Любят за что-то или любят просто так?

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 24 дек 2020 22:02

Tili писал(а):
24 дек 2020 21:38
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 00:09
С чего вы взяли, что Слизерин - элита Хогвартса? Туда не отбирают лучших учеников по конкурсу, они не учатся по своей программе, у них даже привилегий нет (помните, что сделал Дамблдор на первом курсе Гарри? Так поступают с лучшими из лучших?). Что они мнят себя особенными, не делает их "элитой" ни в коем случае.
Главное что мнят. То, что в школе нет привилегий - заслуга Дамблдора и учителей. Как к этому относятся чиновники - видно из книги ОФ. "Новый директор - новые порядки," - как говорит Драко. Слизеринцы сами себя назначили самыми крутыми, и в ОФ Инспекционная дружина показала на что способна. Причём записались в неё именно слизеринцы (не все, что интересно, несмотря на обещанные баллы), но кто пошёл - это полный отстой.
А до Дамблдора Слизерин был каким-то особенным и особенными привилегиями? И да, привилегии для учеников есть - для тех, кто этого заслуживает. Для старост, например. Отдельный вагон, ванная комната, другое отношени со стороны администрации.
Инспекционная дружина - это явленеи политичсекое и к элитам отношения не имеет. Пример из реальной жизни - полицаи во время ВОВ. Они от оккупационного режима получали некие расширенные права и плюшки, в смысле, привилегии, но при этом никакой элитой их не считал никто и никогда. Вы случайно привилегированные группы с элитой не путаете?

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 24 дек 2020 23:41

Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 22:02
Tili писал(а):
24 дек 2020 21:38
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 00:09
С чего вы взяли, что Слизерин - элита Хогвартса? Туда не отбирают лучших учеников по конкурсу, они не учатся по своей программе, у них даже привилегий нет (помните, что сделал Дамблдор на первом курсе Гарри? Так поступают с лучшими из лучших?). Что они мнят себя особенными, не делает их "элитой" ни в коем случае.
Главное что мнят. То, что в школе нет привилегий - заслуга Дамблдора и учителей. Как к этому относятся чиновники - видно из книги ОФ. "Новый директор - новые порядки," - как говорит Драко. Слизеринцы сами себя назначили самыми крутыми, и в ОФ Инспекционная дружина показала на что способна. Причём записались в неё именно слизеринцы (не все, что интересно, несмотря на обещанные баллы), но кто пошёл - это полный отстой.
А до Дамблдора Слизерин был каким-то особенным и особенными привилегиями? И да, привилегии для учеников есть - для тех, кто этого заслуживает. Для старост, например. Отдельный вагон, ванная комната, другое отношени со стороны администрации.
Инспекционная дружина - это явленеи политичсекое и к элитам отношения не имеет. Пример из реальной жизни - полицаи во время ВОВ. Они от оккупационного режима получали некие расширенные права и плюшки, в смысле, привилегии, но при этом никакой элитой их не считал никто и никогда. Вы случайно привилегированные группы с элитой не путаете?
Мы не знаем, каким был Хогвартс до Дамблдора, он работал там очень долго. И он сам говорит, что предыдущий директор ему доверял и прислушивался к его советам. Возможно, что и прежде, до него, руководителям школы хватало порядочности и здравомыслия не делить учеников на низших и высших. Но попытки такого разделения налицо и это именно политическое явление. Кстати, директор Блэк не стесняется использовать слово "грязнокровка".
Полицаи во время ВОВ - это как оборотни или великаны и всякий сброд вроде егерей, которых ПС использовали как вспомогательную разрушительную силу, это наёмники, служащие за плюшки и привилегии, которые отстёгивает с барского плеча элита.
Я понимаю, вы с Альми называете элитой неких ответственных людей, которые будут печься о процветании общества в той сфере, в которой талантливы. На словах это звучит хорошо. Отобрать самых талантливых сложно, но можно, но нет никакой гарантии, что печься они будут об интересах общества, а не о своих.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 24 дек 2020 23:55

Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
Старый ронин писал(а):
24 дек 2020 08:04
Занятно, что и некоторые гриффиндорцы, и некоторые (увы, похоже, многие; но тут - традиция-с...) слитеринцы СЧИТАЮТ себя элитой.
Элита - это общественное понятие. И, по-хорошему, общество (в лице людей-специалистов) и говорит: "вот наша элита". Например, в спорте есть олимпийские сборные - спортивная элита. Эти спортсмены не сами же себя "назначили", а тренеры, судьи - компетентные специалисты. И деловых кругах (если без коррупции, кумовства и прочего, что не имеет отношения к определению лучших) эти самые "высшие круги" признают или не признают человека за своего.
Ну вот, вы сами говорите, что отберут некие компетентные специалисты. Эффективные менеджеры, ага. Зачастую случается так, что открытия, например, признают через десятки лет, а лучшими в этой области не тех, кто их совершил, а тех кто этих открывателей травил.
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
А если кто-то сам себя считает "элитой", не имея на то объективных оснований - ну что тут скажешь. Ему или придётся действительно доказывать, что он из лучших и достоин такого названия, или...ну, некоторые люди считают себя Наполеонами..Пример - да хоть Локонс
ПС и доказывали свою элитарность, огнём и мечом.
Ни один порядочный человек не назовёт себя элитой. Только всякая шушера от Локонса до ПС.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 25 дек 2020 00:28

Tili писал(а):
24 дек 2020 23:55
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
Старый ронин писал(а):
24 дек 2020 08:04
Занятно, что и некоторые гриффиндорцы, и некоторые (увы, похоже, многие; но тут - традиция-с...) слитеринцы СЧИТАЮТ себя элитой.
Элита - это общественное понятие. И, по-хорошему, общество (в лице людей-специалистов) и говорит: "вот наша элита". Например, в спорте есть олимпийские сборные - спортивная элита. Эти спортсмены не сами же себя "назначили", а тренеры, судьи - компетентные специалисты. И деловых кругах (если без коррупции, кумовства и прочего, что не имеет отношения к определению лучших) эти самые "высшие круги" признают или не признают человека за своего.
Ну вот, вы сами говорите, что отберут некие компетентные специалисты. Эффективные менеджеры, ага. Зачастую случается так, что открытия, например, признают через десятки лет, а лучшими в этой области не тех, кто их совершил, а тех кто этих открывателей травил.
причем здесь "эффективные менеджеры"? Вы понимаете, что значит "компетентный специалист"? И кого признали "лучшими" за травлю..
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
А если кто-то сам себя считает "элитой", не имея на то объективных оснований - ну что тут скажешь. Ему или придётся действительно доказывать, что он из лучших и достоин такого названия, или...ну, некоторые люди считают себя Наполеонами..Пример - да хоть Локонс
ПС и доказывали свою элитарность, огнём и мечом.
Ни один порядочный человек не назовёт себя элитой. Только всякая шушера от Локонса до ПС.
[/quote]
Тили, то, что слово "элита" и производные от него сейчас имеют негативные коннотации - потому что уже пару десятков лет используется часто не к месту,не делает плохим само понятие. И да, ещё раз - человек и не может сам себя причислить к элите.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Almi2017 » 25 дек 2020 06:37

Tili писал(а):
24 дек 2020 21:45
Almi2017 писал(а):
24 дек 2020 06:28
И ... общество без элит - игрушка в руках недобосовестных политиков и тиранов. Потому что элита - это еще и способность к самоорганизации. Общество хаотичное непременное подчинит себе первый же наглый авантюрист или какая-нибудь шайка.
Ещё скорее первый встречный авантюрист подчинит себе общество, которое свалило ответственность на элиту и смотрит ей в рот.
По-моему, вы представляете себе элиту, как нечто отдельное от самого общества. Это не так. Элита - часть общества и существует ради его, общества, пользы. Если это не так, происходит смена элит. Ну не могут все заниматься всем, извините. Это возможно только в очень примитивном и, да, глубоко патриархальном мире.
Как это случилось в ГП. Часть руководящей элиты Волд перевербовал, часть заколдовал - и произвёл переворот. И покончила с ним не элита, а те, кто вопреки ей взял на себя ответственность.
Как раз наоборот. Дамблдор и те, кого он набрал к себе в ОФ, и есть элита. Люди, осозначающие свою социальную ответственность и способные к самоорганизации. Лучшие именно в этом смысле. Не будь у того же Дамблдора авторитета, не будь у этих людей нужных знаний и навыков, Волдеморта бы не победили. И ничего удивительного, что эта элита, в сущности, сложилась вокруг Хогвартса. Хогвартс и факультеты формирует по признаку качеств, т.е. принципу выделения элит.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Almi2017 » 25 дек 2020 06:46

Tili писал(а):
24 дек 2020 23:55
Ну вот, вы сами говорите, что отберут некие компетентные специалисты. Эффективные менеджеры, ага. Зачастую случается так, что открытия, например, признают через десятки лет, а лучшими в этой области не тех, кто их совершил, а тех кто этих открывателей травил.
Так элита - это не те, кто себя туда назначил или кого назначили. Это действительно лучшие в чем-то.
Ни один порядочный человек не назовёт себя элитой. Только всякая шушера от Локонса до ПС.
Ну, порядочный человек себя гением или святым всерьез тоже не назовет, верно? Но гении и святые, тем не менее, существуют. Я понимаю, что по факту места лучших в обществе часто занимают далеко не лучшие, иногда есть даже т.н. отрицательный отбор. Но это говорит о том, что существующий принцип формирования элит порочен. Он и не был никогда идеален, но может становиться лучше или хуже. Вопрос в том, как сделать его лучше. Ещё раз: общество совсем без элит - это очень примитивное общество. Что-то типа сельской общины.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Старый ронин » 25 дек 2020 07:15

Almi2017 писал(а):
25 дек 2020 06:46
Но это говорит о том, что существующий принцип формирования элит порочен. Он и не был никогда идеален, но может становиться лучше или хуже. Вопрос в том, как сделать его лучше. Ещё раз: общество совсем без элит - это очень примитивное общество. Что-то типа сельской общины.
Ну, как говорил У.Черчилль (как говорят :wink: ), "демократия - штука поганая, но всё остальное ещё чуже" (или что-то в этом роде).
(Надо бы мыслю развернуть, да лень чего-то...)
Во всяком случае, демократия - штука, при которой - в принципе (но не обязательно... :roll: ) - затруднено "закисание" элит (т.е. тех, кто себя таковыми считает), априорное приписывание себе 1001 совершенства. Отчего - требование себе "первого места" ("гудеть - и машинистом" :lol: ), что бы эти элиты ни делали, ни думали. Даже если они вообще ничего не делают и не думают.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Almi2017 » 25 дек 2020 08:05

Старый ронин писал(а):
25 дек 2020 07:15
Almi2017 писал(а):
25 дек 2020 06:46
Но это говорит о том, что существующий принцип формирования элит порочен. Он и не был никогда идеален, но может становиться лучше или хуже. Вопрос в том, как сделать его лучше. Ещё раз: общество совсем без элит - это очень примитивное общество. Что-то типа сельской общины.
Ну, как говорил У.Черчилль (как говорят :wink: ), "демократия - штука поганая, но всё остальное ещё чуже" (или что-то в этом роде).
(Надо бы мыслю развернуть, да лень чего-то...)
Во всяком случае, демократия - штука, при которой - в принципе (но не обязательно... :roll: ) - затруднено "закисание" элит (т.е. тех, кто себя таковыми считает), априорное приписывание себе 1001 совершенства. Отчего - требование себе "первого места" ("гудеть - и машинистом" :lol: ), что бы эти элиты ни делали, ни думали. Даже если они вообще ничего не делают и не думают.
Да. Именно поэтому демократия - демократия, а не охлократия, это разные вещи - лучший способ формирования элит из всех, какие до сих пор придуманы :smile: Та же Древняя Греция тому примером.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 25 дек 2020 10:48

Tili писал(а):
24 дек 2020 23:41
Отобрать самых талантливых сложно, но можно, но нет никакой гарантии, что печься они будут об интересах общества, а не о своих.
И как вы себе это представляете? Если человек талантлив, и обществу нужны именно плоды его талантов, то он будет реализовывать себя, что пойдет на пользу обществу. Но для этого каждый должен быть на своем месте - в смысле, балерина на сцене, а не в парламентском кресле, конструктор на рабочем месте, а не в министерстве, и так далее.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Читатель » 25 дек 2020 10:59

Almi2017 писал(а):
25 дек 2020 08:05

Да. Именно поэтому демократия - демократия, а не охлократия, это разные вещи - лучший способ формирования элит из всех, какие до сих пор придуманы :smile: Та же Древняя Греция тому примером.
В Древней Греции сомнительная демократия. С большинством наседления рабов?

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Немо » 25 дек 2020 13:21

Как раз наоборот. Дамблдор и те, кого он набрал к себе в ОФ, и есть элита. Люди, осозначающие свою социальную ответственность и способные к самоорганизации. Лучшие именно в этом смысле. Не будь у того же Дамблдора авторитета, не будь у этих людей нужных знаний и навыков, Волдеморта бы не победили. И ничего удивительного, что эта элита, в сущности, сложилась вокруг Хогвартса. Хогвартс и факультеты формирует по признаку качеств, т.е. принципу выделения элит.
Ну, в Хогвартсе, скорее, разделение по группам, поскольку никаких привилегий попадание на, скажем, Гриффиндор, не даёт.
Но вообще, господамы, не кажется ли вам, что следует уточнить термин "элита". А то, судя по ощущениям, говорится о разных вещах. :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Немо » 25 дек 2020 13:22

Читатель писал(а):
25 дек 2020 10:59
Almi2017 писал(а):
25 дек 2020 08:05

Да. Именно поэтому демократия - демократия, а не охлократия, это разные вещи - лучший способ формирования элит из всех, какие до сих пор придуманы :smile: Та же Древняя Греция тому примером.
В Древней Греции сомнительная демократия. С большинством населения рабов?
Ох, речь шла о Древнем мире. Там общество и формировалось так. Но те, кто был в это общество включён - да, участвовали в жизни общества. Хотя по нашим меркам - не все, кто там жил в это общество включались.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Almi2017 » 25 дек 2020 13:27

Читатель писал(а):
25 дек 2020 10:59
Almi2017 писал(а):
25 дек 2020 08:05

Да. Именно поэтому демократия - демократия, а не охлократия, это разные вещи - лучший способ формирования элит из всех, какие до сих пор придуманы :smile: Та же Древняя Греция тому примером.
В Древней Греции сомнительная демократия. С большинством наседления рабов?
Да, с большинством населения рабов. Ещё вопросы? Равенство прав и демократия - это из разных сфер.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Almi2017 » 25 дек 2020 13:37

Немо писал(а):
25 дек 2020 13:21
Ну, в Хогвартсе, скорее, разделение по группам, поскольку никаких привилегий попадание на, скажем, Гриффиндор, не даёт.
А элита - это не о привилегиях. Это о выделении групп именно по выдающимся качествам и о развитии в себе этих качеств.
Но вообще, господамы, не кажется ли вам, что следует уточнить термин "элита". А то, судя по ощущениям, говорится о разных вещах. :dontknow:
У меня тоже такое ощущение :smile: В моем понимании, элиты - это группы "лучших" в определенных сферах социальной жизни. Наиболее талантливых, наиболее активных, наиболее ответственных. Функция элиты - любой - качественный отбор, сохранение, накопление и передача опыта в соответствующей сфере плюс организующая роль.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 25 дек 2020 22:38

Windinwillow писал(а):
25 дек 2020 10:48
Tili писал(а):
24 дек 2020 23:41
Отобрать самых талантливых сложно, но можно, но нет никакой гарантии, что печься они будут об интересах общества, а не о своих.
И как вы себе это представляете? Если человек талантлив, и обществу нужны именно плоды его талантов, то он будет реализовывать себя, что пойдет на пользу обществу. Но для этого каждый должен быть на своем месте - в смысле, балерина на сцене, а не в парламентском кресле, конструктор на рабочем месте, а не в министерстве, и так далее.
Для этого достаточно обеспечить каждому человеку возможность трудиться в выбранной им сфере и получить качественное профессиональное образование и создать рабочие места. Это не элита, а нормальное разделение труда и распределение человеческих ресурсов.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 25 дек 2020 22:59

Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
причем здесь "эффективные менеджеры"? Вы понимаете, что значит "компетентный специалист"?
Менеджер - это по-русски управляющий. Я имею в виду вот этот ваш пост:
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
Элита - это общественное понятие. И, по-хорошему, общество (в лице людей-специалистов) и говорит: "вот наша элита". Например, в спорте есть олимпийские сборные - спортивная элита. Эти спортсмены не сами же себя "назначили", а тренеры, судьи - компетентные специалисты. И деловых кругах (если без коррупции, кумовства и прочего, что не имеет отношения к определению лучших) эти самые "высшие круги" признают или не признают человека за своего.
Вот как раз те самые "компетентные специалисты", которые отбирают лучших в каждой области, и будут на самом деле элитой, поскольку они ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ, хотя лично они лучшими талантами не являются. А в деловых кругах "лучшесть" определяется размером капитала, неважно каким путём добытого.
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
А если кто-то сам себя считает "элитой", не имея на то объективных оснований - ну что тут скажешь. Ему или придётся действительно доказывать, что он из лучших и достоин такого названия, или...ну, некоторые люди считают себя Наполеонами..Пример - да хоть Локонс
Чаще талантам приходится доказывать, что они таланты, потому что они делом занимаются, а не саморекламой.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 26 дек 2020 10:44

Tili писал(а):
25 дек 2020 22:59
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
причем здесь "эффективные менеджеры"? Вы понимаете, что значит "компетентный специалист"?
Менеджер - это по-русски управляющий. Я имею в виду вот этот ваш пост:
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
Элита - это общественное понятие. И, по-хорошему, общество (в лице людей-специалистов) и говорит: "вот наша элита". Например, в спорте есть олимпийские сборные - спортивная элита. Эти спортсмены не сами же себя "назначили", а тренеры, судьи - компетентные специалисты. И деловых кругах (если без коррупции, кумовства и прочего, что не имеет отношения к определению лучших) эти самые "высшие круги" признают или не признают человека за своего.
Вот как раз те самые "компетентные специалисты", которые отбирают лучших в каждой области, и будут на самом деле элитой, поскольку они ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ, хотя лично они лучшими талантами не являются.
Менеджер - это отдельный "управляющий", а компетентный специалист - это выходец из той же самой элиты. Новых членов отбирают старые, грубо говоря.
А в деловых кругах "лучшесть" определяется размером капитала, неважно каким путём добытого.
А если постоянно капитал, неважно каким путем добытых, "отнимать и разделять", то новые "капиталы" и будут добываться "неважно каким путем". Пример- после распада ссср. Расцвело моментально, в течение первых же лет. Чтогооврит о неэффективности распавшейся системы.
[/quote]
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
А если кто-то сам себя считает "элитой", не имея на то объективных оснований - ну что тут скажешь. Ему или придётся действительно доказывать, что он из лучших и достоин такого названия, или...ну, некоторые люди считают себя Наполеонами..Пример - да хоть Локонс
Чаще талантам приходится доказывать, что они таланты, потому что они делом занимаются, а не саморекламой.
[/quote][/quote]А зачем сразу "самореклама"? Для этого всякого рода конкурсы есть.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 26 дек 2020 20:23

Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 10:44
Менеджер - это отдельный "управляющий", а компетентный специалист - это выходец из той же самой элиты. Новых членов отбирают старые, грубо говоря.
Так и есть, набирают под свои интересы, иначе быть не может, это иллюзия! Нет и не будет такого механизма, чтобы защитить такую систему от закисания.
Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 10:44
А если постоянно капитал, неважно каким путем добытых, "отнимать и разделять", то новые "капиталы" и будут добываться "неважно каким путем". Пример- после распада ссср. Расцвело моментально, в течение первых же лет. Чтогооврит о неэффективности распавшейся системы.
Распад СССР - не причина, а следствие. А причина - как раз то самое закисание, превращение руководства в элиту, обслуживающую в первую очередь свои интересы. А интересы общества им были уже неинтересны - побросали партбилеты и побежали записываться в капиталисты.
А из чего следует, что те, кто нажил капиталы "любым путём" прекратил это делать сейчас? Вы их тоже в элиту согласны допустить?
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
Tili писал(а):
25 дек 2020 22:59
Чаще талантам приходится доказывать, что они таланты, потому что они делом занимаются, а не саморекламой.
А зачем сразу "самореклама"? Для этого всякого рода конкурсы есть.
В обязательном порядке заставлять всех участвовать?
Это так, мелочь, но собственный опыт имею. Когда одной девахе, которая проняла меня жалостью, что время всё семья забирает, помогла для галочки сделать работу. Так та на защите так её расписала, что комиссия забрала её как пример будущим группам. А мне даже отчитаться толком не дали. потому как на ту же тему и язык не так хорошо подвешен.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 26 дек 2020 21:08

Tili писал(а):
26 дек 2020 20:23
Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 10:44
Менеджер - это отдельный "управляющий", а компетентный специалист - это выходец из той же самой элиты. Новых членов отбирают старые, грубо говоря.
Так и есть, набирают под свои интересы, иначе быть не может, это иллюзия! Нет и не будет такого механизма, чтобы защитить такую систему от закисания.
если отбирать по принципу, отличного от "отобрать лучшего из лучших, независимо от", то зависнет непременно. Если в олимпийскую сборную брать не лучших спортсменов, а дочек-сыночков, внучек и кто больше взятку даст - то да. Но это неизбежно скажется на результате. Так же неизбежно скажется, если "лучшие из лучших" не будут иметь неких префенций - а зачем жилы рвать, если получишь то же, что и тот, кто не особо напрягается?
Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 10:44
А если постоянно капитал, неважно каким путем добытых, "отнимать и разделять", то новые "капиталы" и будут добываться "неважно каким путем". Пример- после распада ссср. Расцвело моментально, в течение первых же лет. Чтогооврит о неэффективности распавшейся системы.
Распад СССР - не причина, а следствие. А причина - как раз то самое закисание, превращение руководства в элиту, обслуживающую в первую очередь свои интересы. А интересы общества им были уже неинтересны - побросали партбилеты и побежали записываться в капиталисты.
это не руководство превратилось в элиту, а у руля оказалась вовсе не элита, не лучшие руководители.
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
Tili писал(а):
25 дек 2020 22:59
Чаще талантам приходится доказывать, что они таланты, потому что они делом занимаются, а не саморекламой.
А зачем сразу "самореклама"? Для этого всякого рода конкурсы есть.
В обязательном порядке заставлять всех участвовать?
Это так, мелочь, но собственный опыт имею. Когда одной девахе, которая проняла меня жалостью, что время всё семья забирает, помогла для галочки сделать работу. Так та на защите так её расписала, что комиссия забрала её как пример будущим группам. А мне даже отчитаться толком не дали. потому как на ту же тему и язык не так хорошо подвешен.
[/quote] значит, ваша работа была настолько хороша, что ее оставили как пример. Другое дело, что вы не доказали свое авторство по ряду причин. Комиссия должна была пронзить, что авторство не то?

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 26 дек 2020 22:00

Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 21:08
если отбирать по принципу, отличного от "отобрать лучшего из лучших, независимо от", то зависнет непременно. Если в олимпийскую сборную брать не лучших спортсменов, а дочек-сыночков, внучек и кто больше взятку даст - то да. Но это неизбежно скажется на результате. Так же неизбежно скажется, если "лучшие из лучших" не будут иметь неких префенций - а зачем жилы рвать, если получишь то же, что и тот, кто не особо напрягается?
На результате ошибки, случайные или намеренные, скажется далеко не сразу. А преференции - палка о двух концах. Некогда королева Виктория посетила обсерваторию и была очень впечатлена. Распорядилась повысить зарплату директору, а тот отказался, сказав, типа сейчас здесь работают учёные, а если должность будет приносить хороший доход, на неё будут рваться карьеристы.
Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 10:44
это не руководство превратилось в элиту, а у руля оказалась вовсе не элита, не лучшие руководители.
А где они были, лучшие? Что-то их не видно. Притом для одних лучше одно, для других - другое, кто за красных, кто за белых, кто только за себя.
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
значит, ваша работа была настолько хороша, что ее оставили как пример. Другое дело, что вы не доказали свое авторство по ряду причин. Комиссия должна была пронзить, что авторство не то?
Дело не в том, что она была так уж хороша, а что её ярко представили и расписали в таких выражениях, что я бы постыдилась такое говорить! Я к тому говорю, что нет такого механизма. чтобы мог безошибочно определить лучших и отсеять карьеристов и мошенников. А они активнее и предприимчивее подлинных талантов. Поэтому любая формирующая сама себя система обречена на закисание. Лучших должны избирать не сами эти лучшие (по-вашему элита), а из своих рядов обычные средние граждане, это даст меньшую ошибку.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 26 дек 2020 23:29

Tili писал(а):
26 дек 2020 22:00
Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 21:08
если отбирать по принципу, отличного от "отобрать лучшего из лучших, независимо от", то зависнет непременно. Если в олимпийскую сборную брать не лучших спортсменов, а дочек-сыночков, внучек и кто больше взятку даст - то да. Но это неизбежно скажется на результате. Так же неизбежно скажется, если "лучшие из лучших" не будут иметь неких префенций - а зачем жилы рвать, если получишь то же, что и тот, кто не особо напрягается?
На результате ошибки, случайные или намеренные, скажется далеко не сразу. А преференции - палка о двух концах. Некогда королева Виктория посетила обсерваторию и была очень впечатлена. Распорядилась повысить зарплату директору, а тот отказался, сказав, типа сейчас здесь работают учёные, а если должность будет приносить хороший доход, на неё будут рваться карьеристы.
А как связано получение высокой зарплаты директором с обычными работниками? Или директору было предложено повысить зарплату сотрудникам? А на кой тогда такой директор, если не может отделить бесталанных карьеристов от добросовестных сотрудников?
Windinwillow писал(а):
26 дек 2020 10:44
это не руководство превратилось в элиту, а у руля оказалась вовсе не элита, не лучшие руководители.
А где они были, лучшие? Что-то их не видно. Притом для одних лучше одно, для других - другое, кто за красных, кто за белых, кто только за себя.
в многомиллионной стране лучших не нашлось? Или их банально не пускали, потому что на руководящие должности брали "удобных" или сидели "динозавры", которых ничего, кроме радикулита и геморроя, уже не волновало, но сместить которых просто нереально?
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
значит, ваша работа была настолько хороша, что ее оставили как пример. Другое дело, что вы не доказали свое авторство по ряду причин. Комиссия должна была пронзить, что авторство не то?
Дело не в том, что она была так уж хороша, а что её ярко представили и расписали в таких выражениях, что я бы постыдилась такое говорить! Я к тому говорю, что нет такого механизма. чтобы мог безошибочно определить лучших и отсеять карьеристов и мошенников. А они активнее и предприимчивее подлинных талантов. Поэтому любая формирующая сама себя система обречена на закисание. Лучших должны избирать не сами эти лучшие (по-вашему элита), а из своих рядов обычные средние граждане, это даст меньшую ошибку.
[/quote]
Да почему нет-то? Вот пусть и на вашем примере (обстоятельства я не знаю, так что не принимайте близко к сердцу) - ленивая барышня, которую хорошо представили, не могла бы выполнять тот объем работы на том уровне качества, на который способны вы - потому что отметили, по сути, не ее работу, а вашу. И при проверке на практике в одинаковых условиях вы бы ее обошли.
По поводу того, чтобы выбирали "обычные средние граждане" - вы, извините, достаточно квалифицированы и компетентны, чтобы выбрать лучших в любой отрасли, даже в той, где из доклада понимаете только предлоги и некоторые слова? Вот тут открывается широкое поле для "саморекламы" и деятельности всяких проходимцев. Хороший пример - лжеучение очень любят обращаться к "среднему человеку", а не к профессиональному сообществу. Потому что профессионалы начнут задавать правильные вопросы и делать правильные замечания, а после насуют полную панамку...Средний же человек скорее будет слушать того, кто красиво и "понятно" щебечет.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 27 дек 2020 00:10

Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
]
Tili писал(а):
26 дек 2020 22:00
Дело не в том, что она была так уж хороша, а что её ярко представили и расписали в таких выражениях, что я бы постыдилась такое говорить! Я к тому говорю, что нет такого механизма. чтобы мог безошибочно определить лучших и отсеять карьеристов и мошенников. А они активнее и предприимчивее подлинных талантов. Поэтому любая формирующая сама себя система обречена на закисание. Лучших должны избирать не сами эти лучшие (по-вашему элита), а из своих рядов обычные средние граждане, это даст меньшую ошибку.

Да почему нет-то? Вот пусть и на вашем примере (обстоятельства я не знаю, так что не принимайте близко к сердцу) - ленивая барышня, которую хорошо представили, не могла бы выполнять тот объем работы на том уровне качества, на который способны вы - потому что отметили, по сути, не ее работу, а вашу. И при проверке на практике в одинаковых условиях вы бы ее обошли.
По поводу того, чтобы выбирали "обычные средние граждане" - вы, извините, достаточно квалифицированы и компетентны, чтобы выбрать лучших в любой отрасли, даже в той, где из доклада понимаете только предлоги и некоторые слова? Вот тут открывается широкое поле для "саморекламы" и деятельности всяких проходимцев. Хороший пример - лжеучение очень любят обращаться к "среднему человеку", а не к профессиональному сообществу. Потому что профессионалы начнут задавать правильные вопросы и делать правильные замечания, а после насуют полную панамку...Средний же человек скорее будет слушать того, кто красиво и "понятно" щебечет.
О любой области речь не идёт, а своей профессиональной и на своём уровне я могу понять, на что способны те, с кем я работаю. И достаточно критично способна оценить свой уровень. Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Windinwillow » 27 дек 2020 00:49

Tili писал(а):
27 дек 2020 00:10
Windinwillow писал(а):
24 дек 2020 09:25
]
Tili писал(а):
26 дек 2020 22:00
Дело не в том, что она была так уж хороша, а что её ярко представили и расписали в таких выражениях, что я бы постыдилась такое говорить! Я к тому говорю, что нет такого механизма. чтобы мог безошибочно определить лучших и отсеять карьеристов и мошенников. А они активнее и предприимчивее подлинных талантов. Поэтому любая формирующая сама себя система обречена на закисание. Лучших должны избирать не сами эти лучшие (по-вашему элита), а из своих рядов обычные средние граждане, это даст меньшую ошибку.

Да почему нет-то? Вот пусть и на вашем примере (обстоятельства я не знаю, так что не принимайте близко к сердцу) - ленивая барышня, которую хорошо представили, не могла бы выполнять тот объем работы на том уровне качества, на который способны вы - потому что отметили, по сути, не ее работу, а вашу. И при проверке на практике в одинаковых условиях вы бы ее обошли.
По поводу того, чтобы выбирали "обычные средние граждане" - вы, извините, достаточно квалифицированы и компетентны, чтобы выбрать лучших в любой отрасли, даже в той, где из доклада понимаете только предлоги и некоторые слова? Вот тут открывается широкое поле для "саморекламы" и деятельности всяких проходимцев. Хороший пример - лжеучение очень любят обращаться к "среднему человеку", а не к профессиональному сообществу. Потому что профессионалы начнут задавать правильные вопросы и делать правильные замечания, а после насуют полную панамку...Средний же человек скорее будет слушать того, кто красиво и "понятно" щебечет.
О любой области речь не идёт, а своей профессиональной и на своём уровне я могу понять, на что способны те, с кем я работаю. И достаточно критично способна оценить свой уровень.
ну так я о чем? Вы, как часть профессионального сообщества, способны оценить деятельность кого-то в профессии и сказать " он лучший". А сможет ли любой "средний человек" оценить так же - вопрос.
Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
Хм...Я не поняла этот абцаз

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Almi2017 » 27 дек 2020 15:47

Tili писал(а):
27 дек 2020 00:10
Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Сообщение Tili » 27 дек 2020 21:27

Windinwillow писал(а):
27 дек 2020 00:49
Tili писал(а):
27 дек 2020 00:10
О любой области речь не идёт, а своей профессиональной и на своём уровне я могу понять, на что способны те, с кем я работаю. И достаточно критично способна оценить свой уровень.
ну так я о чем? Вы, как часть профессионального сообщества, способны оценить деятельность кого-то в профессии и сказать " он лучший". А сможет ли любой "средний человек" оценить так же - вопрос.
Ну, так я и есть тот самый средний человек.
И вообще, мы отклонились в сторону. Вы же говорили, что некие лучшие люди будут подбирать в свою среду пополнение из новых лучших людей и воспитывать их потомство в лучших традициях на благо общества, что и будет истиной элитой, так? Средний рядовой инженер никак не может принадлежать к этому кругу.
Windinwillow писал(а):
27 дек 2020 00:49
Tili писал(а):
27 дек 2020 00:10
Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!
Хм...Я не поняла этот абцаз
Перси был лучшим учеником школы и был взят за успехи на работу в Министерство. И там самоотверженно трудился, беспрекословно выполняя указания начальников, чиновников-профессионалов. Пошёл против семьи, считая, что начальник всегда прав. И в результате оказался в кампании ПС, их прислужником.

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»