит сто раз подумать, что они делают. Это не значит, что ничего делать не надо, авось само вывезет. Не вывезет. Это значит, что тараканов своих желательно прибить тапком, и помнить всё же о том, что от тебя зависят судьбы людей.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 21 сен 2020 22:35

А пример революции сверху... Да хоть старина Эхнатон, не только религиозный реформатор, но и общественный, вступивший в борьбу с явно проявившейся теократией. Да, со жрецами были расправы. Но по тем временам - вовсе не беспредел. Более того, опирался он как раз на выходцев из простого сословия. И даже не убил потом.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2020 17:51

Немо писал(а):
21 сен 2020 22:06
Almi2017 писал(а):
21 сен 2020 21:33
В чём конкретно заключалось изменение социальных порядков в американских колониях?
Колония монархического государства - независимое демократическое государство. Другая форма правления, изменённая именно революционным путём.
У колоний была своя система самоуправления. Она и стала основной системой правления после обретения независимости. Собственно, всё.
Определение революции как резкого скачка - оно не моё, оно общепринятое.
В выражении "в узком смысле" есть что-то не вполне ясное?
А если вы о социальных взрывах, причём именно в форме бунта
Нет, я не о них. Я о ситуации, когда умные и просвещённые люди, воспользовавшись общественными беспорядками, иногда довольно средними по масштабам, начинают старательно разносить общество на куски.
Прошу прощения, есть какие-то сомнения насчёт того, в каком именно смысле я использовала термин "революция"? По-моему, нет. Речь шла о насильственном изменении существующего социального порядка, и только.
Тогда почему вы отрицаете применение этого термина к революции американской?
Я выше объяснила. В колониях к тому моменту уже возник этот новый социальный порядок. Они просто избавились от ненужной им Англии, а заодно и от монархии. Общество не было разрушено, его не пришлось "собирать" заново из обломков.
Объясняю - на поражение повлияла экономическая отсталость, которая, в частности, выразилась в более слабом вооружении, менее технически оснащённых кораблях, плохая сеть железных дорог, не позволявшая оперативно снабдить припасами, снарядами и прочим и т.п. И не ТОЛЬКО экономические причины, но И ОНИ. А мощнее тот союз государств был в частности, по причине большей экономической и технической развитости.
Союз трёх империй практически всегда будет сильнее одной империи. С одной империй - любой - Россия всегда справлялась. С Францией, например - как это отсталая крепостническая Россия Наполеона победила, не подскажете? :dontknow:
А суть моего высказывания была в следующем. Те, кто тянули с отменой крепостного права, на тот момент играли против интересов страны, понимали они это или нет. То есть, не только революционеры не видят, что творят. Консерваторы не видят этого ничуть не меньше. Вообще, нет единой (консервативной или прогрессивной) позиции, которая была бы хороша всегда. В каждом отдельном случае - по-своему. Поэтому каждый, отстаивающий свою позицию, рискует ошибиться.
Что крепостное право следовало отменить раньше, никто не спорит. А вот насчёт того, что его наличие ослабляло позиции России - это притянуто за уши.
И в России крепостничество было далеко не везде. Дальше что?
Дальше то, что ЮГ США и центр России для страны - это, как говорится, две большие разницы.
Юг США менее важен для США? А зачем тогда гражданскую войну устроили? Отпустили бы их на волю с их рабством ))
А, ну понятно. "Это же совсем другое дело" :lol: Довольно известный мем.
Вы считаете Российскую империю копией США??? :eek:
Нет, не считаю. Я просто не вижу аргументов, объясняющих, почему это США рабство до 1861 года никак не повредило, а России крепостничество до того же года - вот прямо ужас-ужас как повредило.
Давайте конкретные примеры, будем обсуждать.
Конкретные примеры бескровных революций? Или революций сверху? Ну...испанский вариант. Я сейчас о девятнадцатом веке. Да, она впоследствии была подавлена, но из-за действий Священного Союза, то есть, как вы выражаетесь, союза очень развитых государств. Но очень яркий пример совершенно бескровной революции.

Насколько я понимаю, там шли боевые действия. Совершенно бескровные? Но дело даже не в этом. Смена формы правления, те или иные радикальные реформы, общественные выступления, в том числе с оружием в руках - всё это совершенно нормальные вещи, Ненормальна ситуация, когда сама социальная ткань начинает рваться в клочья. В чем это конкретно выражается, я выше обьяснила. Если вкратце - в упразднении любых социальных конвенций, в замене их грубой силой. Неважно, что это за сила: толпа, оружие, деньги, карательные органы, комбинация этих вариантов. Главное, отменены любые нормы и правила в социуме, которые худо-бедно должны соблюдаться по отношению к любому человеку. Всё еще не понимаете, о чем я? И я отвечала, на минуточку, анархисту по убеждениям. Анархия - это сознательное упразднение любых правил и конвенций. Я пыталась обьяснить, почему это плохо. Вы с этим не согласны?
Мы это право получили как раз благодаря именно переменам, происходящим от постепенного улучшения нравов. Тот же Хабеас Корпус появился не в результате революции, а в результате развития парламентаризма в Англии.
А парламентаризм в Англии развился в том числе, по причине революций и мятежей, однако.
Мы говорим о разных вещах.
По моему мнению, да, я выделила именно "основное". Основное не с точки зрения теоретика, находящегося где-то оооочень далеко от изучаемых явлений, а с точки зрения людей, которые живут в этом мире, в том числе и при революциях.
Потрясена глубиной анализа.
На здоровье. Я не сопливая девчонка, чтобы перед вами выпендриваться, доказывая свою интеллектуальную состоятельность. Как писал дорогой Владимир Семенович, "я себе уже всё доказал" ))) Для меня гораздо важнее именно практический вывод. А он очень простой: с социальной тканью надо обращаться бережно. Это и более разумно, и более человечно.
А чтобы понимать явление, нужно иметь именно холодную голову, как вы выражаетесь, теоретика.
Зависит от того, для какой именно цели вы хотите его понять. Если вы пишете научную работу о революциях, безусловно, необходимо отстранение. Если же у вас более практическая цель, например, объяснить другому человеку, почему не надо стремиться к революциям, тут гораздо нужнее как раз личное отношение, апелляция к опыту и переживаниям. Потому что людей в революцию тянут не теоретические выкладки, а, представьте себе, эмоции и ценности.
Вы, может, и видите лубок (хорошие против плохих).
Не приписывайте мне всякие глупости, это не работает. Я вижу человеческую и историческую трагедию. Да, общества из людей состоят, прикиньте. И мне как-то не все равно, что будет с людьми, живущими вокруг меня. Мне их жалко, людей-то.
А я вижу клубок - тысяч причин, неоднозначных обстоятельств, людей и их судеб.
Я не заметила у вас какого-либо сочувственного интереса к людям и их судьбам, извините. И это не вопрос "стороны", это именно вопрос сознательного дистанцирования от изучаемых "букашек" ))
При том, что я возражала против конкретного высказывания на историческую тему (и по поводу того, что такими вот лубочно-пропагандистскими картинками уберечь кого-то от революции никак нельзя).
Вы не потрудились вникнуть в суть высказывания, но уже поспешили наклеить ярлык. Вот это как раз типично пропагандистский стиль. А уберечь от революций может осмысленный людьми опыт, свой или чужой. Чужой лучше.
И если я не говорила, что мечтаю о революциях, то можно всё же меня не приплетать к высказываниям относительно молодого человека?
Вы подключились к уже начавшемуся разговору, начали выставлять свои оценки, а теперь заявляете, что вас куда-то "приплели"? :shock:
Он был больше, чем гением - он был мудрецом, но его мудрость была мудростью фаталиста. Он не знал и не понимал свободы, как и все великие люди Ветхого Завета.
В данном случае я вижу не фатализм, а просто понимание, что в той или иной ситуации необходимо разное. Есть время, когда нужно хранить. А есть время, когда нужны изменения. А есть время созидания. Ну и вот в таком ключе.
Это и есть фатализм - полная зависимость людей от "ситуации". На самом деле, в любой ситуации есть выбор, и выбор зависит от ценностей человека. Почему бы героям ГП не решить, что настало "время изменений" и позволить Волдеморту менять общество согласно его представлениям? За ним пошла значительная часть магомира.
Ветер - явление природное. А общество всё-таки состоит из людей. И речь шла именно о выборе человека, пока вы не решили перевести разговор на что-то совершенно другое :mrgreen:
Если честно, массовые движения (а революция относится к таким) не особенно отличаются от природных. А тему я не переводила, я её всегда держалась.
Массовые движения, массовые движения ... Вы "Улитку на склоне" Стругацких помните? Ту часть, которая в Лесу. Как там Кандид думает: "Прогресс вне морали - но я-то не вне морали"? Он там на стороне отсталых консерааторов, косных и обреченных. Так вот, массы - они ведь составляются из отдельных людей. А с людьми, пока они не слиплись в "массу", можно разговаривать. Вот это мы тут и пытаемся делать - разговаривать.
А " я всегда её держалась" говорит о том, что Вы немного перепутали этот разговор с более ранними.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2020 17:57

Немо писал(а):
21 сен 2020 22:35
А пример революции сверху... Да хоть старина Эхнатон, не только религиозный реформатор, но и общественный, вступивший в борьбу с явно проявившейся теократией. Да, со жрецами были расправы. Но по тем временам - вовсе не беспредел. Более того, опирался он как раз на выходцев из простого сословия. И даже не убил потом.
О, ну тогда Александр Второй - просто суперреволюционер. Отмена крепостного права, суды присяжных, всеобщая воинская повинность вместо рекрутов тянут на революцию покруче, чем отделение американских колоний, не говоря уж об Эхнатоне, который скорее религиозный реформатор, а не социальный. И Конституцию планировал подписать - но тут революционеры его убили.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 22 сен 2020 18:51

Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 17:57
И Конституцию планировал подписать - но тут революционеры его убили.
И убили именно потому, что "революция" была очень запоздалой. И - отчасти именно потому, что она была "сверху", реформы Александра, разрабатывавшиеся в тайне (особенность Российского государства...), оказались для многих непонятными, недостаточными, а то и просто - да-да - отягчающими.
И, кстати, никакой Конституции он подписывать не собирался. Так называемая (в позднейшем) "Конституция Лорис-Меликова" предполагала привлечение некоторых представителей из податных сословий к обсуждению гос.дел с правом совещательного голоса.
Википедия излагает дело так:
"По образу и подобию Редакционных комиссий 1858 года, трудившихся над проектом крестьянской реформы, император должен был назначить (на временной основе) две комиссии — финансовую и административную. На их рассмотрение предполагалось представить проекты реформы губернского управления (пересмотр земского и городового положений) и продолжения крестьянской реформы (перевод бывших крепостных на обязательный выкуп со снижением выкупных платежей).
На следующем этапе планировалось обсуждение этих законопроектов комиссиями с участием выборных представителей значительных городов и земского управления. И лишь на последнем этапе самых «опытных» из этих представителей (числом от 10-ти до 15-ти), отобранных самим государем, предполагалось допустить в постоянно действующий законосовещательный орган — Государственный совет Российской империи — для выработки окончательной редакции законопроектов."
То есть, по факту, самодержец сам отбирал, с кем "советоваться" (а принимать советы, или не принимать - его воля).
И - опять-таки - проект разрабатывался в тайне.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2020 19:33

Старый ронин писал(а):
22 сен 2020 18:51
Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 17:57
И Конституцию планировал подписать - но тут революционеры его убили.
И убили именно потому, что "революция" была очень запоздалой. И - отчасти именно потому, что она была "сверху", реформы Александра, разрабатывавшиеся в тайне (особенность Российского государства...), оказались для многих непонятными, недостаточными, а то и просто - да-да - отягчающими.
И, кстати, никакой Конституции он подписывать не собирался. Так называемая (в позднейшем) "Конституция Лорис-Меликова" предполагала привлечение некоторых представителей из податных сословий к обсуждению гос.дел с правом совещательного голоса.
Википедия излагает дело так:
"По образу и подобию Редакционных комиссий 1858 года, трудившихся над проектом крестьянской реформы, император должен был назначить (на временной основе) две комиссии — финансовую и административную. На их рассмотрение предполагалось представить проекты реформы губернского управления (пересмотр земского и городового положений) и продолжения крестьянской реформы (перевод бывших крепостных на обязательный выкуп со снижением выкупных платежей).
На следующем этапе планировалось обсуждение этих законопроектов комиссиями с участием выборных представителей значительных городов и земского управления. И лишь на последнем этапе самых «опытных» из этих представителей (числом от 10-ти до 15-ти), отобранных самим государем, предполагалось допустить в постоянно действующий законосовещательный орган — Государственный совет Российской империи — для выработки окончательной редакции законопроектов."
То есть, по факту, самодержец сам отбирал, с кем "советоваться" (а принимать советы, или не принимать - его воля).
И - опять-таки - проект разрабатывался в тайне.
И тем не менее, это было движение в сторону ограничения самодержавия. Недостаточное? Возможно. А убийство царя - это, извините, в какую сторону движение? Что собой представляет террор в социальном аспекте? Это претензия на ничем не ограниченную власть, вот что это такое. Если можно убивать правителей по решению некой тайной организации, то с какой стати все остальные граждане должны ожидать к себе иного отношения? Их тоже можно будет убивать по решению той же самой организации. Террор в гораздо большей степени воплощает собой абсолютную власть над обществом и над человеком, чем самодержавие как таковое. Не всякий самодержец - тиран, но террор, откуда бы он не исходил, всегда тирания.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2020 19:41

А у нас тут личные вопросы обсудить можно? Есть на форуме москвичи? Если есть, подскажите, пожалуйста, какие-нибудь недорогие кафешки в районе метро "Севастопольская"-ул. Артековская. Или в районе Киевского вокзала. Только не фастфуд, мне его нельзя )))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 22 сен 2020 20:02

Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 17:51
У колоний была своя система самоуправления. Она и стала основной системой правления после обретения независимости. Собственно, всё.
Ну и что, у наших крестьян тоже была община. Но это не повод называть тогдашний строй общинным. Я понимаю, что очень хочется изъять удачную американскую революцию, она в систему "революция - зло" не вписывается. Но увы. То. что в Америке была именно революция - общепризнанный факт.
В выражении "в узком смысле" есть что-то не вполне ясное?
В узком смысле - резкий социальный скачок, часто связанный с открытым разрывом с прошлым.
Нет, я не о них. Я о ситуации, когда умные и просвещённые люди, воспользовавшись общественными беспорядками, иногда довольно средними по масштабам, начинают старательно разносить общество на куски.
Умные и просвещённые люди часто понимают, что то общество, которое было, не может существовать дальше. И многие из них были бы не против именно реформистской деятельности, да вот незадача - элита саботирует любые реформы, старательно загоняя в яму. Интересно, что в той ситуации делать? Ждать, пока на элиту снизойдёт сатори?
Можно, конечно, рассуждать в духе " они все были дураки (романтики, негодяи - нужное вписать), а я - умный", но не стоит. Раз уж люди умные и просвещённые пошли таким путём, значит, имели на то основания?
Я выше объяснила. В колониях к тому моменту уже возник этот новый социальный порядок. Они просто избавились от ненужной им Англии, а заодно и от монархии. Общество не было разрушено, его не пришлось "собирать" заново из обломков.
Многие элементы нового общества складывались и до европейских революций.
Союз трёх империй практически всегда будет сильнее одной империи. С одной империй - любой - Россия всегда справлялась. С Францией, например - как это отсталая крепостническая Россия Наполеона победила, не подскажете? :dontknow:
Подскажу - с помощью других держав. К тому же, в то время ещё не начался очередной виток индустриализации, и отсталость на фоне других держав была не так разительна.
Что крепостное право следовало отменить раньше, никто не спорит. А вот насчёт того, что его наличие ослабляло позиции России - это притянуто за уши.
Оно сильно тормозило развитие России - и это вело к ослаблению позиций.
Юг США менее важен для США? А зачем тогда гражданскую войну устроили? Отпустили бы их на волю с их рабством ))
При чём здесь важность? Вы куда-то не туда. В США был менее важен центр, там централизация была слабее, но при этом САСШ, как тогда называли, была единой страной. И страна была, по факту, разделена на два региона - промышленный и аграрный. Аграрный занимался, как ни странно, аграрным сектором в виде плантационного земледелия, а вот промышленность вытягивал именно Север. "Унесённые ветром" помните? Там исторические детали соблюдены точно. Так вот, Скарлетт не может вспомнить, чтобы видела завод или встречала человека, который своими глазами видел завод. Это - Юг. Он отсталый. Промышленность обеспечивает Север. А у нас? А у нас централизованное государство, единый центр которого увяз в крепостном земледелии, который, точно так же, как и на американском Юге оказывается малопригоден для более современных форм промышленности. А окраины у нас были развиты слабее и вытянуть ничего не могли.
Насколько я понимаю, там шли боевые действия. Совершенно бескровные? Но дело даже не в этом. Смена формы правления, те или иные радикальные реформы, общественные выступления, в том числе с оружием в руках - всё это совершенно нормальные вещи, Ненормальна ситуация, когда сама социальная ткань начинает рваться в клочья. В чем это конкретно выражается, я выше обьяснила. Если вкратце - в упразднении любых социальных конвенций, в замене их грубой силой. Неважно, что это за сила: толпа, оружие, деньги, карательные органы, комбинация этих вариантов. Главное, отменены любые нормы и правила в социуме, которые худо-бедно должны соблюдаться по отношению к любому человеку. Всё еще не понимаете, о чем я? И я отвечала, на минуточку, анархисту по убеждениям. Анархия - это сознательное упразднение любых правил и конвенций. Я пыталась обьяснить, почему это плохо. Вы с этим не согласны?
Кропоткина с Бакуниным я не читала, но, насколько помню, анархия не подразумевает хаоса. Впрочем, по этому вопросу вам лучше обратиться к самим анархистам. Как я могу с чем-то согласиться или не согласиться, если толком не знаю, что предлагается?
Далее. Относительно социальной ткани. А она и без того рвётся, революция - это, по сути, завершение этого процесса. Революционная ситуация - это когда та форма существования, которая вполне работала, работать перестаёт. Да, если есть возможность, её переходят плавно. Но чаще - нет, по многим причинам. И я решительно не понимаю, почему ради маленьких изменений бунт поднимать можно, а для больших - нельзя. Порвётся ткань? Да. Но она уже рвётся, она уж плоха. Если не делать (или делать медленно, что одно и то же), то всё точно на голову обрушится. Нужна новая. А во время обычных бунтов убивают не меньше.
К тому же, ткань может и быстро восстановиться, не плодя беспредела. У нас ситуацию усугубила Гражданская война. Но она - необязательный спутник революции.
Мы говорим о разных вещах.
Да? Хартию вольностей Иоанн Безземельный подписал из-за внезапно улучшившегося нрава? А ведь именно это так или иначе, обеспечило развитие парламентаризма в Англии. Но вот незадача - в других странах на элиту что-то не сходило вдохновение этот самый парламент построить. Хоть улучшай нравы, хоть не очень. И именно благодаря революциям, социальным потрясениям и прочему, ослабившему сопротивление тогдашней элиты (как бы ни реставрировали, а возврата к прежним вольностям не дождались), а то и уничтожившему - развитие парламентаризма начало своё триумфальное шествие по миру. Фиг бы дождались, если бы ждали улучшения нравов.
На здоровье. Я не сопливая девчонка, чтобы перед вами выпендриваться, доказывая свою интеллектуальную состоятельность. Как писал дорогой Владимир Семенович, "я себе уже всё доказал" ))) Для меня гораздо важнее именно практический вывод. А он очень простой: с социальной тканью надо обращаться бережно. Это и более разумно, и более человечно.
Что вы там себе доказали - дело ваше, мне в ваш внутренний диалог вмешиваться не с руки. Нравится вам чёрно-белая картинка и упрощённая пропаганда - ваше дело. Меня тревожит другое. Что вы, и такие как вы (а трансляция этих взглядов идёт очень агрессивная) проезжаются по мозгам других, в том числе, по неокрепшим мозгам. Заменяя, как я уже говорила, историю пропагандой. Отучая людей думать и анализировать. Вот это опасно, куда опаснее, чем кто-то, по молодости лет мечтающий о революции. Вот с такими чёрно-белыми, не умеющими видеть ни полутонов, ни всей сложности ситуации, ничего, людьми можно сотворить что угодно. Хоть новый 91-й, хоть новый 17-й, хоть новую исламскую республику православного подвида.
Зависит от того, для какой именно цели вы хотите его понять. Если вы пишете научную работу о революциях, безусловно, необходимо отстранение. Если же у вас более практическая цель, например, объяснить другому человеку, почему не надо стремиться к революциям, тут гораздо нужнее как раз личное отношение, апелляция к опыту и переживаниям. Потому что людей в революцию тянут не теоретические выкладки, а, представьте себе, эмоции и ценности.
И в консерваторы тянут, как я погляжу, именно они... А пора (собственно, уже давно пора) включать голову. Сколько можно действовать на эмоциях? А-а-а, бей буржуев! А-а-а, проклятые коммуняки лишили нас свободы и сорока видов колбасы! А-а-а, бей всех революционеров, они обязательно всех съедят!
И нет, вы не правы. Совсем необязательно только эмоции тянут в революцию. Особенно, если речь идёт не о "простой боевой силе", так сказать.
Что же до цели. А как вы собрались участвовать в социальных процессах (а вы по факту участник) не понимая их? Эдак из вас действительно сделают пешку в чужой игре. Ну а насчёт попыток убедить. Если ваша задача убедить на "а-а-а бей!!!" - апелляция к эмоциям уместна. Если вы вербуете пушечное мясо. В остальных случаях - нет.
Не приписывайте мне всякие глупости, это не работает. Я вижу человеческую и историческую трагедию. Да, общества из людей состоят, прикиньте. И мне как-то не все равно, что будет с людьми, живущими вокруг меня. Мне их жалко, людей-то.

Не людей, а себя, любимую. Мысли и чувства которой вы транслируете на все ситуации (чего тут разбираться-то?) и всех людей, как говорится, всех времён и племён. А это серьёзная ошибка.
Что же до чёрно-белой картины - ну а что вы сейчас транслируете? Абсолютное Зло (революция) и Абсолютное Добро (медленная эволюция). Адепты первой - либо Негодяи, либо Оболваненные Простаки, либо Юные Романтики. Комедия дель-арте. У каждого своя маска на любой случай. Ну что, не так разве? Это ж в каждом историческом фильме (или книге) про революцию (любую) сейчас проглядывает. В итоге людям, более-менее знающим реальное положение дел и, заметьте, реальных тогдашних людей, смотреть эту клюкву просто физически больно.
Я не заметила у вас какого-либо сочувственного интереса к людям и их судьбам, извините. И это не вопрос "стороны", это именно вопрос сознательного дистанцирования от изучаемых "букашек" ))
Так люди разные. Мыслят и чувствуют по-разному. Спартака римляне и рабы по-разному воспринимали, хотя люди и те, и те. И много ещё чего. А главное - почему так или иначе воспринимали... А как помочь людям, не понимая их? Ваш личный опыт - дело хорошее, но он ограничен. Это как сказать: "я же видел реформы Горбачёва, значит, реформы в принципе, зло!!" А что, апелляция к личному опыту. И к тому что реформы нечасто проходят гладко, вон, и от великих реформ проблемы у людей были. Значит - зло, что непонятного? Против людей эти гадкие реформы! Вот! Любые!
Вот вы сейчас что-то похожее утверждаете.
Вы не потрудились вникнуть в суть высказывания, но уже поспешили наклеить ярлык. Вот это как раз типично пропагандистский стиль. А уберечь от революций может осмысленный людьми опыт, свой или чужой. Чужой лучше.
Революции всё равно будут, хоть уберегайся, хоть нет.
А насчёт осмысления... Ну вот опыт революций прошлого вы явно не осмыслили, просто взяли и наложили на личный, подгребя туда абсолютно всё. Нет, ну а что, всё одинаково! Не так? А как?
Вы подключились к уже начавшемуся разговору, начали выставлять свои оценки, а теперь заявляете, что вас куда-то "приплели"? :shock:
Я подключилась к диалогу с конкретным высказыванием. Вы меня зачем-то связали со вторым оппонентом, которого я в данном случае не поддерживала. Вопрос - почему?
Это и есть фатализм - полная зависимость людей от "ситуации". На самом деле, в любой ситуации есть выбор, и выбор зависит от ценностей человека. Почему бы героям ГП не решить, что настало "время изменений" и позволить Волдеморту менять общество согласно его представлениям? За ним пошла значительная часть магомира.
Люди и обстоятельства - это то, что следует трезво иметь в виду. И в невозможно везде поступать одинаково. Скажем, вы хотите кому-то помочь. Но помочь одному можно, уберегая от чего-то, а другому - наоборот помогая преодолеть. А третьем случае ещё как-то. Вот с обществом то же самое. Нет единой, правильной всегда линии поведения. Иногда нужно сохранять. А иногда - менять. А иногда - даже разрушать. А бывают ещё печальные ситуации, когда абсолютно чистого этически выхода просто не существует. И такое бывает.
Массовые движения, массовые движения ... Вы "Улитку на склоне" Стругацких помните? Ту часть, которая в Лесу. Как там Кандид думает: "Прогресс вне морали - но я-то не вне морали"? Он там на стороне отсталых консерааторов, косных и обреченных. Так вот, массы - они ведь составляются из отдельных людей. А с людьми, пока они не слиплись в "массу", можно разговаривать. Вот это мы тут и пытаемся делать - разговаривать.
Разговаривать-то можно. А вот, не понимая причин их взглядов и действий, разговора не получится.
Последний раз редактировалось Немо 22 сен 2020 20:20, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 22 сен 2020 20:19

Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 19:33
И тем не менее, это было движение в сторону ограничения самодержавия. Недостаточное? Возможно. А убийство царя - это, извините, в какую сторону движение? Что собой представляет террор в социальном аспекте? Это претензия на ничем не ограниченную власть, вот что это такое. Если можно убивать правителей по решению некой тайной организации, то с какой стати все остальные граждане должны ожидать к себе иного отношения? Их тоже можно будет убивать по решению той же самой организации. Террор в гораздо большей степени воплощает собой абсолютную власть над обществом и над человеком, чем самодержавие как таковое. Не всякий самодержец - тиран, но террор, откуда бы он не исходил, всегда тирания.
Движение в сторону ограничения самодержавия? Положим. Хотя об этом движении (о "конституции Лорис-Меликова") - кто ж знал? А убийство царя... Могло восприниматься (да, собственно, народовольцами так и воспринималось), не как "претензия на неограниченную власть", а как удаление препятствия, лежащего перед "всеми остальными гражданами".
Всегда - ИМХО - при оценке действий кого-то в прошлом нужно пытаться представить себе ту "картинку мира", на основе которой они действовали. Например, убийство царя. Да, это убийство человека. Но от этого убийства - как народовольцы считали - изменится общество. В котором - между прочим - непрерывно умирало какое-то количество людей. И это количество - в соответствии с их "картинкой мира" - должно было, при изменении общества, уменьшиться.

К сожалению, любая деятельность, влияющая на жизнь общества, она всегда - "за чей-то счёт". Общество крупнее первобытной общины охотников-собирателей просто не может существовать без тех, кто принимает какие-то решения "за всех". И практически не представить ситуаций, когда такие решения - пусть благие для большинства - не выходили кому-то боком. Причём боком не "за что-то", а "потому, что" (т.е. людям случайным). И, к тому же, при принятии решений всегда возможен выбор неоптимального (а то и гибельного) пути просто из-за физической невозможности "всё знать".
Хотелось бы, конечно, выстроить модель (а там и её осуществить :wink: ) полностью справедливого и гуманного общества. Но - такую, чтобы была работоспособной.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 22 сен 2020 20:21

Старый ронин писал(а):
22 сен 2020 20:19
Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 19:33
И тем не менее, это было движение в сторону ограничения самодержавия. Недостаточное? Возможно. А убийство царя - это, извините, в какую сторону движение? Что собой представляет террор в социальном аспекте? Это претензия на ничем не ограниченную власть, вот что это такое. Если можно убивать правителей по решению некой тайной организации, то с какой стати все остальные граждане должны ожидать к себе иного отношения? Их тоже можно будет убивать по решению той же самой организации. Террор в гораздо большей степени воплощает собой абсолютную власть над обществом и над человеком, чем самодержавие как таковое. Не всякий самодержец - тиран, но террор, откуда бы он не исходил, всегда тирания.
Движение в сторону ограничения самодержавия? Положим. Хотя об этом движении (о "конституции Лорис-Меликова") - кто ж знал? А убийство царя... Могло восприниматься (да, собственно, народовольцами так и воспринималось), не как "претензия на неограниченную власть", а как удаление препятствия, лежащего перед "всеми остальными гражданами".
Всегда - ИМХО - при оценке действий кого-то в прошлом нужно пытаться представить себе ту "картинку мира", на основе которой они действовали. Например, убийство царя. Да, это убийство человека. Но от этого убийства - как народовольцы считали - изменится общество. В котором - между прочим - непрерывно умирало какое-то количество людей. И это количество - в соответствии с их "картинкой мира" - должно было, при изменении общества, уменьшиться.

К сожалению, любая деятельность, влияющая на жизнь общества, она всегда - "за чей-то счёт". Общество крупнее первобытной общины охотников-собирателей просто не может существовать без тех, кто принимает какие-то решения "за всех". И практически не представить ситуаций, когда такие решения - пусть благие для большинства - не выходили кому-то боком. Причём боком не "за что-то", а "потому, что" (т.е. людям случайным). И, к тому же, при принятии решений всегда возможен выбор неоптимального (а то и гибельного) пути просто из-за физической невозможности "всё знать".
Хотелось бы, конечно, выстроить модель (а там и её осуществить :wink: ) полностью справедливого и гуманного общества. Но - такую, чтобы была работоспособной.
Боюсь, что даже если мы её выстроим (мы-люди) и попробуем внедрить - это будет страшная-ужасная революция, и никак иначе.)))
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 22 сен 2020 20:31

Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 19:33
Старый ронин писал(а):
22 сен 2020 18:51
Almi2017 писал(а):
22 сен 2020 17:57
И Конституцию планировал подписать - но тут революционеры его убили.
И убили именно потому, что "революция" была очень запоздалой. И - отчасти именно потому, что она была "сверху", реформы Александра, разрабатывавшиеся в тайне (особенность Российского государства...), оказались для многих непонятными, недостаточными, а то и просто - да-да - отягчающими.
И, кстати, никакой Конституции он подписывать не собирался. Так называемая (в позднейшем) "Конституция Лорис-Меликова" предполагала привлечение некоторых представителей из податных сословий к обсуждению гос.дел с правом совещательного голоса.
Википедия излагает дело так:
"По образу и подобию Редакционных комиссий 1858 года, трудившихся над проектом крестьянской реформы, император должен был назначить (на временной основе) две комиссии — финансовую и административную. На их рассмотрение предполагалось представить проекты реформы губернского управления (пересмотр земского и городового положений) и продолжения крестьянской реформы (перевод бывших крепостных на обязательный выкуп со снижением выкупных платежей).
На следующем этапе планировалось обсуждение этих законопроектов комиссиями с участием выборных представителей значительных городов и земского управления. И лишь на последнем этапе самых «опытных» из этих представителей (числом от 10-ти до 15-ти), отобранных самим государем, предполагалось допустить в постоянно действующий законосовещательный орган — Государственный совет Российской империи — для выработки окончательной редакции законопроектов."
То есть, по факту, самодержец сам отбирал, с кем "советоваться" (а принимать советы, или не принимать - его воля).
И - опять-таки - проект разрабатывался в тайне.
И тем не менее, это было движение в сторону ограничения самодержавия. Недостаточное? Возможно. А убийство царя - это, извините, в какую сторону движение? Что собой представляет террор в социальном аспекте? Это претензия на ничем не ограниченную власть, вот что это такое. Если можно убивать правителей по решению некой тайной организации, то с какой стати все остальные граждане должны ожидать к себе иного отношения? Их тоже можно будет убивать по решению той же самой организации. Террор в гораздо большей степени воплощает собой абсолютную власть над обществом и над человеком, чем самодержавие как таковое. Не всякий самодержец - тиран, но террор, откуда бы он не исходил, всегда тирания.
Да вроде, никто и не говорил, что террор - это хорошо. Оправдание и объяснение - разные вещи. Или объяснения сложнее "они все дураки и неправы" - это оправдание?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 22 сен 2020 22:31

Естественно, оправдание и объяснение - разные вещи. :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Японец » 23 сен 2020 00:04

Almi2017 писал(а):
21 сен 2020 20:14
Ну почему же? Сам по себе социалистический порядок, который был в СССР, был ничем не лучше буржуазных порядков. А кое в чём и хуже. А то, что сейчас у нас - это не буржуазные порядки. Нет гарантированного права собственности, нет свободной конкуренции ... чего не хватишься, ничего у нас нет )))) Вообще эти ваши классификации очень условные и явно недостаточные.
Действительно, самое простое, когда показывают на нищету капитализма, сказать что он просто неправильный :lol:
Макрон вон тоже говорит, неправильный там во франциии капитализм, поэтому и живут плохо))
Ну, давайте возьмём любую страну, где эти порядки более-менее устаканились. Как вы полагаете, где-нибудь во Франции, например, или в Германии, или в Швеции можно подкупить следователей и судей, чтобы сфальсифицировать дело против конкурента или против кого-то, чей бизнес вам приглянулся? Или подослать к нему киллера? Или уголовников с паяльной лампой? Или похитить ребёнка? Нет, такое бывает - но это не обычная практика, это отдельные преступления. Или можно годами не платить людям зарплату, или оставлять без света и тепла целые регионы? Нет, представляете, нельзя. Это у нас в 90-е было можно, патамушта революция. А там нельзя, есть правила и границы, которые нарушать не стоит, себе дороже выйдет. Так что "прекрасный мир большого бизнеса" по части насилия и подлости несколько ограничен. А теперь давайте посмотрим на господ революционеров. Неограниченное насилие - вообще НИЧЕМ не ограниченное, кроме произвола самих господ революционеров. Никаких гарантий ни для кого - жизнь, свобода, личность любого человека совершенно не защищены. Подчёркиваю - ЛЮБОГО. В конце концов сами революционеры в этом убедились - см. выше про Робеспьера и т.н. "ленинскую гвардию". Вот этим и ужасны революции. Они санкционируют любые мерзости и жестокости во имя своё.
Это отдельные убийства, потому что олигархов на всех киллеров, к сожалению, не хватит :lol:

Ой, я вам больше скажу - да, можно не платить зарплату людям. Сейчас, в процветающей путинской россии. А не в треклятых (контр)"революционных" 90х. Ссылок могу принести много. Очень))
В плане подлости бизнес не ограничен вообще. Каждый спит и видит как бы своего партнера ограбить. И средств для этого соответственно тоже не жалеет.

Знаете, у меня создалось стойкое впечатление, что для вас легитимация - самое главное.
Если пьяный пролетарий устраивает экс какого нибудь буржуя, то это фу фу фу, незаконно, ужас

Когда буржуй грабит пролетария в рамках своего буржуазного закона, то это нормально, ибо все легитимно.
Ничего подобного. Главное - какую жизнь устроили людям те, кто верх одержал.
И это напрямую зависит от того кто эту власть захватил :facepalm:
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Black dog 10 » 23 сен 2020 06:49

Spoiler
Показать
Изображение
Эгейское море ничуть не изменилось :wink:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 23 сен 2020 07:09

Православный Патриот писал(а):
23 сен 2020 00:04
Знаете, у меня создалось стойкое впечатление, что для вас легитимация - самое главное.
Если пьяный пролетарий устраивает экс какого нибудь буржуя, то это фу фу фу, незаконно, ужас
Когда буржуй грабит пролетария в рамках своего буржуазного закона, то это нормально, ибо все легитимно.
Ничего подобного. Главное - какую жизнь устроили людям те, кто верх одержал.
И это напрямую зависит от того кто эту власть захватил :facepalm:
Отвлечёмся от моральных оценок (временно), и посмотрим на результат (долговременный). И увидим, что в итоге лучшую (в средневзвешенной оценке - средневзвешенной, а не просто "в средней по больнице") жизнь устроили те общества, где важна не "законность" (легитимация) сама по себе, а неизбирательность применения законов. Неизбирательность, так глубоко въевшаяся в традиции, общие представления, и т.д., что её нарушения - редкость (по сравнению с её соблюдением). Что, в свою очередь, связано с двумя (кроме прочих) вещами - определённой формой государства и - как ни печально это звучит - со "священным правом собственности" :wink: .
К сожалению (опять приходится это признать) человечество развивалось "не по плану", а так, как... как развивалось. Почему этически совершенных конструкций в нём не только не бывало, но и неясно, как такая конструкция - если её придумать - будет работать.
P.S. Из написанного совсем не следует, что я считаю нынешнюю "буржуазную цивилизацию" идеальной. Даже нынешнюю в развитых странах. Она не только не идеальна. Она - хуже того - неравновесна (недаром её развитие родило такой неуёмный научно-технический прогресс), и сейчас вышла (вполне возможно) на рубеж, когда человечество на грани съедения своих ресурсов.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»