Потому что лучше проработан. Эти произведения читаешь как учебник по истории что ли. Причем есть ощущение, что если начнёшь копать, то все будет логично увязано. В Гарри Поттере же довольно много нестыковок и дыр, если начинать копать.
Фэнтези и Средневековье
Re: Фэнтези и Средневековье
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Фэнтези и Средневековье
Ну, у меня было ощущение не "учебника истории".
(Хотя не без этого. У меня в голове, когда я читал ВК, сложилась целая картина прошлого мира Средиземья. Кстати, несколько отличная от "Сильмариллиона" . Что, кстати, вполне объяснимо: ВК "вырос" на базе мира "Сильмариллиона", но вырос, во-первых, как нечто самостоятельное, а во-вторых - Толкин "мир Арды" и после ВК писал и переписывал.)
У меня было ощущение... Как бы сказать... Ну, что-то вроде сказания о мире (и в мире), который "ты и так знаешь". Там же всё время "отсылки" к какому-то прошлому, о котором - выглядит так, что предполагается, читатель и сам что-то слышал (и не мог не слышать).
Помните: и Могильники, в которые хоббиты угодили после того, как побывали у Бомбадила (да и то, что Том им рассказывал, когда они у него сидели), драпировки во дворце Теодена, на которых изображен некий "Йорл Юный" (без пояснения, кто он такой), рог на башне, который, когда в него затрубили, заревел так, словно трубил "сам Оромё", и ещё многое-многое.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: Фэнтези и Средневековье
Суть в том, что реальный мир как раз больше похож в этом отношении на мир Роулинг, на мой взгляд. В нём довольно много всего непредсказуемого, и действительно куда важнее человеческие драмы и конфликты, чем то, как подогнаны друг под друга детальки. И как раз эта "не вполне подогнанность", даже отчасти абсурдность, делает мир более реалистичным. Но это, конечно, взгляд на наш мир гуманитария, а не естественникаSeMaria писал(а): ↑09 дек 2020 00:14А у меня впечатление противоположное То есть в чем-то я согласна - мир ГП более близкий к нашей жизни, более узнаваемый. Но он гораздо меньше продуман. Он в гораздо большей степени фон, обслуживающий механизм для истории. Мир Толкина более самоценный. Он был придуман от языка (!), не от героев, не от Кольца. Когда читаешь ВК прямо чувствуешь, что ты видишь только верхушку айсберга, что там, под водой - там огромная глыба.
Не могу представить себе Толкина, который скажет, что он нигде не писал, какого цвета кожа у Фродо и подпишет пьесу, в которой Сэм стал плохим отцом, а у Сарумана объявился внебрачный сын с голубыми волосами
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Фэнтези и Средневековье
Как бы это обьяснить ... У Данте в "Божественной Комедии" очень хорошо проработанный потусторонний мир. Особенно в этом плане впечатляет Ад - такой превосходно оборудованный, сложный и разнообразный концлагерь. У всей этой немыслимой красоты есть только один маленький недостаток - в неё просто невозможно поверить буквально, именно в силу "проработанности". В мир Ро я верю. И не только потому, что он больше похож на наш. Он узнаваем на психологическом, а не фактологическом уровне. В мир Профессора ... ну, классно придумано, совсем как мир Данте. Но "эффект узнавания" отсуствует. Это искусственно созданный мир, где персонажи - куклы на веревочках.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Фэнтези и Средневековье
Их в школе пичкают Толстым и Достоевским? А заодно Гоголем и Булгаковым? Вряд ли. О них слышали именно по принципу "читающая публика прочла, одобрила и всем рекомендовала" . Причем, видимо, прозу на английский переводят прилично. А вот стихи - вряд ли. Не слышала восторгов относительно нашей поэзии, хотя у нас есть великие поэты. России в этом плане повезло, у нас была превосходнейшая школа поэтического перевода. Потому мы любим английских , французских и прочих иностранных поэтов
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Фэнтези и Средневековье
Я просто не знаю какое сравнение подобрать. Просто ощущение, что читаешь про реальный мир, реальные события. Просто кто-то взял и описал. Ну вот как учебник истории. Только по-интереснее
У меня было ощущение... Как бы сказать... Ну, что-то вроде сказания о мире (и в мире), который "ты и так знаешь".
Да, пожалуй, это будет ближе.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Фэнтези и Средневековье
А мне наоборот в мир Средиземья больше верится. Мир же Ро вытягивает за счёт того, что он связан с нашем миром. Но
если его отделить волшебную часть мира и рассмотреть только ее, то на выходе получаем что-то вроде сказки.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Фэнтези и Средневековье
Нет конечно ))) Но когда иностранец хочет познакомится с культурой России, то ему говорят, что надо прочитать Толстого и Достоевского Вот в итоге именно их и читают. Я даже не удивлюсь, если именно этих писателей упоминают на уроках русского языка для иностранцев. Как у нас на английском говорят про Агату Кристи и Конана Дойля
О них слышали именно по принципу "читающая публика прочла, одобрила и всем рекомендовала" .
Читающая публика - это сами русские. А русским в школе давали читать эти книги. И да, конечно, русские читают больше книг, чем в школьной программе (или раньше читали по крайней мере), но попадание в школьную программу есть отметка "это обязательно к прочтению". Ну вот их и рекомендуют в итоге в первую очередь. Или их в итоге рекомендует большинство, потому что их читали все в отличие от других книг (кто-то может помимо школьных читал фантастику, кто-то какие-нибудь романы и тд). Круг замыкается
Не знаю, ни разу не видела. Мне интересно, кстати, как Толстого перевели, особенно его 4й том с его предложениями на пол страницы и со всякими интегралами.Причем, видимо, прозу на английский переводят прилично.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Фэнтези и Средневековье
Именно что круг замыкается. Более того, ситуация подпитывается "традиционной (официальной) оценкой" и чем-то вроде "приличной моды" (хотя где тут начало, где конец - не скажешь. Круг, однако )
Те же Толстой с Достоевским (оригинальные - честно - мыслители) в своё время "катализировали" кручение мысли вокруг своих сочинений, и - так уж вышло - в это время сложилась то ли традиция, то ли мода полагать, что без "вдумчивого" чтения сочинений этих авторов - ты сер.
Традиция (и мода) сохранилась (ну, по куче причин), и в определённой среде не то, чтобы заявлять, что "ничего особого у них нет" (ну, это уже перебор ), но рассудить, что какой-то писатель их, как мыслителей (и т.д.) перепрыгнул - уже будет жуткой ересью. И люди могут так считать - но не дерзать гласно ляпнуть.
(Ну, или заявить, что после Пушкина кто-то "сочинял" лучше Пушкина... )
Ну, у того же Толкина (в оригинале) предложения бывают не короче
(Я для своей мамы "Две крепости" и "Возвращение короля" переводил (по-русски ещё не было) - так с такими предложениями так наборолся...)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: Фэнтези и Средневековье
Видимо, просто вы сами в чем-то больше похожи на Ро, чем на Толкина. То есть смотрите на какие-то вещи с одной стороны. Каждый ведь "узнает" только то, что было с ним раньше
Для меня в ГП тоже много узнавания. На уровне персонажей и их отношений. Они правда очень живые. Это круто, но, скажем так, не уникально. Лично для меня. А в ВК... там есть "узнавание" чего-то такого... смутного, непонятного, но очень точного. Как будто вы с автором видели одни сны или встречались в прошлой жизни. И это ощущение для меня очень волшебно и уникально, ни одна другая книга такого не давала
Я, конечно, чистым гуманитарием себя не считаю, но и естественником тоже. Я толкаюсь и туда и туда
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Фэнтези и Средневековье
Ого, вот это вы глыба! Прямо целиком две книги перевели?Старый ронин писал(а): ↑09 дек 2020 08:58(Я для своей мамы "Две крепости" и "Возвращение короля" переводил (по-русски ещё не было) - так с такими предложениями так наборолся...)
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Фэнтези и Средневековье
И так и не дописал.. Было много черновиков которые собрал Кристофер Толкиен и кажется писатель Кей если не ошибаюсьСтарый ронин писал(а): ↑09 дек 2020 07:28Что, кстати, вполне объяснимо: ВК "вырос" на базе мира "Сильмариллиона", но вырос, во-первых, как нечто самостоятельное, а во-вторых - Толкин "мир Арды" и после ВК писал и переписывал.)ъ\
Re: Фэнтези и Средневековье
Ну, нинаю... По мне, проработанный-то он проработанный, но какой-то условный. Грубо говоря, мне легче поверить, что существовали Сириус Блэк, Джеймс, Снейп, Золотое Трио, сам Хогвартс с нормальной детворой. А вот в прекрасных эльфов, поющих под луной о смысле бытия - не верится, хоть убейте. Грубо говоря, если бы в Хогвартсе были бы исключительно правильные, любящие учёбу и тактичные дети, для меня это не было бы реалистичным, хоть как прорабатывай... Вот не поверится, что жили такие люди (ну, пусть, не совсем люди), с ними это происходило, а потом кто-то взял и описал. Потому что в таких людей и такие мотивы их поступков трудно поверить. Имхо, разумеется, но... Персонажи ГП, их жизнь, а соответственно, вся история в целом, кажется, сейчас шагнет со страниц книги в реальность. А вот персонажи Толкиена, имхо, остаются на страницах.
Последний раз редактировалось Немо 09 дек 2020 16:23, всего редактировалось 2 раза.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Фэнтези и Средневековье
Ох... Толкиенисты... Мне недавно рассказывали, что у них там какие-то глюколовы есть. Типа медитации, хоп - и мы в мире Арды. Ментально. Хотела я выяснить, чтоб устроить такое " осознанное сновидение" по ГП, но они секретом не делятся.Старый ронин писал(а): ↑08 дек 2020 06:31Ага, ГП - роман, а ВК - эпос, именно так.
(Давным-давно, когда я только-только прочитал ВК, и, укладывая в голове впечатления, "обсуждал" их на прогулках со своей собакой , я рассудил, что ВК (а ведь я ещё не читал "Сильмариллион", и не слыхивал о таком) - чудесная основа для религии. Что ж, появление "толкинутых" (sorry, ролевиков-толкинистов, а пуще того - тщательных "изучателей мира Арды") подтвердило правоту моих рассуждений )
То ли это только на Толкиене работает, то ли используются вещества, о которых не стоит говорить в открытом доступе... Вы не знаете, как они это сотворяют?
А "религиозность", имхо, - от мифологичности мира.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Фэнтези и Средневековье
А куда мне было деваться... Не пересказывать же - совсем не то получится.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: Фэнтези и Средневековье
Эльфы не люди Было бы странно если бы все существа были как под копирку
Ну а Ро писала про наш мир и про то, что было буквально лет 7 назад. Поэтому неудивительно, что она постаралась сделать персонажей такими, каких встретишь в реальном мире
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Фэнтези и Средневековье
Я может не с теми толкиенистами общаюсь, но не слышала ни о чем таком. А вообще такая тема для ЛС.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Фэнтези и Средневековье
Ну, вообще-то у Профессора мир тоже сказочный. С волшебством, гномами и эльфами Но эпос - он на то и эпос, что рисует относительно завершённую картину мира. А роман - он не про то. Роман может вообще "набрасывать" мир, в котором живут герои, отдельными значимыми штрихами. Но я верю в человеческие образы и человеческие истории в ГП. А также в социальные процессы и исторические события. В ВК же все это ... ну, как в греческой или скандинавской мифологии
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Фэнтези и Средневековье
Ну, вообще-то практически все верующие больше любят Профессора, потому что он католик Просто дело в том, что мне интереснее человеческие истории и драмы, чем эпос. Эпос меня порой восхищает своей мощью, но не очень трогает.
Нет, наверное, я видела не те сны, какие видел Толкиен . Это всё очень индивидуально.Для меня в ГП тоже много узнавания. На уровне персонажей и их отношений. Они правда очень живые. Это круто, но, скажем так, не уникально. Лично для меня. А в ВК... там есть "узнавание" чего-то такого... смутного, непонятного, но очень точного. Как будто вы с автором видели одни сны или встречались в прошлой жизни. И это ощущение для меня очень волшебно и уникально, ни одна другая книга такого не давала
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Фэнтези и Средневековье
Именно.Старый ронин писал(а): ↑08 дек 2020 18:06Ага . Всё так, возражений нету.
Хотя, судя по многочисленным обсуждения ("как правильно жить" ) в интернете, многие, современные нам, Хомо Сапиенсы пулей улетели бы даже из жизни лет 60 назад. Когда не только в магазинах предлагали "хлеб выбирать только вилкой" (обычно отсутствующей, стыренной), на рынке вам отрубали кусок мяса, согнав мух, дома (в городе) надо было топить дровами печку (и душевую колонку - у кого была), о кондишне слыхом не слыхивали...
(Печка и колонка - из моих детских воспоминаний. В Ленинграде, между прочим. )
(Про стоматологию лучше не вспоминать ).
Я считаю, что развал СССР Горбачевым и Ельциным был предательством и преступлением. Последствия которого оказались катастрофичны для миллионов людей.
Но... вернуться туда, и жить 60 лет назад я бы не хотел.
Уверен, что именно сейчас мы живем в самом лучшем времени, из всех которые когда-либо были.
Re: Фэнтези и Средневековье
Я знаю Я не об этом Я о сказочных условностях Если разбирать магический мир Ро, то он не проходит "проверку на прочность" - в нем очень много дыр и нестыковок.
Опять-таки, я не про штрихи, а нестыковки. Если брать скажем Хоббита, то там тоже не вываливают сразу все устройство мира до самых мелких деталей ))) Но у Профессора все книги в итоге хорошо увязаны. Все каноны мира сохранены. У Ро же разброд и шатание, что в магии, что в построении мира.А роман - он не про то. Роман может вообще "набрасывать" мир, в котором живут герои, отдельными значимыми штрихами.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Фэнтези и Средневековье
Потому что роман - он о людях, а не о мире
"Хоббит" - это "Одиссея", ВК - это "Илиада" ЕВПОЧЯ. Но всё равно и то, и другое - эпос. А роману и не надо точности по части мира, он вообще о другом.Если брать скажем Хоббита, то там тоже не вываливают сразу все устройство мира до самых мелких деталей ))) Но у Профессора все книги в итоге хорошо увязаны. Все каноны мира сохранены. У Ро же разброд и шатание, что в магии, что в построении мира.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Фэнтези и Средневековье
Наверное, ВК ближе к "горнему", а ГП к "дольнему". И ИМХО, как бы мы не стремились к "горнему", "дольнее" нам ближе и роднее. Как у Бажова - "Какой огонь не видишь - того и не чувствуешь, а к ближнему костерку каждого тянет !"Almi2017 писал(а): ↑09 дек 2020 19:15Ну, вообще-то практически все верующие больше любят Профессора, потому что он католик Просто дело в том, что мне интереснее человеческие истории и драмы, чем эпос. Эпос меня порой восхищает своей мощью, но не очень трогает.
Нет, наверное, я видела не те сны, какие видел Толкиен . Это всё очень индивидуально.Для меня в ГП тоже много узнавания. На уровне персонажей и их отношений. Они правда очень живые. Это круто, но, скажем так, не уникально. Лично для меня. А в ВК... там есть "узнавание" чего-то такого... смутного, непонятного, но очень точного. Как будто вы с автором видели одни сны или встречались в прошлой жизни. И это ощущение для меня очень волшебно и уникально, ни одна другая книга такого не давала
Ро "теплее" Профессора, роднее.
Но сравнивать их нельзя. Не потому, что лучше/хуже; они из разных измерений "штоле". Ну или разные весовые категории. Не знаю...
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Re: Фэнтези и Средневековье
У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.
Временной же промежуток не особо много значит, и в литературе 19-го века встречаются живые и узнаваемые образы.
Толкиен - создатель иного мира. А Роулинг - создатель людей и историй в ином мире. Имхо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Фэнтези и Средневековье
Ну, я просто хотела узнать, знает ли ещё кроме меня этих глюколовов-мироглядов. А с точным
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.