Тараканы в голове

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Ответить
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Тараканы в голове

Сообщение Старый ронин » 18 янв 2021 19:13

Полагаю, у всех хоть иногда в голове заводятся тараканчики мысли о чём-то, "не имеющем отношения к".
Которые, тем не менее, бывает интересно обдумывать (хотя - зачем?). А результат обдумывания... забыть? :roll: Куда-то "заархивировать" подальше в голове?

Здесь желающим предлагается выпускать попастись своих тараканов - нечего им в голове сидеть, там их и так много.
Можно - если хочется - их и пообсуждать.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тараканы в голове

Сообщение Старый ронин » 18 янв 2021 19:18

Дл разминки - вот такой таракан:

О ВЛИЯНИИ ТЕХНИКИ НА СЛОВЕСНОСТЬ

Что такое литература (а также театр; театр - это тоже род словесности) - все мы представляем. Все знаем ("в школе учили") примерно, как они развивались.
Как влияла на их развитие техника (в буквальном смысле этого слова)?

Я не буду лезть в допотопные рукописные времена, а начну с 15-го века, с изобретения печатного станка. Изобретённая тогда технология печати (и вообще издания) практически не менялась почти до конца 19-го века.
Краткий минимальный перечень технологических операций:
Издатель (для простоты - он же типографщик) читает рукопись (ругается с автором, пробивает разрешение на издание, и всё этакое).
Текст разбивают на куски (для ускорения процесса), и несколько наборщиков (ручной труд!) текст набирают. Составляют его из литер (вставляя шпации для выключки, особые заглавные буквы (если такие в типографии есть), и всё этакое).
Делают пробные оттиски (ручной труд), исправляют зачеменные очепятки (ручной труд печатника и набощиков).
Разбивают текст на постраничные (позднее, при печати в формате меньше А1, полистовые) блоки, вставляют их - логично рассудить - в какую-то форму, и печатают.
Должным образом складывают листы в нужный формат, а листы - в тетради (брошюры). Собственно, сейчас уже можно продавать (до начала 20-го века так часто продавали): читатель, если хочет, сам переплёт закажет.
Что нужно отметить:
Первое - до фига ручного труда нескольких человек (которым платить надо). Труд не самый быстрый.
Второе - литеры, которыми набирают текст, получают прецизионным литьём, так что они (даже если материал - очень долго просто свинец - сам по себе недорогой) дороги. А иметь их надо много.
Поэтому и издавать одновременно несколько книг было затруднительно, и переиздавать (даже допечатывать тираж) было не просто: после каждой "перспективной" книги отправлять набор на склад, и приобретать новый набор литер (тонкая работа!) накладно. Проще рассыпать набор (и разложить его в кассе - тоже та ещё работка, ручная…). И книги были - неизбежно - не самые дешёвые: на доход от продажи уже отпечатанной книги издатель должен был оплачивать всю ораву работников и всю их работу по подготовке к изданию книги следующей.
Поэтому издавались - в основном - книги "длительного пользования". Которые читают и перечитывают (а то и детям оставляют). Книги либо "практические", вроде самолечебников от всех болезней и справочников по невкусной и нездоровой (ой, наоборот…) пище, либо книги "с глубоким содержанием" (в идеале - "вечным"). Или - что-нибудь краткое, в объёме брошюры или даже листка.
(Нужно ещё иметь в виду, что и людей - вообще - было меньше, а людей, настолько грамотных (и с соответствующим образом жизни), чтобы мыслить о сложным материях (и читать "содержательные книги") - и вообще не очень много. Отчего читатели (и писатели) "содержательных книг" часто просто знали друг друга, самое малое - вращались в одном обществе, и вопросы меньшей глубины (и большей актуальности), чем всякие Вечные Истины, могли обсуждать напрямую, в переписке, а то и вообще за рюмочкой.)
И грамотное общество резко делилось на два слоя. Один (немногочисленный) читает "художки" много (и обсуждает оную), другой - очень многочисленный - или вообще "художки" не читает, обходясь "полезными" книгами, либо читает (и почитает) какой-то минимум книг (как дворецкий Баттеридж в "Лунном камне" читал и почитал "Робинзона Крузо").
А оперативным видом словесности был, кстати, театр ("утром в газете, вечером в куплете") - с 15-го же века (с Реформации, когда театр потерял "мистериальный" характер) самый "демократический" (то есть для народа) вид искусства.

Но время идёт, народ множится (и грамотность подрастает), да и потребность в донесении чего-то (вроде пропаганды, да и нужной информации) до этого народа растёт. И техника развивается (по своим причинам…).
И с середины 19-го века процесс издания книг начинает понемногу механизироваться.
Появляются механические брошюровщики и ротационная печать (сперва - для газет; заметим положительную обратную связь: газету стали печатать быстро (и дешевле) - увеличилось число читателей газет - газет стали печатать больше; причём начинается - даже в одном месте - распадение читателей (и газет) "по сортам": кому - солидная "аналитика", кому - что-то "финансовое", кому - "сенсационные стр-расти").
Технология была, кстати, занятной (и сохранилась очень надолго): с литерного набора делали рельефный оттиск на специальном картоне, этот оттиск использовали, как форму для отливки целого "печатного листа", эти листы-отливки, изогнувши, монтировали на барабан печатной машины. (Замечу, что отлить такие "печатные листы" - покупать типографский сплав "полуфабрикатом", чушками или ещё как, то есть незадорого. Что уже позволяло, в принципе, хранить готовые наборы - и переиздавать.)

Наконец, где-то в 1870-х, изобрели линотип. Описывать его не буду, сразу поговорю об его "экономических" особенностях.
Штука, конечно, сложная (отчего дорогая). Но - живучая, и со временем окупается, сохраняя "боеспособность". И вот с этого времени…
Набор - быстрый, немного медленнее, чем печатать на машинке (перерывы, как я понимаю, на отливку строки и разбор (автоматический) матриц обратно в кассы). Набирает один человек, гораздо быстрее, чем раньше - бригада наборщиков. Прецизионных (и дорогих) наборов литер не требуется, металл покупается оптом (и недорого). Отчего набор - прямо в сложенных строках или в листах для ротационной машины - хранить тоже недорого (а при отсутствии перспектив на переиздание пустить его в дело - в котёл линотипа - можно прямо, не разбирая, как когда-то литеры).
Народу требуется меньше, дорогого расходного материала - меньше, кормить народ (до выхода книги в продажу) - меньшее время. Книжку можно набрать (и издать) быстро - и дёшево.

Как это сказалось на книгах (и читателях)?
Во-первых, появились злободневные книги (то есть книги "разового интереса"). Которые можно, конечно, перечитывать… но весь интерес в них в том, что они связаны с чем-то разовым и недавним. Интерес даже для тех, кто в "долинотипную эпоху" вырос-воспитался на литературе "вечных вопросов". Появилась возможность печатать большими тиражами дешёвые книги, по карману тем, кто раньше обходился дешёвыми "листками" - и эти люди привыкли читать что-то "длинное" (и спрос на это создали). Более того, быстрота издания позволила печатать - выражаясь по-современному - "сериалы", с той скоростью, с которой могли сочинять писатели, а издатели - издавать (пока не протух интерес к "продолжению").
Появилась возможность быстро реагировать на читательский спрос самого разного типа. Например, на "книги о…" (о преступниках, сыщиках, пиратах, любовных историях, страшилках, и так далее). То есть целые "тематические потоки". Раньше их было труднее создать - и издавалось всё гораздо медленнее (и дороже), и - спрос ещё не воспитался. Появилась возможность быстро - и дёшево - издавать книги "обо всём", что, в свою очередь, подстёгивало интерес у читателей.

И - завертелось колесо. Вместо не очень давнего (для того времени) разделения грамотного общества на "заумную элиту", читающую много, и всех остальных, почти ничего не читающих, появилась большая - и неуклонно растущая - "читательская масса", очень неоднородная. В разных слоях и группах которой от книги ждали разного.
(А помянутый мной ранее театр стал терять свои "демократические" позиции и превращаться в "искусство для немногих"…).
Дальше - больше. "Читательская масса" требовала книг (то есть обеспечивала доход издателям) и привычно читала всё новые книги. Которые дешевели (ну, издательство уже - массовое производство; конечно, каждый текст - "штучный товар", но издать его - уже конвейер, независимо от того, что в тексте написано), отчего покупались, поддерживая привычку читать… читать то, что в каждой социальной группе принято читать.
И книг (и читателей) стало столько (да и писателей наплодилось - народ-то умножается), что о какой-то единой литературе (даже в одной стране) говорить стало бессмысленно. Даже в одной стране, в рамках - формально - одной культуры, даже в одном социальном слое страны существуют устойчивые круги, читающие какой-то свой набор книг (и даже типов книг), считающие именно этот тип книг литературой (читаемой для того-то и для сего-то, для чего - в данном круге - книги и служат), а про то, что читают другие круги - либо вообще знать не знают, ведать не ведают, либо считают эти книги "не литературой, а … (тут можно подставить разные выражения, по вкусу)".

Ну, а сейчас, когда всякий грамотный (и достаточно неленивый) может настучать текст на мониторе и выложить его "всему свету" - так это вообще нечто, ранее не бывавшее.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Николас Конкур
Макаронный монстр
Сообщения: 647
Зарегистрирован: 11 окт 2020 19:50
Псевдоним: Утконос в пижаме
Пол: мужской
Откуда: Лондон, Стаплфорд-Абботс

Re: Тараканы в голове

Сообщение Николас Конкур » 19 янв 2021 08:50

Очень информативно. Также хочу обратить внимание на извечную дискуссию, возможно и не совсем актуальную: "Какие же произведения лучше? Старые или новые? Нужно ли придерживаться классике или идти в ногу со временем?" Давно об этом задумываюсь, ведь действительно, что же лучше? Конечно, между Лавкрафтом, Кингом или хотя бы Глуховским и Максом Максимовым, я лично выберу первых трёх. Но бывают и прекрасные новые произведения. И я даже рад, что не все они фантастические. Та же книга Мортена Адреаса Стрёкнеса - "Времена моря." Ну чудесная же книга. Или "Африканская книга" Александра Стесина. Вот и ходишь размышляешь, что предпочитаю я, а что предпочитает новое поколение.
Гриффиндор, II курс
Палочка: боярышник и сердечная жила дракона, 11 дюймов
С собой: чемодан и палочка

"Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен."
(с) Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тараканы в голове

Сообщение Старый ронин » 19 янв 2021 09:38

Вот, кстати, отличный пример разных кругов чтения (из-за обилия книг :wink: ): помянутые вами, Конкур, книги вообще не из моего круга, не угораздило их туда попасть, так что я о них - просто без понятия.
Правда, из-за этого я о них вообще мнения не имею, ни в какую сторону. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Demoiselle
Ученик
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 12 мар 2020 02:57
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Тараканы в голове

Сообщение Demoiselle » 31 янв 2021 20:37

Старый ронин писал(а):
19 янв 2021 09:38
так что я о них - просто без понятия.
Я наслышана о Кинге, а о Лавкрафте услышала, посмотрев фильм "Страна призраков", которым увлекалась ГГ, и вообще весь фильм вроде бы выдержан в его стиле.
«Вечный наш противник — это Англия, которая гадила нам всегда и будет делать это дальше.» С.Иванов, министр обороны РФ

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Тараканы в голове

Сообщение Kuzja 71 » 01 фев 2021 17:59

Старый ронин писал(а):
19 янв 2021 09:38
Вот, кстати, отличный пример разных кругов чтения (из-за обилия книг :wink: ): помянутые вами, Конкур, книги вообще не из моего круга, не угораздило их туда попасть, так что я о них - просто без понятия.
Правда, из-за этого я о них вообще мнения не имею, ни в какую сторону. :smile:
Ой, Ронин, а Вы читали Павича? Или Майринка? Блиин, если не читали, мне жаль. Мне было бы очень интересно с Вами общнуться, особенно о Павиче.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тараканы в голове

Сообщение Старый ронин » 02 фев 2021 12:47

Kuzja 71 писал(а):
01 фев 2021 17:59
Старый ронин писал(а):
19 янв 2021 09:38
Вот, кстати, отличный пример разных кругов чтения (из-за обилия книг :wink: ): помянутые вами, Конкур, книги вообще не из моего круга, не угораздило их туда попасть, так что я о них - просто без понятия.
Правда, из-за этого я о них вообще мнения не имею, ни в какую сторону. :smile:
Ой, Ронин, а Вы читали Павича? Или Майринка? Блиин, если не читали, мне жаль. Мне было бы очень интересно с Вами общнуться, особенно о Павиче.
Павича я как-то читал. Но меня он если и заинтересовал, то "этнографически": в какой среде обитают подобные люди, как он, и как они воспринимают мир и себя в нём? Потому что главное впечатление от него - "и с чего (о чём, почему и как) это написано"? Понимаете, выдал человек что-то, ни на что не похожее (вроде новеллы о том, как "Колумб Америку не открыл"; забыл название, читал лет 15 назад), всколыхнул - вроде бы - мысли у слышавших-читавших, и... И тут же всё успокоилось, как ряска на болоте. Потому что за этим - ничего нет.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Тараканы в голове

Сообщение Kuzja 71 » 02 фев 2021 12:50

Старый ронин писал(а):
02 фев 2021 12:47
Kuzja 71 писал(а):
01 фев 2021 17:59
Старый ронин писал(а):
19 янв 2021 09:38
Вот, кстати, отличный пример разных кругов чтения (из-за обилия книг :wink: ): помянутые вами, Конкур, книги вообще не из моего круга, не угораздило их туда попасть, так что я о них - просто без понятия.
Правда, из-за этого я о них вообще мнения не имею, ни в какую сторону. :smile:
Ой, Ронин, а Вы читали Павича? Или Майринка? Блиин, если не читали, мне жаль. Мне было бы очень интересно с Вами общнуться, особенно о Павиче.
Павича я как-то читал. Но меня он если и заинтересовал, то "этнографически": в какой среде обитают подобные люди, как он, и как они воспринимают мир и себя в нём? Потому что главное впечатление от него - "и с чего (о чём, почему и как) это написано"? Понимаете, выдал человек что-то, ни на что не похожее (вроде новеллы о том, как "Колумб Америку не открыл"; забыл название, читал лет 15 назад), всколыхнул - вроде бы - мысли у слышавших-читавших, и... И тут же всё успокоилось, как ряска на болоте. Потому что за этим - ничего нет.
Не согласна. Ну ладно. Жаль.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Тараканы в голове

Сообщение Windinwillow » 03 фев 2021 12:22

Николас Конкур писал(а):
19 янв 2021 08:50
Очень информативно. Также хочу обратить внимание на извечную дискуссию, возможно и не совсем актуальную: "Какие же произведения лучше? Старые или новые? Нужно ли придерживаться классике или идти в ногу со временем?" Давно об этом задумываюсь, ведь действительно, что же лучше? Конечно, между Лавкрафтом, Кингом или хотя бы Глуховским и Максом Максимовым, я лично выберу первых трёх. Но бывают и прекрасные новые произведения. И я даже рад, что не все они фантастические. Та же книга Мортена Адреаса Стрёкнеса - "Времена моря." Ну чудесная же книга. Или "Африканская книга" Александра Стесина. Вот и ходишь размышляешь, что предпочитаю я, а что предпочитает новое поколение.
Дискуссия о том, "что лучше, старое или новое" бессмысленна, потому что из старого до нас дошли те произведения, которые можно условно считать лучшими - люди хотели их читать тогда, читать спустя какое-то время после выхода, хотят сейчас. Но были же произведения/авторы, которые тогда были актуальны, но до настоящего времени не "дожили". Есть прекрасная чеховская юмористическая вещь - литературная табель о рангах

Если всех живых русских литераторов, соответственно их талантам и заслугам, произвести в чины, то:
Действительные тайные советники (вакансия).
Тайные советники: Лев Толстой, Гончаров.
Действительные статские советники: Салтыков-Щедрин, Григорович.
Статские советники: Островский, Лесков, Полонский.
Коллежские советники: Майков, Суворин, Гаршин, Буренин, Сергей Максимов, Глеб Успенский, Катков, Пыпин, Плещеев.
Надворные советники: Короленко, Скабичевский, Аверкиев, Боборыкин, Горбунов, гр. Салиас, Данилевский, Муравлин, Василевский, Надсон, Н. Михайловский.
Коллежские асессоры: Минаев, Мордовцев, Авсеенко, Незлобин, А. Михайлов, Пальмин, Трефолев, Пётр Вейнберг, Салов.
Титулярные советники: Альбов, Баранцевич, Михневич, Златовратский, Шпажинский, Сергей Атава, Чуйко, Мещерский, Иванов-Классик, Вас. Немирович-Данченко.
Коллежские секретари: Фруг, Апухтин, Вс. Соловьев, В. Крылов, Юрьев, Голенищев-Кутузов, Эртель, К. Случевский.
Губернские секретари: Нотович, Максим Белинский, Невежин, Каразин, Венгеров, Нефедов.
Коллежские регистраторы: Минский, Трофимов, Ф. Берг, Мясницкий, Линев, Засодимский, Бажин.
Не имеющий чина: Окрейц.
современный читатель большинство этих фамилий не слышал, не говоря уж о том, чтобы читать. Я даже не скажу, читали ли всех этих авторов профессиональные филологи- литературоведы. А ведь речь идёт о литераторах, то есть тех, кого прям печатали и читали. И это формально "старые" произведения, которые типа "лучше" :dontknow: Те произведения из старых, которые выжили в результате естественного отбора, несомненно, лучшие произведения из того, что было тогда.
А в реальном времени мы читаем и лучшее, и среднее, и худшее, и что из этого точно переживет своих авторов, никто не скажет. Вон выше человек пишет, что о Книге "наслышан", хотя на нем выросло пара поколений и он автор до сих пор пишущий...Как-то так.
А что читать - так вообще выбирает каждый по вкусу, не каждый проверенный временем автор может понравиться каждому человеку. Я знаю, что Достоевский многим нравится до сих пор, но я лично читать его не могу. Начинала несколько - ну не идёт, и всё тут. Хотя если сравнивать с каким-нибудь современным средненьким произведением, написано несомненно круто и талантливо. Но не мое. Это я к чему - классические произведения хороши, но их ограниченное количество, а авторов, которые очень сильно понравятся конкретному читателю - ещё меньше. Мне вот нравится Гоголь, например, перечитала все и очень жалею, что больше нет и не будет. И не смотря на то, что Достоевский сам же писал, что он "вышел из гоголевской шинели" - ну буду я читать, не мое. То есть из корпуса "классической литературы для меня" все его произведения можно смело вычёркивать, и, получается, книжке на почитать из старого уже меньше. А нравящееся произведение вообще не важно-современное или классическое, главное же не время написания, а удовольствие от чтения произведения.

Другое дело, что хорошие образцы литературы (та самая классика) воспитывает вкус и откровенные фуфуньки читать после них тяжело - как держать во рту кусок пластика вместо конфеты.
А читать современных авторов даже нужно (а не только можно) - ведь те читатели, что оставили нам "классические произведения", читали-то "современную литературу" и их впечатления и были инструментом того самого естественного отбора, благодаря которому некоторые произведения стали "классическими". И сейчас этот процесс происходит, и те произведения, которые сейчас "современные", когда-то станут "старыми", а некоторые из них -"классическими". И что за произведения это будут - кто знает :dontknow:

XXX XXX
Волшебник
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 мар 2020 22:55
Пол: женский

Re: Тараканы в голове

Сообщение XXX XXX » 04 май 2023 16:58

Классная тема. У меня много тараканов, которым я даю волю лишь при письме фантастических рассказов в стол. Буду делиться)

Тараканы говорят о влиянии слов на мысли.
Черт знает почему мне это пришло в голову, научного объяснения я пока не искала, но думаю, то, о чем человек сказал при беседе вызывает у другого человека определенные ассоциации и за ними непременно те скрытые мысли, которые были у собеседника были, но он их не высказал. Поэтому, услышав определенный набор слов нас можно склонить мыслить, а почти всегда и действовать так, как того угодно манипулятору.
Аналогично о человеке можно судить по его часто используемым словам. Грубо говоря в речи водителя будут примеры о машинах, в речи строителя - о постройках.
Читая книгу и не анализируя мы можем попасть в ту же ловушку, что и герои произведения. Пережить ту же ситуацию, неосознанно, а потому что она осталась в подсознании.
Колесо Сансары в этом случае можно рассматривать лишь как неосознанное следование мыслям, которые были рождены словами собеседника. И пусть собеседник скрывал плохое красивыми словами - все равно то, что скрыто, мозгом человека как-то считывается.

Тараканы говорят о переселении душ:
Общаясь с человеком мы невольно перенимаем у него что-то. Расставшись с этим человеком мы будем мыслить, действовать, совершать ошибки, сходные с этим человеком (не зная о его жизни) до тех пор, пока не встретим человека с которым снова произойдет "обмен душами". И так постоянно.
Мы - набор различных душ, только у каждого человека свое количество душ в наборе. У кого-то 2-3, у кого-то больше. И чем больше "душ" в тебе, тем отличнее ты от человека, с которым ты тесно общался.

XXX XXX
Волшебник
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 мар 2020 22:55
Пол: женский

Re: Тараканы в голове

Сообщение XXX XXX » 05 май 2023 17:40

Тараканы говорят о том, что воспоминания ложны
Пришел сюжет в голову: слова влияют на наши воспоминания. То, каким воспоминание казалось в детстве, оно уже не будет потому, что на воспоминания наложились другие слова, а вместе с ними и ощущения (сюжет был сродни фантастики - никому не делавшая зла в детстве девочка через года оказывается злой преступницей, которая объявляется вне закона. И только потому, что за 50 лет слова поменялись и их больше не используют в обиходе). Звучит довольно бредово, однако... Я немного покопалась по статьям - так оно и есть, только не на таком масштабном уровне. И накладываются не слова, а происходит замещение одних событий другими, либо же намеренное искажение воспоминаний мозгом из-за желания перекрыть плохие эмоции. Наиболее сильно такая замена наблюдается при психических расстройствах или болезнях мозга.

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»