Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.Almi2017 писал(а): ↑27 дек 2020 15:47Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 00:10Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
Любят за что-то или любят просто так?
Re: Любят за что-то или любят просто так?
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Так с этим никто и не спорит. Лучших выдвигает и выбирает общество, это и есть нормальный механизм формирования элит, о котором я писала. Суть в том, чтобы критерии отбора не уничтожались.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 21:32Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.Almi2017 писал(а): ↑27 дек 2020 15:47Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 00:10Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Как инженер вы - профессионал - а не "средний" человек. Вы понимаете, куда смотреть, чтобы понять качество другого инженера в вашей отрасли.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 21:27Ну, так я и есть тот самый средний человек.Windinwillow писал(а): ↑27 дек 2020 00:49ну так я о чем? Вы, как часть профессионального сообщества, способны оценить деятельность кого-то в профессии и сказать " он лучший". А сможет ли любой "средний человек" оценить так же - вопрос.
Некие лучшие люди в своей области. Ведь не бывает "лучших людей вообще"ю И откуда взялось потомство - потомство было рассмотрено как частный случай (наследник состояния может лучше совладать с этим самым состоянием, если его с детства учить правильно им распоряжаться), да и то с оговорками. Я или изначально не так выразилась, или вы меня не так поняли.И вообще, мы отклонились в сторону. Вы же говорили, что некие лучшие люди будут подбирать в свою среду пополнение из новых лучших людей и воспитывать их потомство в лучших традициях на благо общества, что и будет истиной элитой, так? Средний рядовой инженер никак не может принадлежать к этому кругу.
[/quote] Прям совсем оказался, или голову таки включил? Да и , извните, не похоже, чтобы в Минмагии были поголовно "лучшие из лучших"- какой прорыв в управлении страной они совершили (кроме того, что умудрились допустить к власти психопата с сомнительными идеями)?Перси был лучшим учеником школы и был взят за успехи на работу в Министерство. И там самоотверженно трудился, беспрекословно выполняя указания начальников, чиновников-профессионалов. Пошёл против семьи, считая, что начальник всегда прав. И в результате оказался в кампании ПС, их прислужником.Windinwillow писал(а): ↑27 дек 2020 00:49Хм...Я не поняла этот абцазTili писал(а): ↑27 дек 2020 00:10Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Если речь идет именно о политиках - то да, кто будет руководить обществом, решает само общество и должно сильно ограничивать полномочия выдвинутых (которые, ага, должны быть лучшими как политики) и контролировать их. Я говорила об элите вообще, а вы имели в виду, получается, только политическую (властную в широком смысле этого слова)? Дело в том, что политики - это вроде как люди, призванные говорить от всего общества в целом - в общине на 100 человек можно и общим собранием дела решать, но для 1000 это уже не сработает, ну и возникает необходимость в профессиональных политиках, да.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 21:32Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.Almi2017 писал(а): ↑27 дек 2020 15:47Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 00:10Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
Re: Любят за что-то или любят просто так?
В первую очередь политическую. Но считаю, что намеренная культивируемая потомственность опасна во всех областях.Windinwillow писал(а): ↑27 дек 2020 22:03Если речь идет именно о политиках - то да, кто будет руководить обществом, решает само общество и должно сильно ограничивать полномочия выдвинутых (которые, ага, должны быть лучшими как политики) и контролировать их. Я говорила об элите вообще, а вы имели в виду, получается, только политическую?Tili писал(а): ↑27 дек 2020 21:32Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.Almi2017 писал(а): ↑27 дек 2020 15:47
Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.
Да, вы не читали, есть такая вещь - "Нет повести печальнее на свете", фантастика?
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Я изначально писала об отборе как "хорошем" механизме формирования элит, вообще-то. Потому что потомственная передача связана со многими проблемами - с качеством "потомства" и его воспитанием, в первую очередь.Tili писал(а): ↑27 дек 2020 22:12В первую очередь политическую. Но считаю, что намеренная культивируемая потомственность опасна во всех областях.Windinwillow писал(а): ↑27 дек 2020 22:03Если речь идет именно о политиках - то да, кто будет руководить обществом, решает само общество и должно сильно ограничивать полномочия выдвинутых (которые, ага, должны быть лучшими как политики) и контролировать их. Я говорила об элите вообще, а вы имели в виду, получается, только политическую?
Да, вы не читали, есть такая вещь - "Нет повести печальнее на свете", фантастика?
Re: Любят за что-то или любят просто так?
За все не напишу. Описание внешности Эсмеральды не помню. Роксана, кстати, откуда героиня?annyloveSS писал(а): ↑11 дек 2020 23:02А затем, что в реальности красавицы - Кристины, Эсмеральды, Роксаны, Лили - также, как, впрочем, и чудовища - живут не в заколдованных дворцах посреди леса, не в подвалах театров и не на колокольнях старинных соборов. У них есть друзья, есть родные, есть одноклассники и товарищи по работе, соратники, просто окружение. Те, с чьим мнением они считаются в том числе и в вопросе о том, с кем им следует быть рядом. Те, кто хотят им подходящей партии, кого-то "достойного" их. Те, кому они да, нравится вам этом или нет - но должны будут своего спутника показывать.
Но Кристина писанной красавицей не была. Она была просто симпатичная девушка. И Эрик не за внешность, а за голос полюбил её.
А главная драма в ПО, не в том, что Кристина не полюбила, а в том, что у неё этой возможности и не было. Она очень долго не воспринимала Эрика как человека. Он ей казался то ангелом, посланным для неё отцом, то призраком, то какое-то ещё потусторонней сущностью. А полюбить ведь можно только человека.
Re: Любят за что-то или любят просто так?
К Кристины был очень красивый голос. Или, на ваш взгляд, что в ней разглядел Эрик?annyloveSS писал(а): ↑11 дек 2020 21:45И к слову о Призраке. А вы помните, как к этому гению относились все? И Кристина, у которой по сути кроме красоты ничего из ряда вон выходящего нет, и заурядный как стул Рауль, и Перс... Он выше их как личность настолько неизмеримо, что об этом даже и говорить-то странно. И что? Кому есть до этого дело? Жалость, ужас и отвращение - единственные чувства, которые он у всех вызывает. Вот вам и "внешность не важна"!
Это Рауль заурядный? ну, он моряком вообще-то был. А ещё кинулся Кристину спасать, он сам в этом лабиринте и комнате чуть не погиб.
Перс вообще-то жизнь Эрику спас.
Ну и как бы не забывайте, что Эрик не только музыку сочинял и был одаренным архитектором, а ещё много людей убил по очень разным мотивам.
Re: Любят за что-то или любят просто так?
При дворе шаха совсем другими мотивами руководствовались. Там до внешности дела не было.annyloveSS писал(а): ↑11 дек 2020 22:03Ах, то есть если б он был милым и добрым - то его бы все сразу полюбили? Те, кто от него с ужасом отворачивались когда он им еще не сделал никакого зла? И даже когда делал хорошее? И при дворе шаха бы оценили гениального инженера? И в театре - гениального музыканта?
А события в театре начинаются с того, что Эриком был повешен рабочий сцены Бюке.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что, если человек с какими угодно внешними данными гениально одарен, то в нашем реальном мире никто не станет его рассматривать как "неподходящую партию" для красивой девушки, как только он добьётся успеха. А он его добьется, потому что гениальность, в отличие от красоты, ресурс очень редкий. Причем гениев как-то всё меньше, а красивых людей, с улучшением условий жизни, всё больше. Поэтому как раз уродливый гений может выбирать среди красавиц, а не наоборотРимма писал(а): ↑06 фев 2022 15:59К Кристины был очень красивый голос. Или, на ваш взгляд, что в ней разглядел Эрик?annyloveSS писал(а): ↑11 дек 2020 21:45И к слову о Призраке. А вы помните, как к этому гению относились все? И Кристина, у которой по сути кроме красоты ничего из ряда вон выходящего нет, и заурядный как стул Рауль, и Перс... Он выше их как личность настолько неизмеримо, что об этом даже и говорить-то странно. И что? Кому есть до этого дело? Жалость, ужас и отвращение - единственные чувства, которые он у всех вызывает. Вот вам и "внешность не важна"!
Это Рауль заурядный? ну, он моряком вообще-то был. А ещё кинулся Кристину спасать, он сам в этом лабиринте и комнате чуть не погиб.
Перс вообще-то жизнь Эрику спас.
Ну и как бы не забывайте, что Эрик не только музыку сочинял и был одаренным архитектором, а ещё много людей убил по очень разным мотивам.
Но это наша реальность, а не реальность столь любимых Анни сентиментальных романов.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Что именно почему? Почему она таким воспринимала Эрика? или почему не могла влюбиться в того, кто не человек?
Re: Любят за что-то или любят просто так?
В тех рамках, в тех образах персонажей, заданных Леру и адаптированных Ллойдом Уэббером, такая девушка как Кристина могла влюбиться только в вполне себе реального человека. Она хоть и была мечтающей девушкой, но была частью той реальности второй половины 19 века, к жизни в обществе была приспособлена.
Ну и Эрику тоже нужна была земная девушка, реальная, "с которой можно было бы гулять по вечерам".
Но Эрик немного заигрался в ангелов, призраков. А Кристина видит в нем именно мужчину только во время своего последнего посещения его жилища.
То есть речь не идет о том, что какой-то похожий сюжет можно найти в других произведениях, а именно в этом конкретном.
-
- Профессор
- Сообщения: 15894
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Но вот только если он даже на улицу выйти не может... Встречают по одежке в большинстве своем. Кристина тоже была его гениальностью очарована, пока его не увидела. И после этого уже никакая гениальность не могла сгладить ужас, который она испытала.Almi2017 писал(а): ↑06 фев 2022 16:15Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что, если человек с какими угодно внешними данными гениально одарен, то в нашем реальном мире никто не станет его рассматривать как "неподходящую партию" для красивой девушки, как только он добьётся успеха. А он его добьется, потому что гениальность, в отличие от красоты, ресурс очень редкий. Причем гениев как-то всё меньше, а красивых людей, с улучшением условий жизни, всё больше. Поэтому как раз уродливый гений может выбирать среди красавиц, а не наоборот
Но это наша реальность, а не реальность столь любимых Анни сентиментальных романов.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Тут, конечно, отрицать сложно, что именно внешность ему во многом сломала жизнь. Но тут ещё следует учитывать то обстоятельство, что, прежде всего, его родители не смогли принять таким, каким он родился. Отсюда и побег из дома, и выживание любыми способами.annyloveSS писал(а): ↑06 фев 2022 18:18Но вот только если он даже на улицу выйти не может... Встречают по одежке в большинстве своем. Кристина тоже была его гениальностью очарована, пока его не увидела. И после этого уже никакая гениальность не могла сгладить ужас, который она испытала.
А вот при дворе шаха он пострадал за свои изобретения и за то, что много знал, а вовсе не за внешности. Но связываться хоть как-то с политикой - дело весьма опасное.
Но и здесь до такой степени не надо драматизировать. На улицу Эрик вполне себе выходил. И Париж хорошо знал, и где жил Перс, был в курсе.
Кристина же знала его не только как музыканта и учителя, а и как убийцу. Не думаю, что знание об этом бесследно проходит. С люстру он громадную скинул, где по книге убил консьержку, которая имела только несчастье согласиться на работу в Опере. А в мюзикле он этой люстрой чуть саму Кристину не убил.
Ну и в финальной сцене говорит Кристина:
Твое лицо
Не страшит меня совсем,
Куда страшней
Чернота в твоей душе!
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Стивен Хокинг? Он вот реально "не мог". И что? Дважды был женат.annyloveSS писал(а): ↑06 фев 2022 18:18Но вот только если он даже на улицу выйти не может...Almi2017 писал(а): ↑06 фев 2022 16:15Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что, если человек с какими угодно внешними данными гениально одарен, то в нашем реальном мире никто не станет его рассматривать как "неподходящую партию" для красивой девушки, как только он добьётся успеха. А он его добьется, потому что гениальность, в отличие от красоты, ресурс очень редкий. Причем гениев как-то всё меньше, а красивых людей, с улучшением условий жизни, всё больше. Поэтому как раз уродливый гений может выбирать среди красавиц, а не наоборот
Но это наша реальность, а не реальность столь любимых Анни сентиментальных романов.
А потом, вы не только про Эрика и Кристину, вы и про ситуацию Снейпа и Лили писали то же самое, я помню. У Снейпа на фоне некоторых известных мужчин, не страдавших от недостатка женского внимания, внешность просто шикарная.
Совершенно незнакомых людей - возможно. Тех, кто знаком хотя бы заочно по результатам своей творческой деятельности - книгам, фильмам, музыке, научным достижениям, героическим деяниям - нет .Встречают по одежке в большинстве своем
Ну я же говорю - это литература. В жизни всё иначе.Кристина тоже была его гениальностью очарована, пока его не увидела. И после этого уже никакая гениальность не могла сгладить ужас, который она испытала.
Да, собственно, и в литературе есть сюжет "Красавицы и Чудовища" - история о том, как Чудовище полюбили именно за то, что он представлял собой как личность.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Любят за что-то или любят просто так?
КиЧ - всё-таки сказка.
"Призрак Оперы" куда сложнее и по содержанию, и по эмоциональному воздействию, и по образам и характерам персонажей.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Верно, но суть в том, что даже самое отталкивающее уродство не приговор ни в жизни, ни в литературе.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8200
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Лично меня всегда привлекали люди... со странностями. С ними обычно никто не хотел общаться, а мне, наоборот, нравилось.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Странности имхо понятие относительное, как и норма. Я особо не парился никогда над такими условностями и тоже стараюсь ровно относиться к человеческим чудачествам. Ведь для кого то я тоже чудак
Canimus surdis
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Просто так, а потом любовь развенчивается уже за что-то
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Любят за что-то или любят просто так?
Хотя блин, тут бы с понятием любви определиться
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем