Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 24 окт 2020 19:48

Я вас ещё не задолбал?
Меня - точно нет. Я такие вещи читать очень даже люблю.) Завтра постараюсь добавить кое-каких своих мыслишек, потому как сейчас в состоянии "куда высыпаться". :mrgreen: Если гости не отвлекут.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7253
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 24 окт 2020 19:50

Старый ронин писал(а):
24 окт 2020 17:16

Но пока революции по Европе не заполыхали, надо было продержаться. А это уже - следующая история.

Я вас ещё не задолбал?
Невероятно интересно!

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 25 окт 2020 10:09

Читатель писал(а):
24 окт 2020 19:50
Невероятно интересно!
Спасибо :lol:

Ну, назвался груздем... :roll:
Слава чёртикам, у меня есть некоторые "заготовки" - что-то из своей зауми я записывал. Просто так, для себя.

Итак, "октябрьский переворот" свершился. Переворот - ещё не революция, так, захват власти. А дальше?
Вопрос совершенно у нас замазанный: что ожидали революционеры в ближайшем будущем? По обрывкам ленинских писем (которые попадались мне на глаза при конспектировании "источников" для семинаров по Истории КПСС) мне представляется вполне правдоподобной картина, что революционеры ожидали какого-то стихийного процесса выстраивания "советского общества". Появления по всей стране не просто Советов (а оно было - "триумфальное шествие советской власти"; и было оно естественно: надо же на местах как-то организовываться), а теоретически правильных советов, предсказанных (точнее - выдуманных, но эта выдумка казалась истиной) теорией. Той самой, что вываривалась в узком кружке. После чего… А вот что будет после - оно не продумывалось.

А оказалось, что Советская власть - это не немедленно реализуемая "по теории" власть трудящихся, которая сама себя организует классовым сознанием трудящихся масс. Выяснилось, и что "пролетарии всех стран" (даже более близких к коммунизму, по теории, то есть более индустриализованных) совсем не стремятся немедленно скинуть власть буржуазии, и что… Да просто внезапно выяснилось, что страной надо управлять. :smile: Причём управлять страной с народом, который отнюдь не стремится "сознательно работать", а стремится зарабатывать…
И при этом рядовые члены партии ("с мест") сообщали, что они сами (и "сознательные товарищи") готовы "жить при коммунизме", да вот не доросли до этого "несознательные элементы". И сознательно мешают "представители эксплуататорских классов". Сообщали совершенно искренне: напоминаю, что попадали в партию люди, способные и согласные не только видеть мир в виде упрощённой картинки, но и говорить о ней в нужных терминах. Но теоретики-то не подозревали, что тут - встречное непонимание…

А тут ещё началась Гражданская война.
Не начаться она просто не могла.
История её у нас не написана. Написаны мифы о ней - сперва с одной стороны, потом - с другой. Если пытаться собрать из кусочков единый пазл, получается так: исходно - самые разные распри в распадающейся многонациональной стране. Которым классический вид борьбы "контрреволюции" против "революции" придали как раз господа "идейные контрреволюционеры". Самые разные, от монархистов-ретроградов до сторонников Учредительного собрания, они сходились в одном: нужно взять столицы, перевешать большевиков, а там… а там видно будет. :roll:
А дело в том, что в короткий срок с февраля по октябрь "отменились" аж две системы власти. А жить как-то надо, и "на местах" начались самые различные местные самоорганизации. На основе самых разных представлений, что вообще происходит. Ведь в России отродясь не было настоящих возможностей гласно разрабатывать и обсуждать вопрос, "что такое государство" и "на фига оно нужно". И эти местные представления, и выстраиваемые на их основании местные "порядки" - они неизбежно порождали мордобой. Тем более, что "на местах" хватало традиционных противоречий, представлений, "кто кому жить мешает".
(Не читали Шишкова, "Ватагу"? О некоторых сторонах гражданской войны в Сибири. Один из её персонажей - микст из пары реальных персон - глава им же сколоченной весьма боеспособной банды, формально "революционер". Он взаимодействует с "красными" (частично - рассуждает в их терминах и риторике). Но на деле он ведёт какую-то смутную религиозную войну (ну, Сибирь же...; от века - место скопления и размножения разных сектантов, и у каждого - единственно Истинная вера).
А ещё национальные разборки. А ещё чёрт-то что ещё...)
Некоторую консолидацию стороны претерпели уже в ходе войны.

Почему большевики её выиграли, а их противники - проиграли? Тут сразу не сообразить, с какой стороны начать.
Одна из причин - не исключаю - в том, что большевики сидели "в положенном месте", в Столице.

Тут - маленькое ОТСТУПЛЕНИЕ: О некоторых особенностях Гражданской войны. Не только нашей.
Гражданская война - неизбежно - принимает некоторые черты средневековых войн. Особенно на раннем этапе.
Ни у одной из сторон нет ни "государственной машины", способной создать и обеспечить всем необходимым послушную армию, ни традиции, согласно которой в этой армии надо служить (а прочим - её поддерживать), хочется этого, или нет. Как в Средние века, армии в Гражданскую войну служат тому, кому считают нужным служить. По 1001 причине. Кто служит из выгоды (личной), кто - потому, что верит своему воеводе. А верит ему потому, что воевода поступает "правильно", то есть в соответствии с тем, как это "правильное" видят его воины.
А поскольку на войне "большие батальоны всегда правы", больше этих самых "батальонов" в гражданской войне будет у того, кто выглядит "настоящим начальником".

Как - отродясь - была устроена (как воспринималась "на местах") власть в России?
Имеется царь. Который издаёт законы. Правильные или не (ну, уж какой царь случится...). Его власть - его законы - предаётся на места через "пирамиду власти", этаких "бояр" и "исправников". Хорошо на местах, или плохо - зависит от того, насколько хорош или плох царь и "бояре". Традиции обратной связи власть-народ в России отродясь не было, и короткий период "куцей конституции" не успел её создать.
Чем успели отметиться те, кто в октябре захватил власть? Они успели показать себя "правильным царём" (персональным или коллегиальным - не так уж важно). "Переведём на русский язык" два первых декрета советской власти:
"Декрет о мире" - фактически предложение всем кончать дурью маяться, и завязывать с бессмысленной войной. Ну, "правильный царь".
"Декрет о земле" - фактически предложение всем "на местах" устраиваться, как "на местах" сочтут правильным, а уж власть это утвердит. Ну, опять же "правильный царь".
(Кажется - лень проверять - Адам Туз отметил, что после этого идея Учредительного собрания была, для массы народа, как-то уже и не нужна...)
А что конкретные, "на местах", "красные начальники" порой чёрт-те что устраивают - так схемы "хороший царь - дурные бояре" никто не отменял... :roll:
Таким образом, на первых порах массовая поддержка большевикам обеспечена.

А противная сторона?
Ну, во-первых, никакого единства у них не было. Единое "белое движение", собственно, выдумали "красные" (между прочим, выдуманное "красными" название "белых", как общее, согласились принять на себя уже эмигранты, после проигрыша Гражданской войны). Во-вторых, и это - ИМХО - очень важно, они откладывали "установление власти" на после победы. Что уже, простите, подозрительно - что они там наустанавливают? А в текущей политике...
Сейчас много пишут, что среди вождей "белого движения" сторонников реставрации "старого порядка", упёртых монархистов, не было. Надо полагать, так оно и было. Но что они предлагали? Вроде, самые разумные (как Деникин и Врангель) планировали что-то вроде Учредительного собрания. Но вот вопрос (ответа у меня нет, за почти полным отсутствием данных): а пропагандировали они свои идеи? Единственное, о чём я читал, это что Колчак (кстати, не имевший никаких планов "на после победы") не придумал ничего умнее, как печатать и распространять фейковые "советские газеты", с разными стра-а-а-ашными декретами. Полагаю, что в условиях, когда фронты гражданской войны качались туда-сюда, и фейковость этакого легко могла всплыть - идея не самая лучшая...

К тому же - снова ОТСТУПЛЕНИЕ о гражданских войнах. Я уже отметил, что бойцы служат своим "воеводам" потому, что считают их "правильными". То есть если они - фактически - ведут себя так, как считают правильным их бойцы. И воевода оказывается заложником своих верных "нукеров и джигитов". Если он требует от них чего-то другого - они запросто его покинут, перейдут к "правильному".
(Что подтверждается многократными случаями и индивидуальных, и целыми частями переходов на сторону врага - на обе стороны.)
Белые генералы могли иметь самые разные представления о том, как им "обустроить Россию". Но не могли помешать своим подчинённым вести себя так, как те считали нужным - и те считали, что их вожди думают именно так… как думали и вели себя их подчинённые.
А как вели себя их подчинённые, в первую очередь - элита, "добровольцы"? Костяк которых - российское офицерство?
Увы, но "политика" никогда не была сильной стороной российского офицерства. Даже подчёркнуто: "не офицерское дело". Об этом много написано.
Семёнов в "Трагедии Цусимы" цитирует свой дневник, как в японском плену флотские офицеры (не самая необразованная часть российского офицерства :wink: ) обсуждали известия о революции 5-го года, и поражался их дремучести.
"14 августа. - Ожесточённые дебаты по поводу манифеста 6 августа. - Боже мой! какое полное отсутствие сведений о формах народного представительства в других государствах! Если бы еще все эти нелепости говорили только молодые мичмана которым в корпусе, конечно, не читали государственного права (хотя и в среде мичманов были один инженер и один лицеист, окончившие курс и поступившие во флот юнкерами), но такое же невежество проявляли и люди, изрядно послужившие, дожившие даже до седых волос..."
(Там много ещё - лень переписывать.)
Я подозреваю, что в глазах оных "нукеров и джигитов" их противники были просто "взбунтовавшейся чернью"... И вели они себя соответственно. И - ИМХО - именно среди тех, с кем - непосредственно - сталкивались в боях красные, было много монархистов. Что позволило большевикам "правильно истолковать" гражданскую войну. Классически, по теории. "Народные массы", в принципе, революционны (везде Советы, хотя не везде по-настоящему "классово сознательные", и т.д.; опять же - кто и в каких терминах информировал "Кремль"...). Значит, противники сознательно-контрреволюционны. И, похоже, так всё и воспринимали - всю гражданскую войну. "Белая армия, Чёрный барон снова готовят нам царский трон…" Как сто с хвостиком лет назад, во Франции. Собственно, оттого и назвали всех "контрреволюционеров", на круг, "белыми".

(Любопытно, что обе стороны были готовы искать пример во Французской революции.
Что неудивительно: Французская революция - единственная известная Революция, в которой пытались отменить "старый мир", и строить новый "с нуля". Сама - практически - без примеров из прошлого (ни революции в Англии и Голландии не были "чистыми", ни монархий не отрицали, ни "новое общество" не строили, ни Освобождение Северо-Американских Территорий не было "настоящей" революцией - там просто кусок "старого мира" откололся, и ушёл в свободное плавание). К тому же (с точки зрения "теоретиков"-коммунистов), это была Почти Победившая Народная Революция; или - Почти Победившее Торжество Черни - с точки зрения их противников.)

Насколько в это время победившие революционеры занимались "обустройством России"? Чёрт знает (нет данных). Мыслился ли "военный коммунизм" реальным "началом коммунизма", или просто формой, в которой надо продержаться, пока не случится революция в "по-настоящему созревших" странах? Во всяком случае, надежды на "настоящую революцию" (там, где созрел настоящий капитализм) не выглядели беспочвенными. В Венгрии полыхало, во Франции солдаты повадились создавать "лес советс" (именно так, по-русски :smile: ), с чем с трудом справлялись, в Германии полыхало... Правда, огонь притушили, но - надолго ли?
Только провал попытки подогреть революцию в Германии походом "через труп Белой(!) Польши" заставил сменить тактику, в том числе тактику временной передышки - НЭП.
Почему временной? Тут надо смотреть, что в это время зрело и разворачивалось "в буржуазном мире" - и как оно воспринималось "по теории".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 25 окт 2020 14:06

Погода располагает сидеть дома... а я завёлся - и продолжаю.
Отвлечёмся от Нового мира :wink: , посмотрим, что делал мир старый, за кордоном, и как это - ИМХО - должно было восприниматься господами-товарищами в Кремле. Которые - напоминаю - до этого уже порядком лет вываривались в условиях локальной группы единомышленников, и всего пару лет назад оказались во главе страны, в которой всё происходило по теории. В последнем у них не было повода сомневаться.

Дальнейшее - в основном по Адаму Тузу, "Всемирный потоп".

Итак, уже в разгар Мировой войны у "буржуинов всех стран" эта война стала вызывать... некоторое беспокойство. До войны этой войны не шибко боялись, и, скорее, её хотели. Потому что рассчитывали не на какие-то серьёзные потрясения, а на... скажу так, исправление статус кво.
Но война вызвала такие напряжения и перестройки всех экономик, что буржуи (а они, по природе своей, заглядывают вперёд, рассчитывая, что и как) стали смотреть на будущее со страхом.
Что такое мировая (а она уже была таковой) буржуазная экономика? Это - в первую очередь - сложная система кредитов (смотрим Юваля Харари, "Sapiens": собственно, на кредитах капитализм и стоит). Это - определённым образом ("невидимая рука рынка") сбалансированные отрасли производства. До войны валюты всех ведущих стран были очень устойчивы, и - важно - их курсы опирались на "естественный фундамент", на золото.
Что случилось в войну? Первым делом поплыли курсы всех валют. Правительства финансировали собственные (и союзников) военные промышленности, не шибко думая, чем обеспечивать займы и кредиты. "Победим - кого-нибудь ограбим разберёмся". Производства всех стран начали уродливо перекашиваться, производя в огромных количествах то, что в мирное время никому ни на фиг не нужно, и сворачивая "мирный ширпотреб" (в мирных условиях - доминирующая часть продукции). Пошли совершенно уродливые миграции рабочей силы: своих рабочих забирала армия, а замещать их приходилось, порой, чёрт-те кем. (Кстати, о чёрт-те ком в России. Всем известно, что в Гражданской войне участвовало много китайцев, но редко упоминают, откуда они взялись. Так вот оттуда и взялись, что их понавезли в замену призванной "под знамёна" неквалифицированной отечественной рабочей силы.) Система кредитов... Тут вообще было ужас что.
До Мировой войны - да и с началом её - Соединённые Штаты Америки ею не интересовались. Не наша епархия. "Для американцев - Америка (с севера до юга)", вот вы в неё и не суйтесь, а ваши европейские разборки нас не качают. Но случилось неожиданное.
Дело в том, что в США тогда никакого Федерального Банка (или как это у них там называется) не было. Ну вообще (честно - для меня это было открытием :smile: ). Банковская система тогдашних США - куча отдельных частных банков. Когда началась Мировая война, все страны Антанты (в первую очередь - Британия, которой надо было срочно развивать военную промышленность для сухопутной войны; в Британии с этим традиционно было слабовато) - естественное дело - стали искать, у кого одолжить, и кому заказать. Естественно, американские банки тут же предложили себя в качестве кредиторов, а промышленники - в качестве производителей. И не успел никто толком оглянуться, как крупнейшие довоенные кредиторы - Британия и Франция - оказались в долгах выше крыши, а США - кровно заинтересованным в том, чтобы их должники войну хоть как-нибудь, да выиграли. США, как ни пихались, оказались втянуты в войну.
(Хотя отпихивались, покуда могли, и вовсю предлагали какое-нибудь мирное посредничество. Замиритесь хоть как-нибудь, а то - кто ж по долгам платить будет? У нас и так экономика перегретая, как бы чего не вышло - вон, даже Федеральные финансовые структуры создать пришлось, на всякий случай...)
Буржуи - напоминаю - по природе своей склонны заглядывать вперёд. И они, надо полагать, неплохо соображали, что хоть в ходе войны и можно накрутить лихие прибыли, но - в после войны как бы не стали ваши фунты и франки фантиками? Настроения заключить "мир без аннексий и контрибуций", вернуться, пока не поздно, к status quo ante bellum, именно у буржуазии стали развиваться ещё в разгар войны. И правительствам приходилось убеждать, что и отступать поздно (супостат всё отберёт :wink: ), и надо только ещё чуть-чуть потерпеть... А там ... ну, кого-то ограбим :smile: . Особенно сильны были такие представления во Франции: "бош заплатит". И именно французские политики (в первую очередь генералы) настояли на такой формулировке мирного договора, что - фактически, полное выворачивание "бошевых" карманов.
(Опережая события: "бош" так практически ни фига и не заплатил. За полным неимением. Несколько лет страны-победители пытались эту проблему как-то решить - и толком не смогли. Обсуждался даже такой сикамбрический проект: что в России революция - это их российское дело, в конце концов. Но даже р-революционерам нужна промышленность, которую они - в Гражданскую войну - с успехом угробили. Надо всем скинуться (очередной раз) и одолжить Советской России кучу денег на долгий срок, с разумными процентами. На эти деньги Советы профинансируют Германию, чтобы она их индустриализовала. Германия с того получит, чем выплачивать репарации Франции, а Советская Россия, восстановив промышленность, расплатится по долгам...).
Потому идея Мира во Всём Мире, и улаживания конфликтов Лигой Наций (идея Вильсона, который думал, как же утихомирить расходившуюся Европу), стала популярной (денежки шума не любят... :roll: ). Но - как усмирить возможного агрессора?
Воевать? Во-первых, все и так навоевались. Во-вторых, запросто может статься так, что агрессор будет угрожать одному, а усмирять его придётся другому (у кого армия, у кого флот...). А это нечестно. И родилась привычная нам сейчас идея ВСЕМОГУЩИХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ САНКЦИЙ. Вот отрежем возможного агрессора от мировых денежек... Как он тогда запоёт?
Но как их согласовывать при финансовом бардаке, неясных курсах непонятно чем обеспеченных валют? Напоминаю: финансовый мир привык к устойчивым курсам, основанном на цене золота.
И вот все страны-победительницы (побеждённые крутились, как умели, и - чёрт с ними, Vae Victis, нефиг войны затевать и проигрывать) начали утрясать финансовые курсы. Проводить силовую дефляцию. Последствия были жуткими. В частности, по всем странам заработные платы падали не только в числовом выражении, но и в покупательной способности. И это - в ситуации, когда вынужденно закрываются ненужные в мирное время производства, из армий возвращаются - прямо на биржу труда, стоять в безнадёжной очереди - работоспособные (и злые) мужики...
Короче, трудящимся всех стран стало хуже. Объективно.
Что это, как не кризис капитализма - в полном согласии с теорией?

И всё это - по факту - приходилось оплачивать США, которым влезать в европейские дрязги не очень-то и хотелось. А ведь не вылезешь - долги же должен кто-то возвращать?
В конце 20-х годов США запутались, им это надоело, и США объявили знакомый нам с тех пор ПЛАВАЮЩИЙ КУРС ДОЛЛАРА. Адам Туз приводит длинный список банков по всему свету, которые тут же лопнули. Вслед за ними просела - по всему свету - промышленность (напоминаю, что капитализм стоит на сложной системе кредитов). Началась Великая Депрессия.
Которую, между прочим, аж до середины 20-го века советская история трактовала, как Всемирный Кризис Капитализма.
И начался этот Всемирный Кризис в 1929-ом году, всего через 12 лет после того, как лопнуло первое "слабо звено" в мировой капиталистической системе.
Ну как после этого усомниться в правоте марксизма-ленинизма? Если всё идёт по теории!
Spoiler
Показать
К делу не относится, но засуну сюда одно своё ИМХО об одном своеобразном последствии Мировой войны. Сейчас весь мир полон личных автомобилей. К этому все привыкли, многие-премногие считают это удобным (потому что уже многие десятилетия жизнь развивается "под автомобиль") - хотя это имеет и не самые удобные последствия. Начиная от обязательных регулярных пробок в больших городах и расползания огромных "субурбий", в которых от комфорта уже только - отдельный домик (и без автомобиля не прожить), и кончая нерентабельной тратой огромного количества горючки (Сколько каждый день возит по одному человеку моторов, которые могут свезти полсотни? А мотору плевать, сколько там в кузове, жрёт он горючку одинаково). Отчего так случилось, если до Мировой войны личные авто были, скорее, предметом роскоши, а приоритет был у общественного транспорта?
Макс Хейстингс, "Первая Мировая война. Катастрофа 1914 года", описывает постигший - ещё к первой военной зиме - все воюющие страны "лошадиный кризис". В тогдашних армиях лошадей требовалась уйма, на них - весь транспорт, а лошадь на войне - первый смертник. Гоняют её в хвост и в гриву - "а сердце коня - не мотор, не весы". Сколько можно, выкачивали лошадей "из народного хозяйства", но это - тоже не бездонный сундук, и уже с глубокой осени начались массовые закупки в Америке. Благо там - особенно на западе США - оказались самые подходящие породы, и сильные, и неприхотливые. И там тоже началась лошадиная нехватка, и лошадь стали заменять чем-то "промышленным". Благо, США оказались в условиях, способствующих промышленному росту.
Но для чего была нужна лошадь в хозяйстве у большинства тех, кто её использовал - и в Америке, и в Европе? Большинство пользователей - крестьяне, фермеры, прочие мелкие хозяева. Им была нужна лошадь в лёгкую повозку (съездить в гости, в церковь, в городок за покупками), и лошадь в сравнительно небольшую телегу - уже по хозяйству. Вот их - точнее, коляску и телегу - и заменили легковушкой и маленьким грузовиком. Сперва, видимо, в США, а после войны - не пропадать же производству - всё это хлынуло в Европу. Тем более, что вырастить лошадь - шесть лет надо (чтобы сразу в работе не сдохла), а наклепать "фордов" на конвейере можно бесконечно быстрее...
И обратной дороги уже не стало. Мир стал подстраиваться под личный автомобиль - со всеми последствиями. И сейчас иначе уже жить не умеем.
Но вернусь в Россию. Итак, капитализм кризисует по теории, но в Европе что-то застопорилось. Но мир Европой не ограничен, всё в нём взаимосвязано, и есть ещё многолюдная Азия. Конечно, в ней большинству народа до капитализма - как пешком до Китая, но тамошний народ от капитализма (европейского) не в восторге, и если там тряхнёт - кризис капитализма "расстопорится".
Большевики, верные своему учению, незаметно для себя его отревизовали :wink: , и стали готовить "крестьянскую революцию" в Азии. Ещё на исходе Гражданской войны были попытки революционизировать Персию и Афганистан (а через них - и Индию). Но - не сложилось. Афганистан - вообще место неудобное. А в Индии ещё кайзер Вильгельм пытался разжечь, через германских консулов и их агентуру, "Священную войну" против Британии, и у него не вышло, и большевики об этом наверняка знали (вообще немцы много где пытались "поднять народ" против британцев, но худо-бедно получилось что-то зажечь только в Ирландии; правда, британцы быстро там всё потушили, без всяких церемоний). Но оставался Китай.

В Китае тогда было интересно. Там произошла буржуазная революция, император свалил в Манчжурию (где японцы подсуетились создать вассальное государство), а в остальном Китае наступил бардак. Формально всё было, "как положено", но в реальности правили "на местах" несколько военных лидеров. СССР не преминул туда сунуться, неофициально. (Есть такая книжка - Примаков, "Записки волонтёра". Автор - как раз такой "военный советчик" при одном "розовом" (т.е. перспективном - с точки зрения Советов) генерале. Первый раз книга была издана в 30-ом году, и замаскирована под записки английского волонтёра, откуда и название. Переиздана в 60-х, с пояснениями, "как было на самом деле". Там очень любопытно описана тамошняя обстановка. Между прочим, один из тамошних военных лидеров - прямой кандидат в Книгу рекордов. Он не только установил на подконтрольной ему территории налоги, но и собрал их на 24 года вперёд.) Один из результатов - перековка молодого "крестьянского националиста" Мао Цзедуна в коммуниста.
Короче, к концу 20-х годов в Южном Китае набралось, как казалось, критическая масса "коммунистов и сочувствующих", такая, что уже планировался поход на столицу, захват власти... ну, и так далее. Но тогдашние китайские власти, националистического толка, распорядились "по-китайски". Лучше, чем из кремлёвского далека, видевшие расклад симпатий в народе, они мобилизовали этот самый народ, и попросту перерезали "коммунистов" (ну, и тех, кто под руку подвернулся, естественно). Угрохали около 50 тысяч коммунистов и неустановленные сотни тысяч "сочувствующих" крестьян... и Великий Поход пришлось отложить, а коммунистам - бежать в горы.
Было это где-то в 1927-ом году. Всего через десять лет после того, как в России произошёл первый этап, как тогда по теории казалось, Всемирной революции.

И СССР оказался без союзников. В Огненном Кольце.
Вокруг - в полном согласии с теорией - между буржуазными государствами "нарастали противоречия". В частности, в Японии наплевали на политику экономического сотрудничества с Китаем (политического лидера этого курса без затей зарезали на улице; самураи, блин...), "учредили милитаризм", взяли курс на завоевание Китая и - естественно, на конфронтацию с Британией (с её владениями в Южной и Юго-Восточной Азии). Итальянские фашисты взяли курс на создание Империи - и тоже конфронтацию с той же Британией и Францией. Словом, всё намекало на близость очередной Мировой войны. Но и логично было - по теории - предполагать, что "буржуи всех стран", тоже учёные опытом, не станут дожидаться, пока дурной пример России покажет их пролетариям, как выходить из Мировой бойни за кошельки толстосумов, и превентивно разберутся с Первым В Мире Государством Рабочих И Крестьян.
Надо было срочно вооружаться.

Ну, впереди лакомая тема - коллективизация, индустриализация и, конечно же, Сталинские Репрессии. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7253
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 25 окт 2020 14:30

Старый ронин писал(а):
25 окт 2020 14:06
В конце 20-х годов США запутались, им это надоело, и США объявили знакомый нам с тех пор ПЛАВАЮЩИЙ КУРС ДОЛЛАРА.
Можно подробнее?

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 25 окт 2020 16:21

Читатель писал(а):
25 окт 2020 14:30
Можно подробнее?
Не буду. И сам в этом плохо разбираюсь, и копаться-переписывать из Туза много придётся. Что-то вроде такого: раньше курс валют привязывался к какой-то средней (не знаю, как определяемой) стоимости золота, и относительная стоимость валют, друг относительно друга, была стабильна. А при плавающем курсе - стоимость золота определяется уже курсом "ведущей" валюты, определяемой общим состоянием страны, эту валюту выпускающей. Как-то так. Кто разбирается лучше - сам с интересом прочитаю пояснения.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 25 окт 2020 22:13

Так, я пока начинаю подтягиваться к описанию пути Российской империи. Раз уж заговорили о революции - как известно, Ильич наш делил революционное движение на три этапа: дворянское (декабристы), разночинцев (всякие народники) и пролетарское. И это сыграло злую шутку: буквально все революционеры (а то и бунтовщики, включая Стеньку с Пугачёвым) воспринимались на одно лицо. И сейчас воспринимаются, кстати, правда, со сменой вектора. Ибо, как я говорила, старые мифы удобней всего разрушать, вывернув наизнанку.
Но, с другой стороны, это правда. Именно тогда начинают заворачиваться те события, которые, в конечном итоге, приведут, к чему привели. Но это никак не значит, что к ним стремились, и что предыдущие группы были "почти большевиками". И уж тем более, что мечтали установить режим как при Сталине. И в квадрате - что усилия их были направлены именно к этому.
С того и начнём.
Старый ронин писал(а):
20 окт 2020 10:03
В каком виде Россия к ней подошла? Вообще-то, в самом "не европейском". Ещё в начале 18-го века Россия (которую принято считать "модернизированной Петром") имела облик самый азиатский. Почему так получилось - отдельный вопрос. Устроена она, при Петре, была так:
Буквально всё принадлежит царю. Даже не персоне царя, а "должности царя". Формально люди чем-то владели, но фактически это было в их пользовании, пока они выполняли положенные им обязанности. И все - буквально все - были "государственными рабами" (ну, или служащими), всем были предписаны обязанности, только т.н. тяглым состояниям - "оптом", а служилым - персонально. А в чём состояли обязанности - предписывал царь, из своих соображений. Это - ни фига не "Европа", это, скорее, что-то вроде Японии эпохи Нара. Добавочной чертой России было ещё демонстративное культурное разделение "тяглых" и "служилых", от внешнего облика до языка.

Сразу после Петра картина изменилась, но - своеобразно. Пётр только-только помер, как "птенцы Петрова гнезда" решили "себе полегчить", попросту - верхушка "служилых" тут же начала переписывать свою "условную собственность", ту, которую царь давал за службу (и которой сам пользовался, и которую беззастенчиво мог отобрать, и т.д.) в собственность безусловную. А вскоре и от обязательной службы избавились. Но верхушка "служилых" (уже - фактически - просто знать, служившая - часто - формально) не только "рулила" страной, но и максимально отрывалась от страны культурно. Вплоть до того, что стала уже совершенно не русскоязычной. Вся же прочая страна - "тяглая" - оставалась в своём культурном (и даже правовом) поле, и - полностью оторванная от управления. Конечно, была принципиальная :wink: возможность подняться "из грязи в князи", то есть в высшие служилые чины. Но такой подъём был, естественно, возможен только для единиц, и - повторяю - с "культурной перелицовкой". Человек, вступивший в службу, принимал культуру "служилых" - чем выше поднимался, тем больше.
Всякая "модернизация" проводилась исключительно по "инициативе сверху" ("снизу" можно было - максимум - подать "прожект", и ждать, когда "сверху" придёт соизволение), и - по причине (честно надо признать) зависти к "надменному соседу". В принципе, "инициатива снизу" не отвергалась... Но она была максимально затруднена (хотя бы: самый "креативный" класс - торговцы и промышленники - были, как "тяглые", ограничены и в свободе передвижения (разрешительная паспортная система), и в приобретении таких важнейших средств, как земля и рабочая сила).
Но эту разницу между Россией и "Европой" "служилый слой" практически не замечал очень долго. Отчасти потому, что и его верхушка - и самая образованная, и имевшая возможность "видеть Европу" - такими различиями просто не интересовалась, и потому, что тогдашняя европейская культура этим тоже не очень интересовалась. И не разработаны были такие вопросы, и - там, где ими интересовались-таки - многое списывали на "национальный характер". А "на высшем уровне" Россия выглядела "вполне себе Европой" - и штаны европейские, и дома, и художники с музыкантами... :roll: А уж "чугуна и стали на рыло населения" (особенно материализованного в том, что тогдашняя (и - почему-то (почему бы?) - сегодняшняя) "просвещённая публика" публика почитала важнейшим: всяких ружьях-пушках) было - завались...
С конца 18-го века об этой разнице пришлось задуматься: в Европе начались... всякие события. Но всю первую половину 19-го века российский эстеблишмент в российской "неевропейскости" видел, скорее, плюсы: у вас там всякие уж-жасные революции (и это правда), и всякие обнищания населения (и это - тоже правда), а у нас... В конце концов, мы самому этому вашему Бонапарту нюх начистили!
Некоторое отрезвление пришло с Крымской войной. Был проведён ряд "реформ сверху", но они, в целом, ситуацию не очень исправили. Наоборот, нарастили напряжения. Сразу по ряду направлений.
Насчёт Петра - всё верно, там всё принадлежало царю (персоне царя), и это была нифига не Европа. Но имело это под собой серьёзные последствия в следующем - отсутствии "третьего сословия" как реальной политической силы. Как оно было в Европе? Дворянство утрачивало свои позиции, средний класс поднимал. И, поднявшись, прежде всего, финансово, начинал отхапывать свои привилегии. Где-то подкупом, где-то взрывами недовольства, а где-то (и это важно) короли-императоры в контрах с элитой опирались именно на него и были вынуждены воленс-неволенс как-то с ним договариваться. Что у нас? У нас такой вот класс не сложился в серьёзную силу, опираться на него было нельзя. Вот Пётр и сделал ставку на "служилых" дворян в своих контрах с боярством. И, по сути, норовил всю элиту перевести в этот самый служилый слой, который мыслил своей опорой. Но за службу надо платить. Землёй. Крестьянами. Какими-то привилегиями. И что происходит? Происходит явление, обратное Европе: если там "третье сословие" постепенно выгрызает права, а с развитием частной инициативы идёт и освобождение крестьян и прочего народонаселения (и да, потом грохнет обнищанием, но это - отдельная тема), то у нас идёт полное закрепощение крестьян и отсутствие освобождения "тяглового" сословия. Промышленность, как принадлежащая по большей части, государству, частной инициативы и не требовала, а в такой ситуации "прикреплённые" к заводам крестьяне даже и ещё удобней. Имело такое "огосударствливание" и ещё одну проблему - везде требовались чиновники, а это превратило государственный аппарат в громоздкую и неповоротливую махину (где-то мне попадалась мысль, что если число чиновников превышает определённое количество, то теряется связь с объектом управления, и "шестерёнки" крутятся вхолостую). Обращаться к такой махине было бессмысленно. Инициатива снизу, помимо отсутствия прав, блокировалась ещё и этим. (и да, усиливается разделение общества, поскольку промежуточного сословия, того самого третьего, просто не существует - а уж оттуда всё остальное...французский язык и одежда - это вишенка на торте).
Пётр Первый, как известно, оставил после себя в престолонаследии, мягко сказать, бардак. И это привело к тому, что последующие самодержцы были зависимы от элиты (прежде всего, гвардейской). Она могла поставить их на престол, а могла и тюкнуть табакеркой по маковке. И противопоставить этой силе было нечего - пришлось идти на симбиоз. И покупать элиту.
А что элита? Прежде всего, старается сохранить своё привилегированное положение: в Табели о рангах поднимается класс, за который дворянство получали, да и вообще, продвижение по службе для "недворян" старательно затрудняется - всеми силами блокируется возможность хоть как-то влиять на ситуацию даже для обеспеченных недворян (купцов, например, и в этом плане история Русско-Американской компании очень показательна, но это тема отдельная). Закрепляют за собой право собственности и крепостное право достигает своего апофигея. И - что немаловажно - формируется особая психология среди элиты. Её можно назвать психологией временщика. Что я имею в виду. Для того, чтобы выйти в дамки, нужно поставить "на ту лошадь", в смысле, на того государя. Вот тогда-то он отсыплет и земли, и чинов, и всего, чего надо. И побольше. А чтоб не взбрыкивал - есть табакерки. И второе - в случае смерти (естественной или насильственной) государя - можно было, как минимум, воспоследовать в очень неприятную ссылку. Отсюда вывод - пользуйся, пока дают. Начинается эпоха мотовства и роскоши среди элиты дворянства.
Причём, нельзя сказать, что всё происходило так уж гладко. Крестьянские бунты вспыхивают едва ли не с помесячной регулярностью (пугачёвщина - это только вершина айсберга). Гордин вообще называет тот период "малой гражданской войной" - до такой степени часто происходили восстания.
И, в принципе, находились люди, которые понимали, что это не есть бьен. Но поделать с жаждавшей захапать, пока дают элитой ничего не могли. После нас хоть потоп - всё равно всегда есть опасность потерять, что имеешь.
С мотовством также пытались бороться (скажем, Екатерина Вторая выпускала рекомендации о том, что дворцы лучше брать внаём, а не строить - дешевле выходит). Но куда там.
Имелся и ещё один подводный камень. Дело в том, что элита обеспечила себе возможность влиять на ситуацию только посредством "прямого действия (переворотом). Остальное им было, в целом, без надобности, попытки подсунуть проекты дворянской конституции Анне Иоанновне были слабыми и неубедительными. Необходимости нет - императоры и так в зависимости от элиты.
Всё меняется с окончанием эпохи дворцовых переворотов. Во-первых, император получает возможность хоть что-то делать в обход элиты, а во-вторых, проблемы начинаются у самой элиты. Выяснилось, что в их услугах при переворотах больше не нуждаются и благами не отсыплют. А при имеющемся образе жизни их дети получат только долги без конца и края. УПС.
Начинаются размышления, что же со всем этим делать. До того были только психологический момент (ну мы ж Европа), а у мыслящей и образованной части общества не было чувства, что всё как-то уж очень плохо. Ибо вот у их знакомых (дворян) всё более-менее - дворцы, балеты там всякие, театры крепостные. А сейчас как-то ситуация другая. И это примерно совпадает с разными интересными событиями в Европе, с патриотическим подъёмом, вызванным победой над Наполеоном и т.д. Потому что становится ясно, что ситуация это как-то того... Периодически убитые при бунтах дворяне (а волнений, напоминаю, было много), плюс бедневшее дворянство - это реальность, данная нам в ощущениях. Собственно говоря, и приходит мыслящая часть людей к выводу, что главной проблемой является крепостное право (бунты - очень убедительная реальность) и отсутствие гарантированных прав и свобод, позволяющих хоть как-то достучаться до государства - подаются прожекты, а им хоть кол на голове теши. Ибо рычагом управления было "прямое действие", и дворянство его лишилось. А другого ни у дворянства, ни, уж тем более, у остальных, не было - и до поры до времени элита в нём и не нуждалась, а мнения остальных не спрашивали.
Плюс и психологический момент: как бы от Европы не отличались, но себя-то считали европейцами. Ну, несколько отсталыми. Но не китайцами же! (в свете тогдашних представлений об Азии). И неудобняк получается: метим в просвещённый мир, а без прав и с рабами. И вопрос конституции и крестьянский вопрос становятся главными и нераздельными как партия и Ленин.
Но одновременно себя хочется и выгородить. Тем более, что ситуация совпадает с окончательным формированием национальных идей на территории Европы. Вот, исходя из этих идей, все эти вещи в России объявляются её особенностями. Мол, Россия, по причине того, что большая и многонациональная, не может иметь демократического правления - много народов вообще неевропейской расы, и к такому неспособны, да и вообще, размер имеет значение и нужна централизация. К тому ж, тогда в полный голос заявил о себе вопрос, сопровождавший РИ всю последующую историю. Как крестьян-то освобождать? Освободить без земли - получить обнищание и всеобщую крестьянскую войну (во времена Пугачёва, напугавшего всех до икоты, крестьяне показали на что способны, и это было ещё "на памяти"). С землёй? А дворян куда? Самый радикальный из всех тогдашних проектов - пестелевский - представлял собой, по сути, попытку соломонова решения, не знаю, правда, насколько реальный. Ибо готова дать свой виртуальный зуб, что крестьяне захотели бы всё, а дворяне были бы уж точно не слишком довольны (приготовилась остаться без зуба. И совершенно верно, никого существенно не обделить - это была нерешаемая задача. Поэтому предпочитали тянуть и объявлять, что это - такая русская особенность.
Однако, проблемы-то остаются, и их хотят решить. Учитывая всё вышесказанное и нижеперечисленное, неудивительно, что они принимают форму тайных обществ среди дворян, которые, во-первых, наиболее образованы, во-вторых, всё же на своей шкуре начали чувствовать ухудшение положения. Плюс - психология. Времена Наполеона и его разгрома (при непосредственном участии многих из них). Как выразилась Ольга Эдельман, офицеры почувствовали нити истории в своих руках. И нет, они не мечтали вернуть себе привилегии прежней элиты. Многие из них и правда, были идеалистами. Просто сама ситуация вела к тому, что стало очевидно: есть проблемы.
Итак, возникают кружки, обсуждающие, что ж делать. И тут же принимают форму радикальных. Почему? Да потому что легально или, хотя бы, полулегально добиться ничего не могли (единственный рычаг - прямое действие, помним?). А это ведёт к радикализации настроений. Раз власть не идёт на реформы - будем делать революцию. Причём, декабристы, первые революционеры, и рады бы были договориться. Посылали прожекты, "Союз благоденствия" так и вовсе делал ставку на более-менее легальные методы... Больше скажу - иные даже на следствии старательно объясняли свои действия, пытались достучаться. Да вот беда: власть, столкнувшаяся с тем, что земельный вопрос нерешаем (а он один из главных, и вопрос о свободе тесно связан именно с ним), никак не реагировала. Ну и вообще - революции в Европе, страшно... А мы ж Европа. Значит, и у нас могут быть. И воздействовать на власть могли только восстанием, которая сама ж к тому и толкала. Настроения радикализируются, кончилось...чем кончилось.
Как известно, восстание сильно напугало нового императора, и это понятно. Он усилил контроль за всем и вся, свернул все попытки что-то реформировать и сделал ставку как раз на тех, кто говорил об "особенностях России". Патриотическая гордость, связанная с разгромом Наполеона, раздувается до небес. Знакомая ситуация, верно? Проблемы в промышленности, связанные с тем, что купцы были "тягловым" сословием забивались военной славой (да и лично Николай Первый питал слабость к военщине...). А сама промышленность развивалась только инициативой сверху - это никуда не девалось, собственность оставалась властно-элитным делом. Со всеми с этим связанными проблемами. Но всё временно затихло, "западники" уходят, так сказать, в глубокое подполье. Силовыми методами плюс ставкой на настроения части общества затихло - а потому ничего толком не решило.
Дело закончилось Крымской войной, где мы получили больно, а главное - обидно. И совершенно неважно, почему. Главное - как это воспринималось, учитывая эту самую раздутую гордость и привычку считать себя победителем. Что приведёт к реформам Александра Второго, попытавшегося сделать ставку уже на западников. Что из этого вышло - в следующей серии.) Ну, если интересно, конечно.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 25 окт 2020 22:35

Ну, о Репрессиях.

Для начала - кое-что по истории КПСС. Реальной, а не той, которой нас учили (ИМХО, конечно).

Динамика численности, от РСДРП(б) до конца Гражданской войны (по официальным советским-рассоветским источникам, а именно по "Краткому курсу"):
В начале - десятки человек, из них по-настоящему активных - вообще всего ничего. Потом - актив тот же, "на местах" - сотни, потом, очевидно, и тысячи.
К Февральской революции - около 90 тысяч.
К Октябрьской революции - около 450 тысяч.
К концу Гражданской войны - около 1.5 миллиона.
Формально - это всё более-менее "идейные" коммунисты. А по сути - люди с идеями, весьма различающимися. Это - три разные партии. Особенно - после Гражданской войны. Только "отцы-основатели", обитатели Кремля, остались теми же самыми.

Про отцов-основателей, "вождей", я уже писал. Повторю (характеристика немного отличная от той, которая модна сейчас :wink: ).
Это были, между прочим, самоотверженные и бескорыстные люди. Их никто не звал-гнал в партию, выйти из которой - ничего не мешало, а состоять в которой - могло принести очень большие неприятности. Их целью (при основании партии) было - заложить основы для "хорошего" общества, которое они сами, скорей всего, не увидят. И в котором, когда оно появится-таки, никаких преференций ни у кого не будет. И ради достижения своей цели они были готовы не только отказаться от каких-то обычных путей более-менее хорошо устроиться, но и переносить разные неприятности, иногда - превесьма суровые. Их целью было Достижение Человечеством Некоей Цели, путь к которой они видели.
Их уверенность в этой Цели основывалась на том, что эта Цель - и соответствующая картина мира - была научно обоснована, и в этом научном обосновании они разбирались лучше кого бы то ни было. (Каковая уверенность опиралась именно на полную добровольность и бескорытсность пребывания в партии. С одной стороны, все отцы-основатели серьёзно изучали доступные им данные по обществу, и выстраивали свою теорию на их основе. Но, с другой стороны, те, кому или данные казались неполными, или выводы не вполне обоснованными, или и то, и другое вместе - просто рано или поздно покидали эту тусовку. И этаким "естественным отбором" в ней остались люди, одновременно и достаточно знающие, и думающие, и - не испытывающие сомнений.
Потом всё это имело любопы-ы-ытные последствия - но не буду забегать вперёд.)
Затем - "члены партии на местах" и "сочувствующие" дореволюционного времени. Это были люди - нахально скажу - в большинстве своём достаточно сознательные и думающие. Опять-таки потому, что членство в партии не сулило ничего, кроме неприятностей, и, чтобы человека в неё заманить, его надо было убедить - и поддерживать в его убеждениях. Конечно, "на местах" эти люди были не столь глубоко "теоретически подкованы", как в центре, но и своё мнение имели, и умели его если не отстоять, то, самое малое, в нём не разочароваться. Просто потому, что им приходилось (порой - они должны были это делать, агитировать) сталкиваться с мнениями совсем другими, и с вопросами - из жизни - каверзными. Опять-таки, это были люди самоотверженные и (достаточно) бескорыстные.
В Мировую войну число членов партии здорово выросло. Это были - опять-таки - люди самоотверженные и убеждённые, но основа их убеждений, боюсь, была попроще. Во-первых, такой рост числа партийных был явно связан с ростом числа "упрощённых" агитаторов, во-вторых, война или работа на военном заводе - не самое удобное место для долгих бесед на тайных сходках, в-третьих, обсуждаемые материи упростились. В мирное время надо было убедить неофита, что естественное для человека желание жить хорошо, побогаче, превращает его в поддержку для такого строя, когда наверху сидят богачи, на всех плюющие. А то и его самого, терпящего от тех богачей, превратит в такого же "угнетателя". На войне картинка упрощалась: война тебе нужна? Нет, ты ни от неё, ни после неё ничего не поимеешь. Разве что на войне - пулю в лоб, или чего понеприятнее. Ты этого хочешь? Нет. И никто, ни по эту, ни по ту сторону колючей проволоки, этого не хочет. Война нужна кому? Буржуям (вкратце можно объяснить, зачем.) Не хотите войны - шуганите буржуев... Но, опять-таки, нежелающий вступить в партию не вступал - или вступал в другую, более для него "убедительную".
Между революциями взрывной рост числа членов партии тоже говорит об упрощённой "идейности". Когда старая власть накрылась, начали формироваться "классовые" советы, запахло выборами (в Учредительное), а также возможным пересмотром отношения к войне, партийные симпатии у неофитов - ИМХО - начали определяться тем, что провозглашают "партийные вожди". И началось упрощённое понимание понятия "классов". Министры Временного правительства хотят "войны до победного конца". Почему? Потому что они - министры-капиталисты. Значит, все капиталисты такие! Решение такого важного вопроса, как вопрос о земле: решение тут же предлагают депутаты из "трудящихся", коммунисты и левые эс-эры, а кто тянет его до "Учредилки"? Буржуи! А кто они такие, эти буржуи? Да вон они... Тут надо (ИМХО) вспомнить, что после Февраля основное "кипение политических страстей" перенеслось в большие города, в том числе в столицы, а здесь различие социального ("классового") положения и - соответственно - преобладания "взглядов на ситуацию" было зримым. В то время и расселение людей было "по классам" ("За фабричной заставой, где закаты в дыму..."), и эти "классовые" зоны обитания резко различались...
Опять-таки, возможности уйти в любую другую партию "по вкусу" хватало, и в коммунисты уходили те, кому такая упрощённая схема казалась верной.
Но это - по характеру "идейности" - уже не та партия, что была до войны.
И не та, что стала после Гражданской войны. Партия не утроилась - партия сменилась, множество членов партии "первых волн" просто вымерло.
"Коммунисты, вперёд!" - не пустой лозунг. Членов партии, до этого - скрытно варившихся в тайных ячейках, тщательно прощупывавших, с кем можно откровенно говорить, "бросали" на открытую, гласную работу, причём - в первую очередь - туда, где "классовая сознательность" была слабой. Члены партии возглавляли тут же создаваемые военные отряды; возглавляли в обоих смыслах, и формировали их, и вели в бой. Из членов партии формировали ударные части, которые бросали в самые кровавые битвы. И везде членов партии ждала самая вероятная смерть. И даже на "мирной" работе, "активистами" в не охваченных войной местах, вероятность безвременно дать дуба была весьма высока. Как на позднейшей картине "Селькор" (https://pbs.twimg.com/media/EUnfqtpXYAA7bBM.jpg:large), позднейшей, но - ИМХО - правдоподобной. В месте, забытом богом, чёртом и полицией (за несуществованием всех троих :wink: ), без связи... Кто мешает хорошенько получить от тех, кому ты не понравился? И концов не найдут.
Кто же оказался, в итоге, в партии? В большинстве - вступившие в неё в Гражданскую войну.
Но в Гражданской войне партийцами становились люди, для которых "классовый враг" был врагом военным. Более того (гражданская война!), врагом, который сам выбрал свою позицию на противной стороне фронта. И уже не стремился - "по жизни" - просто жить за твой счёт ("эксплуатировать" тебя), а стремился тебя убить.
"Классовый враг" становился врагом кровным, по причине своих - внутренних - убеждений дравшимся за то, чтобы… чтобы тебе было плохо жить. Соответственно, "вожди" превращались - в психологии новых партийцев - в военных вождей, указывающих, где враг. И которым полагалось верить, как положено верить военачальнику.
Времени и обстановки для теоретических споров на гражданской войне не было, а смертность коммунистов была - повторяю - высокая. В такой обстановке в Партию - неизбежно - вступали именно люди "вождистской" психологии, которые считали, что исполняют волю Вождей, "знающих всё", что сами они - люди особые, так как достойны быть ратниками этих Вождей, что их долг - не щадя ни других, ни себя, воплотить замыслы Вождей в жизнь. При этом они считали, что понимают - не в деталях, конечно, но в самых общих принципах - мысли Вождей, и именно это понимание, сознательность, и поднимает их над другими. (А что такое "сознательность"? Это то, что признали за тобой настоящие, уже состоявшиеся, коммунисты. Более того, наверняка бывали случаи, когда принимавшие человека в партию говорили, что "с сознательностью ещё надо поработать, но готовность служить делу Партии есть; то есть - можно принять". ИМХО )
То есть это были - неизбежно - люди, воспринимавшие "Учение Маркса и Энгельса" очень-очень упрощённо. Весь мир - арена вековечной классовой борьбы трудящихся с эксплуататорами. Из которых первые всё производят, делают всё, нужное для человека, а вторые стремятся всё забрать себе. И благоденствовать, ничего не делая.
Получается это у них потому, что они выдумали понятие собственности. И навязали его всем людям. Человек, поверивший в это понятие, уже ни о чём ином не думает, как чтобы самому стать эксплуататором, и жить за чужой счёт (даже если он - лично - честный человек, дух собственности внесёт в него некоторую гнильцу). В то время, как людям труда ничего не стоит найти общий язык, и… и как-то устроить хорошую жизнь. Ту самую, которую обещают мудрые Вожди.
Отмечу: в условиях Гражданской войны члену партии получить пулю в лоб в бою (или в затылок - как от врага, в случае военной неудачи, так и от "своих", в чём-то несогласных) было гораздо вероятнее, чем получить какие-то плюшки от своего "партийства". Поэтому в партию вступали люди, уже готовые принять эту упрощённую картину мира.
Повторяю: партия наполнилась людьми вождистской психологии. Готовыми бескорыстно и [Слово запрещено роскомнадзором] (если потребуется...) исполнять то, что требуют мудрые Вожди. Видящими свою особость в том, что опытные идейные коммунисты обнаружили в них (развили в них) "сознательность" - умение в любой ситуации увидеть её главную, классовую, суть. Отчего они могли - даже должны были - вмешиваться решающим голосом в любую ситуацию вокруг (пусть даже против них - какие-нибудь "научные профессора").
Это уже третья партия.

Теперь можно перейти к лакомой теме Сталинских Репрессий.
У которых - ИМХО - было, как у научного коммунизма, "три источника и три составные части". :smile:

Источник первый, первая составная часть. Борьба за Правильный Путь наверху.
Итак, партия стала вождистской. Но фишка в том, что вождей было несколько. В первую очередь это были военные вожди Гражданской войны (одновременно, конечно, и вожди политические). И у каждого - по факту - была своя "группа поддержки". Отчасти "сознательная", видящая именно в этом Вожде носителя истины, отчасти - "неопределённая", не вникавшая в детали, но привыкшая связывать Партию именно с данным Вождём.
Пока шла Гражданская война, все Вожди имели минимум разногласий. Главное - одолеть врага, а уж какие нюансы классовых оценок его, врага, происхождения, и пригодности разных классов к использованию для победы были у разных Вождей, так это - не самое важное.
Но вот война закончилась, и встал вопрос, как дожить, не потеряв классовых завоеваний, до Мировой Революции. До конца 1920-х годов особых, принципиальных разногласий не было. Перманентная Революция продолжалась, если не в Европе (где приутихло), то в Азии. И можно было временно "затихариться", не очень гласно её поддерживая, и даже временно отступить в НЭП. Временное отступление от "чистоты коммунизма" позволяло сохранить Советскую Россию, у которой ещё не было сил (и индустрии - для нужных классовых условий) окончательно очиститься от "не тех" классов и их отношений. Ленину удалось бескровно убедить в этом верхушку, и рядовые коммунисты, верные Вождям, аки самураи после Революции Мейдзи, согласились - из партийной дисциплины - оставить "стезю коня и лука", и осваивать всякое счетоводство... Временно же!
Но в 1927-ом году, с провалом коммунистического дела в Китае, виды на близкую Мировую Революцию затуманились, и встал вопрос уже о выборе пути на дальнейшее. И - начались разногласия.
Грубо говоря, были три пути - и три основных "Витязя на распутьи". Троцкий считал невозможным относительно долгое существование революционного государства в одной, отдельно взятой - да ещё и индустриально-"недозревшей" - стране в окружении хищных буржуйских государств, и считал необходимым курс на максимальное "революционизирование" всех, до кого можно дотянуться. На крестьян (выделив них наиболее "классово близкую" часть), на националистов - если можно их противопоставить "мировой буржуазии" (так, собственно, и пытались влиять на Китай). Словом, активно продолжать Революцию, выжимая для этого, если потребуется, Россию.
Бухарин считал возможным и нужным "политически затихариться", снизить - временно же - участие государства в экономике, продлить-поощрить НЭП. Дожидаясь, надо полагать, когда буржуазные страны созреют для революций.
Сталин, в общем, разделял взгляды Троцкого, но считал, что в сложившейся ситуации не время тратить все ресурсы страны на перманентную революцию - она объективно задремала. Но и пускать дело на НЭПовский самотёк - нельзя, страна в "огненном кольце", и в неизбежной близкой Мировой войне должна быть во всеоружии, чтобы не рухнуть под натиском буржуйских государств и направить неизбежные революции в нужную сторону.
А теперь я вернусь к началу - к характеристике "отцов-основателей".

Это Люди Цели. Цели мирового значения, определяющей не что-то, а судьбу Человечества. Конечно, "коммунизм будет", это - объективный закон, но путь к нему тернист, и - опыт буржуазных революций, и попыток совершить коммунистическую (типа Парижской Коммуны) показывает - неудачи приводят к тяжёлой и безжалостной Реакции, способной затормозить прогресс надолго.
И эти люди видели, в общем-то, один общий путь к Цели, но - с мелкими разногласиями.
Пока они сидели по эмиграциям, и всё такое, эти мелкие разногласия не выглядели значимыми - они не выливались в реальные действия. Но когда эти люди оказались выбирающими курс государства...
Примерно так: представьте какой-нибудь "Титаник", плывущий сред айсбергов. Все на мостике знают, что неверный курс - столкновение - и... (смотрите известный фильм :smile: ). Но о том, какой курс верный... имеются разногласия, каждый приводит свои расчёты и соображения, и они дают разные результаты. А курс надо выбирать срочно - и единственный. Возможны тут компромиссы?
Так и в политике СССР на рубеже 20-30-х годов. Для каждого из самостоятельных "витязей" компромисс с другими - уход от правильного курса - угроза для Революции - угроза для, между прочим, Судеб Человечества. Разве можно с этим сравнить любые другие побуждения, включая личные отношения?
Борьба насмерть просто неизбежна.
Ну, как в аналогичных условиях во Французскую Революцию. "Прости, друг, мы с тобой, конечно, и старые товарищи, и Бастилию вместе брали, и коро... ой, извини, гражданина Капета вместе судили... Но гражданин Сансон уже спрашивает, скоро ли, а то ему обедать пора..." :wink:
Победил в подковёрной поножовщине Сталин, с курсом Осаждённой крепости, кующей оружие.
Но у каждого Вождя - группа поддержки, группа единомышленников, сторонников не того курса. В Крепости они - потенциальная (а то и сущая) пятая колонна. Хоть Революция и временно затихла, классовая война (с мировой буржуазией) всё равно идёт. А на войне - как на войне...
Это - первый источник, первая составная часть Репрессий (их, в основном, первой волны).

Второй источник, вторая составная часть. Стук vulgaris.
Широкая волна следствий и посадок была невозможна без осведомителей. Без стука. Стук (и стукачей) можно разделить на две группы.
Первая - стук безыдейный своекорыстный. Обычно его и вспоминают сейчас, ритуально понося советскую власть. Но - ИМХО - он мог развернуться только после того, как эффективность доноса (и возможной - совсем, кстати, не обязательной - награды за оный) стала заметна многими.
А первая и (ИМХО) основная волна в репрессиях 30-х годов - стук идейный искренний.
Напоминаю: "страшные 30-е годы" отделяли от Гражданской войны всего 12-15 лет. А логика гражданской войны превращала в настоящих кровных врагов даже тех, у кого - исходно - были просто разногласия. Вчера - друг, сват, сосед, даже родственник. Ну, о чём-то поругаться можем. А завтра - мы друг против друга в военном строю. Буквально (как Мелехов и Кошевой в "Тихом Доне"). И это - как и сама война - помнилось.
И когда "сверху" открылось, что в стране существует, оказывается, очередной тайный враг, наймит капитала, буржуй в коммунистической шкуре, который - сука - был популярен, многим (особенно из помянутых ранее "вождистов") было очень легко представить, что твой сосед, с виду невинный, при случае пойдёт на тебя с ружьём. Он же этого, популярного, всегда хвалил. И оповестить об этом - дело не просто коммунистической чести, но - дело выживания страны. А в чём признаки "уклонизма" - решали в меру своего упрощённого понимания. И следователи - такие же упрощённые вождисты - находили подтверждения подозрениям. И "наверх" шли - в итоге - пугающие сводки, сколько, оказывается, у очередного врага тайных сторонников. Рост классовой борьбы по мере строительства социализма, блин... И "сверху" шли указания - усилить бдительность, и непроявление оной вполне могло показаться тайным умыслом...
И покатилось колёсико.

Третий источник, третья составная часть. Это уже - совершенно моё ИМХО.
Репрессии, искусственно спровоцированные из рациональных соображений.
(Идея, открывшаяся мне :smile: , когда я читал у Солонина, о странном, рационально, вроде, необъяснимом, погроме в авиационной промышленности аккурат перед Великой Отечественной войной.)
В СССР - Осаждённой крепости - выстроилась строгая пирамида управления. И Сталин - во главе её. А Сталин был, как все знают, "аппаратчик", ещё давно севший в Секретариате ЦК. И ещё он был совсем не дурак.
И я подозреваю, что как умный человек, он понял одну вещь: хорошо слаженная пирамида управления, не имеющая контроля со стороны, становится неуправляемой. Её "верхушка" становится жертвой и заложником неподконтрольных ей процессов искажения информации "в теле пирамиды".
(Говорят, что Цинь Шихуанди, создав единое Китайское царство, учинил, понятное дело, полицию. Но через какое-то время создал вторую - следить за первой. Создать третью - следить за второй, не успел: создавая, помер от натуги... :lol:
И все сказки мира содержат истории о том, как какой-нибудь великий государь выходит из дворца инкогнито, переодевшись в простолюдина, чтобы узнать, что на самом деле происходит в стране...)
Так как с этим справиться, как заставить "пирамиду" работать - и не врать?
Известно, многократно отмечено, что при Сталине было много, очень много, непонятно много параллельных структур, наркоматов и управлений, замыкавшихся "на самый верх", и делавших, грубо говоря, одно и то же. Только боеприпасами, перед войной, занимались, кажется, три наркомата... Солонин (или Суворов, не помню) отмечает, что этакое порой приводило к ситуации "у семи нянек дитя без глаза" (с теми же боеприпасами). Что умный человек не только мог заранее сообразить, но и мог наблюдать (промышленность в 30-е годы, даже военная, работала отнюдь не "как часы", об этом тоже есть сведения). Так зачем это было сделано?
ИМХО:
Известно, что "хорошим работникам" из номенклатуры (и даже немного пониже) при Сталине позволяли всё. Вплоть до полного буржуазного "бытового разложения". Об этом есть интересные воспоминания. Но оказавшийся "плохим работником" мог только радоваться, если его просто лишили усадьбы, скоморохов, гарема, и отправили работать к чёрту на кулички. Его запросто могли стереть в пыль, буквально. Чего никому не хотелось, и - ИМХО - в параллельных "клиньях" пирамиды управления была неизбежной слёжка за соседом, в надежде его уличить в том, что он работник хреновый, и тем отвести подозрения от себя. Но, чтобы эта система работала, надо было карать всерьёз.
Система была грубой, затратной, с риском угрохать не того (человек - чёрт с ним, но он, бывает, нужный специалист :smile: ), но, в общем, работала. Во всяком случае, промышленность успели создать, и вооружений наделать. (В заодно и народа пересажать; ведь настучать на человека, что он когда-то сдуру согласился, когда кто-то (кто? :wink: ) назначил его на место, до которого он не дорос (а то и вообще непригоден), и оттого дров наломал - как-то не выглядит...А вот обвинить его в каком-нибудь "изме" - оно сработает. Но каждый такой "чего-то-там-ист" не существовал без сообщников-единомышленников - они тоже подворачивались.)
(Послевоенные репрессии - тема особая, до неё ещё дожить надо - хронологически.)
К тому же, такая система рисковала вывести из-под контроля репрессивные органы. Кажется, Сталин пытался и её запараллелить (точно не помню).

Считал ли Сталин такую ситуацию нормальной, или временно неизбежной - до победы Мировой Революции, в общем, не так уж важно.
Важнее, как она сказалась на стране. Ну, кроме очевидных последствий - кучи пострадавших (из-за количества которых по сию пору лаются, не пытаясь хоть как-то объективно их подсчитать).
Первое - что какая-то разработка политической теории, поиск обоснований для политического курса, накрылись полностью и бесповоротно. Все, кто имел на сей предмет свои взгляды, погибли в "грызне наверху". Право на политическое знание и политическую мысль осталось за одним только Вождём. Верхушка властной структуры оказалась составленной из своеобразных личностей: в чём-то конкретном специалистов (иногда - просто в "передаче указаний вниз", иногда - в чём то полезном), всегда готовых идейно "колебаться вместе с линией партии" (причём искренне!), и при этом - верить в "идеалы коммунизма". Во всяком случае, не рисковать дать намёк, что ты эти идеалы не до конца разделяешь. Возможно, именно поэтому Л.П.Берия, который - есть такие мнения - был прожжёный циник, в эти идеалы не очень верящий (отчего, неровён час, мог и оказаться для страны не самым худшим вождём :lol: ); во всяком случае, он не считал нужным спешить с советизацией стран, попавших после войны в зону влияния СССР, "не оправдал доверия". Ну, и такое "колебание вместе с линией" пошло распространяться сверху вниз.
Второе - связанное с первым - что преемничество власти стало чем-то вроде лотереи. При таком Вожде и его окружении вопрос о преемнике (тем более - подготовка оного) - нонсенс.
Третье - что выбор не только общего курса в политике, но и многих частностей стал определяться одним человеком. В меру его понимания...
Наконец, четвёртое: положение Вождя стало очень уязвимым. Находится рядом с ним, на верхушке иерархии, было и почётно, и удобно - и очень-очень опасно. И возносились туда люди не обязательно по своей воле. В такой ситуации малейший сговор "верховников" - и "табакерка" весьма вероятна. Отчасти именно потому, что осознанно идейных наверху стало мало, и страх за свою жизнь запросто может перевесить долг колебания вместе с линией партии.

Возможно, табакерка уже кем-то в кармане нашаривалась - но тут случилась Великая Война.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 25 окт 2020 22:42

Немо писал(а):
25 окт 2020 22:13
Так, я пока начинаю подтягиваться к описанию пути Российской империи.... Ну, если интересно, конечно.
Интересно. И - должен признать - мы обо многом думаем сходно. А что делать? История-то одна...
Единственно, что я пытаюсь - в меру возможностей - представить, в какую картину мира вписывалась та или иная эпоха в глазах её деятелей. Ведь от этого зависит, что и как они будут делать.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 26 окт 2020 00:32

Старый ронин писал(а):
25 окт 2020 22:42
Немо писал(а):
25 окт 2020 22:13
Так, я пока начинаю подтягиваться к описанию пути Российской империи.... Ну, если интересно, конечно.
Интересно. И - должен признать - мы обо многом думаем сходно. А что делать? История-то одна...
Единственно, что я пытаюсь - в меру возможностей - представить, в какую картину мира вписывалась та или иная эпоха в глазах её деятелей. Ведь от этого зависит, что и как они будут делать.
Ну, картина мира тесно связана с реальной ситуацией. Вопрос в том, как её осмысливают.
Объективная реальность: огосударствленная экономика, по закону все становятся "служилыми", для этого требуется гигантский государственный аппарат, превращающийся в огромную и громоздкую машину. На эту машину нет рычагов воздействия ни у кого: третье сословие как политическая сила не развивается, а дворянству без надобности. И - ограниченное в правах тягловое сословие, причём, ввиду особенностей развития, тягость усиливается, что выливается в проблемы и бунты. Плюс - реальная зависимость государя от дворян порождает "халявный" образ жизни. Который возьми да кончись.
Какое-то время это замыливается тем, что для мыслящей и образованной части общества (дворянство) всё выглядит относительно неплохо: те, с кем они общаются, в принципе, хорошо живут.
А как вообще мыслилась картина мира? Есть два пути: европейский и неправильный. Ибо азиаты и уж тем более, африканцы и внешне отличаются и явно более отсталые. Короче, они, конечно, тоже люди, но через "тоже". И вообще, среди народов есть пригодные к просвещению (европейцы и те, которые не возникают против главенства Европы), и есть непригодные. Вообще и в принципе дикие (по этому поводу есть интересные рассуждения у Гончарова во "Фрегате Паллада" - причём, человека более поздней эпохи и вообще-то, не самого замшелого националиста-консерватора...я к тому, что такие идеи были ДОЛГО). И это было, так сказать, общей идеей. А европейский путь, если вкратце, заключался в том, что из эпохи средневекового варварства переходят к эпохе просвещения. Ну вот, при Петре мы и вышли. Просто позже других. А все неприятности - родимые пятна, просвещение среди дворян всё исправит. Причём, в отличии от более поздней марксистской теории, отставание не мыслилось фатальным. Ну позже и позже, "просветиться" это не помешает, можно просто это делать быстрее. Руссо и ещё кое-какие иностранные просветители, правда, думали иначе, но самим русским так думать не хотелось. Тем более, что они убедились на примере петровских реформ, как быстро можно развиться.
Когда же дворяне на своей шкуре почувствовали серьёзное ухудшение обстановки, встал вопрос, что делать. А размышлялось на эту тему в духе времени, то бишь, теорий "естественного права" (суть, думаю, пояснять не надо). И что они видят? Видят, что проблемы возникают в полном соответствии с тогдашней теорией. То бишь. С чем сталкивается, если не каждый, то уж их знакомые - точно? С крестьянскими бунтами, вызванными плохим обращением помещиков и властей, и с неповоротливостью государственной махины, на которую нет возможности никому воздействовать (дворяне не выгрызли гарантированных рычагов даже для себя, ибо долгое время в них не нуждались). То есть, от отсутствия прав и свобод и попрания естественного права - рабства. К тому же, это - именно то, чем мы наиболее явно отличаемся от Европы (читай - отстаём). Значит, именно это и нужно поправить. Ну а дальше всё идёт к радикализации, причины я писала. Вот, собственно, в итоге есть два вопроса, наиболее важных для "думающей" общественности.
Но, с другой стороны, человек - существо достаточно инертное, и столь радикальных реформ хотели не все. Кое-кто хотел и потянуть. Да и вообще, вон, в Европе черни давали права, а чем кончилось? Нафиг-нафиг. И тут и появилось обоснование - национальные особенности, идеи о которых бродили по Европе. Да и вообще, у нас много азиатских народностей, которые воспринять просвещение могут далеко не все (ну вот иные неспособны по определению - в соответствии с тогдашней картиной мира). Отсюда, кстати, постоянные размышления среди радикалов, что ж с этими народностями делать, крайне сомнительное, с точки зрения наших современников, попытка решить кавказский вопрос, как наиболее "неподдающихся" (а следовательно, возможно, и неспособных к такому вообще). Я имею в виду насильственное переселение "немирных народностей в центральные регионы. Сейчас это смотрится некрасиво (и многими любителями ругать всех бунтовщиков используется как козырная карта: "а-а-а, геббельсы наступают!"), но тогда насильственное переселение было делом достаточно обыденным, использовалось далеко не только нами, да к тому же, ещё предполагалось довольно мягким. По тогдашним временам. Тем же индейцам пришлось куда хуже.
Но. Если размеры и инородцев могли вписать в эту идею, то вот крепостное право туда не входило никаким каком. Потому что это на африканских рабов и азиатов можно думать, что они неспособны к просвещению вообще, а европейцы, как самые-самые в данном вопросе и должны править, что правильно и справедливо. Про своих крестьян такой отговорки нет. И крепостное право настолько не вписывалось в концепцию просвещённой страны, что даже инертные люди признавали - с этим надо что-то делать. Но потом. Когда-нибудь. Но делать надо. Причём, главное - освободить. Нет, люди понимали, что нужно разбираться с землёй, но главным-то казалось вопиющее нарушение тогдашнего понимания права. И казалось, что если хоть как освободить, то будет уж точно ближе к естественному праву, а значит, лучше. А там разберёмся. Позже это сыграет злую шутку: освобождение-то продавили, а вот как оно прошло - спустили на тормозах.
Власти же менять ничего не хотели. Что касается конституции, то понятно, что просто не хотели отдавать власть, а, крестьянский и земельный вопрос был нерешаем в принципе. И с этим сталкивались все, кто пытался составить хоть какой-то проект по этому вопросу. Вот и тормозили. А тут ещё и перепуг, вызванный восстанием, заставил элиту сделать ставку как раз на "национальные особенности". Как официальная, формируется точка зрения - ну и что, что у нас крепостное и право, зато мы ж Бонапарта разгромили! Мы круче всех!
И этой карты власти лишаются в Крымскую войну. Это удар по непомерно раздутому самолюбию тогдашнего официального российского общества. Это - лишение самой идеи, что мы сильнее всех. Блин.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 26 окт 2020 07:56

Немо писал(а):
26 окт 2020 00:32
Ну, картина мира тесно связана с реальной ситуацией. Вопрос в том, как её осмысливают.
Вот это - "как её осмысливают" - я и называю картиной мира. И она и определяет поведение людей, и, соответственно, возможный веер изменений общества.
Какой бы пример привести... Ну, хотя бы такой:
Люди, как известно, принадлежат к разным расам (ну, не буду уточнять, что термин "раса" очень неопределённый, и сейчас, фактически, "ненаучный"; но - "зримый"), внутри их - к разным, зримым же, физическим типам, и т.д. В одних культурах (т.е. как раз общепринятых комплексах "осмысления реальности") эти внешние различия "не сигнальны". Как, похоже, было в развитой Римской империи (где "сигнальными" были сословные ступеньки: наличие/отсутствие гражданства, пребывание/не пребывание в рабстве, и т.д.), и - не знаю, как сейчас, но в средневековых исламских государствах, вроде, тоже было "не сигнально", главное - мусульманин, или не. В других - Европа и Северная Америка с Нового времени - очень "сигнальны", носителям разной "морды лица" приписывался априорно целый комплекс свойств. Что формировало разные "социальные лифты" и, соответственно, влияло на возможные изменения общества.
Или - наличие/отсутствие представлений об априорных свойствах человека в зависимости от его предков. В сочетании с априорными же представлениями о том, как устроено (вообще) общество (то есть, в том числе, с представлениями об обязанностях человеков), это может определить для общества многое. Ну, как во Франции 18-го века царили представления о том, что "правильное" общество - "правильная" сословная пирамида, а "правильное" положение в ней человека - в общем-то, наследственное; и оттого к концу 18-го века офицером в армии мог стать только дворянин не в первом поколении, а солдат из "неблагородных" не мог подняться выше сержанта. Что имело интересные последствия во Французскую революцию. И что - одновременно - ряд дел (типа коммерции), он "не для благородных" ("благородный", в массе, может пристроиться к чему-то такому - но не заниматься этим профессионально). А в Англии, достаточно издавна, и культурных ограничений на профессии для "благородных" не было, и купленный, например, титул был, практически, "ничем не хуже" унаследованного (ну, разве что за вином можно родословной похвастаться). Что сильно влияло на векторы развития общества.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 27 окт 2020 21:16

Так, я пока продолжу, чтобы наверстать. Поскольку до меня уже говорили, я буду просто добавлять важное, на мой взгляд, неуточнённое.
Итак, как мы помним, первый же кризис показал, что у общества и власти нет связи, у общества (даже, казалось бы, приближенного к элите) нет рычагов влияния на власть. Соответственно, проводить реформы в ответ на проблемы общества - затруднительно. И те, кто желает перемен, неизбежно радикализуются, тем пугают власть, которая начинает применять репрессии... Дальше по накатанной. Радикалов временно задавили, проблемы остались до встряски Крымской войны.
Был проведён ряд "реформ сверху", но они, в целом, ситуацию не очень исправили. Наоборот, нарастили напряжения. Сразу по ряду направлений.

Да, ликвидация крепостного права способствовала "развитию капитализма в России". "Чугуна и стали (а также штанов, железных дорог, и много чего ещё) на рыло населения" стало больше. Но Россия столкнулась с одной проблемой, которую обычно забывают (особенно сейчас, когда "марксизм" (да ещё формально "проходимый" в школе и ВУЗах в СССР) стал не моден :roll: ): на том этапе индустриализация в самом деле приводила к "абсолютному обнищанию рабочего класса". На раннем этапе индустрия не создавала новую продукцию - она замещала старую продукцию, сделанную при архаичной организации производства, той же (или эквивалентной) продукцией, сделанной "по-новому" - быстрее, больше, дешевле, и - меньшим количеством народа. Почему "ихний капитализм" в огромных количествах производил "лишних людей". "Лишних людей" буквально (а не в том смысле, как в школе "на литературе" проходят). "В Европах" эту проблему решали двумя путями. Во-первых, выкидыванием "лишних людей" куда подальше, откуда шиш вернёшься. В какие-нибудь Африки с Австралиями. Эмиграция была огромной. Во-вторых, каким-никаким прислушиванием к проблеме, какими-никакими тратами на её решение на месте. Что обеспечивалось наличием и какой-никакой представительной власти, и общественным мнением, от которого попадание к кормушке (в эту самую власть) зависело.
В России же... Во-первых, "освобождённые крестьяне" оказались, для начала, дважды обделены. Им досталась только часть земли, с которой они раньше имели дело (потому что основной формой "эксплуатации мужика" был оброк, и мужики пользовались всей господской землёй). Затем, с этой земли пришлось кормиться уйме бывших "дворовых". Затем - это очень важно (ИМХО) - новые предприниматели угробили дополнительные заработки. Согласно Туган-Барановскому, "Русская фабрика", вводная (пребольшая) глава, "Русская фабрика в дореформенный период", товарным с/х занимались, в основном, южные и юго-восточные ("пшеничные") губернии, а все остальные, практически поголовно, занимались "добавочным промыслом" - и вот всё то, чем крестьяне промышляли, стало забиваться продукцией "фабричной". И то, что на новых фабриках работали те же освобождённые крестьяне, не шибко помогало - и работников требовалось там меньше (новая фабрика эффективнее), и заработок, один чёрт, в значительной части шёл на нужды "общины". Затем, мужиков (при той же земле) стало тупо больше. В частности (ИМХО), из-за военной реформы. Раньше какая-то часть народа регулярно изымалась "с концами", а теперь оттрубил восемь лет, и... в родную общину (в самом том возрасте, когда нужно семью заводить).
Во-вторых, крестьяне оставались привязаны к земле. Уже общиной. А на разных фабриках-заводах (хотя кое в чём Россия тут была "прогрессивнее" Европы, и это - правда) условия были весьма погаными.
В-третьих, власть оставалась самодержавной. Конечно, земства, и т.д.... Но и возможности их были не шибкие, и "власть" всеми силами их ограничивала. Помянутые прелести первых последствий реформ вызвали, как мы знаем, рост радикализма, а "власть" ответила "режимами усиленной и чрезвычайной охраны". Когда на какой-то территории все "реформенные" свободы отменялись нафиг, и устанавливалось "ручное управление". Конечно, эти режимы устанавливались на срок в несколько месяцев... но его можно было продлять (Санкт-Петербург из этого режима вообще не вылезал). И даже господа успешные буржуи могли влиять на политику только... кулуарно. Через систему "личных контактов". Попросту - за взятки. Прямые или косвенные (вроде "введения в члены правления", с положенным окладом).
Да, был проведён ряд реформ. И с ними в страну пришёл капитализм с его проблемами. Всё верно. Но тут вот ещё что.
Как мы помним, крестьянский вопрос, бывший одним из основных, нельзя было решить безболезненно. И российская власть, будучи элитарной, тревожилась в первую очередь, именно за элиту. Которая, между прочим, и впрямь, беднела, сидя на прежнем натуральной хозяйстве. А крестьяне... Ну... Их всё же освободят, как-никак.
Так вот, планировалось перевести дворян в полукапиталистов - по примеру Англии. Среди прогрессивного дворянства предреформенной эпохи распространяется англомания - вспомним персонажа романа "Отцы и дети" Павла Петровича Кирсанова.
Вот только ничего из этой затеи не вышло. В тогдашней Новороссии возникает несколько успешных хозяйств, но это капля в море. В большинстве своём дворяне совсем увядают и прозябают в своих вишнёвых садах.
Зато появляются собственно капиталисты. На которых - в чистом виде - ставку не делали, напомню. Реформ было достаточно, чтобы капиталисты проявили себя как слой, но недостаточно, чтобы они развернулись во всю ширь, как в той же Европе. Слишком уж много ещё оставалось рамок. В итоге если в Западной Европе вторая половина девятнадцатого века - настоящий "триумф нуворишей", то в России это появление на авансцене разночинцев, после ухода дворян (отчасти поэтому, из-за ещё сохраняющихся элементов патриархальных отношений и было у нас иногда получше). Капиталистам же такого триумфа не досталось.
В итоге получилось неприятное. Рассчитывали на прогресс дворянства. Не вышло. В итоге не осталось слоя, который поддерживал бы нынешнюю ситуацию хотя бы в общих чертах. Дворяне были недовольны тем, что остались не у дел. Купцы-нувориши - серьёзными препонами в их деятельности со стороны всё ещё мощного и громоздкого госаппарата. Рабочие и крестьяне...тут понятно. Недовольны консерваторы, недовольны либералы. Не остаётся ни одной общественной силы, которая поддерживала бы статус-кво. Власть превращается в колосса на глиняных ногах.
А тут ещё как обнищание рабочих с появлением "лишних людей" (общая проблема), так и своя собственная - острейший земельный вопрос. Который катился в кризис буквально со скоростью паровоза. Дело в том, что в общине очень много рожали. Такая уж была система распределения - по едокам, провоцирующая иметь большие семьи. А тут и так земли не хватает, и лишних людей полно.
И всё бы, может, и вырулилось, имей общество (хотя бы какой-то слой) серьёзные рычаги в своих руках. Но увы, рычаги могли подходить только для косметического ремонта, максимум. Причём, расширять полномочия власть боялась - понятно, после реформ по губерниям прокатился ряд волнений. Мало ли... А тут щё разночинцы в народ ходят. Может, они и не хотят "бессмысленного и беспощадного", но ведь крестьяне могут не так понять. Так что на всякий случай запретим. В той ситуации, когда всё летело в кризис (не в загнивание или застой, как в прошлый раз, а именно в кризис - вопросы были острейшие и требовали быстрых и серьёзных решений). И власть, лишившись слоя-опоры полностью теряла связь с обществом. И не могла адекватно реагировать на вызовы общества.
И да, в этот период возникает общественное недовольство, по понятным причинам радикализуется (не хотите реформ - будет революция) и революционное движение приобретает знакомый нам облик. И принимает бродившие по Европе идеи социализма. Почему?
Да, они были популярны в мире. Но могли и не брать, могли бы хотеть, например, сначала построить нормальный капитализм. Или республику. Или конституцию. А вот взяли социализм. Почему? Потому что один из важнейших вопросов - земельный. И он, как и предыдущий крестьянский, не решался безболезненно. Ибо самый напрашивающийся вывод - отдать крестьянам "без выкупа пашни господ". А ведь они в собственности, частной и, возможно, даже священной. Сторонник капитализма внятного ответа предложить не мог (на завод идти? там тогда очень погано). А вот у социалистов такой проблемы не было.
Поскольку про Первую Мировую всё, в принципе, сказали до меня, я могу предложить ещё тему - иностранное влияние на русскую революцию. Если не надоем.)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 27 окт 2020 21:19

Старый ронин писал(а):
26 окт 2020 07:56
Немо писал(а):
26 окт 2020 00:32
Ну, картина мира тесно связана с реальной ситуацией. Вопрос в том, как её осмысливают.
Вот это - "как её осмысливают" - я и называю картиной мира. И она и определяет поведение людей, и, соответственно, возможный веер изменений общества.
Какой бы пример привести... Ну, хотя бы такой:
Люди, как известно, принадлежат к разным расам (ну, не буду уточнять, что термин "раса" очень неопределённый, и сейчас, фактически, "ненаучный"; но - "зримый"), внутри их - к разным, зримым же, физическим типам, и т.д. В одних культурах (т.е. как раз общепринятых комплексах "осмысления реальности") эти внешние различия "не сигнальны". Как, похоже, было в развитой Римской империи (где "сигнальными" были сословные ступеньки: наличие/отсутствие гражданства, пребывание/не пребывание в рабстве, и т.д.), и - не знаю, как сейчас, но в средневековых исламских государствах, вроде, тоже было "не сигнально", главное - мусульманин, или не. В других - Европа и Северная Америка с Нового времени - очень "сигнальны", носителям разной "морды лица" приписывался априорно целый комплекс свойств. Что формировало разные "социальные лифты" и, соответственно, влияло на возможные изменения общества.
Или - наличие/отсутствие представлений об априорных свойствах человека в зависимости от его предков. В сочетании с априорными же представлениями о том, как устроено (вообще) общество (то есть, в том числе, с представлениями об обязанностях человеков), это может определить для общества многое. Ну, как во Франции 18-го века царили представления о том, что "правильное" общество - "правильная" сословная пирамида, а "правильное" положение в ней человека - в общем-то, наследственное; и оттого к концу 18-го века офицером в армии мог стать только дворянин не в первом поколении, а солдат из "неблагородных" не мог подняться выше сержанта. Что имело интересные последствия во Французскую революцию. И что - одновременно - ряд дел (типа коммерции), он "не для благородных" ("благородный", в массе, может пристроиться к чему-то такому - но не заниматься этим профессионально). А в Англии, достаточно издавна, и культурных ограничений на профессии для "благородных" не было, и купленный, например, титул был, практически, "ничем не хуже" унаследованного (ну, разве что за вином можно родословной похвастаться). Что сильно влияло на векторы развития общества.
Всё так, но ведь картина мира тоже ведь берётся не с потолка. И представления тоже. Да, это связано, скажем, с развитием научной мысли, но сбрасывать со счетов то, что картина мира обычно старается подстроиться под реальную ситуацию и выгоду людей тоже нельзя. Взять хотя бы вопрос с теми же расами. Допустим, распространяются идеи, что "морды лица" всё же равны между собой. Вопрос - кто охотней примет такую картину мира, держава, выкачивающая прибыль из колоний или та, у которой колоний нет?

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 27 окт 2020 22:17

Немо писал(а):
27 окт 2020 21:19
Всё так, но ведь картина мира тоже ведь берётся не с потолка. И представления тоже. Да, это связано, скажем, с развитием научной мысли, но сбрасывать со счетов то, что картина мира обычно старается подстроиться под реальную ситуацию и выгоду людей тоже нельзя. Взять хотя бы вопрос с теми же расами. Допустим, распространяются идеи, что "морды лица" всё же равны между собой. Вопрос - кто охотней примет такую картину мира, держава, выкачивающая прибыль из колоний или та, у которой колоний нет?
Развитие картины мира (и формы её в разных слоях и группах общества) - штука, конечно, сложная. И что здесь начало, что конец ("курица или яйцо" :wink: ) - в непрерывном потоке истории так просто не выделить. :smile:
С "прямой выгодой" ведь тоже не всё так просто. Само понятие "выгоды" - оно тоже многозначное. Иногда получаются занятные финты. Ну, как с теми же расами. Как ряд городов Британии (вроде Бристоля), в 18-ом веке разбогатевших на работорговле, на рубеже 18-19 веков оказались рассадниками борцов с работорговлей (и тамошнее купечество стало не бороться с такими борцами, а искать новые товары, чем торговать). Почему? Сложный процесс.
А некоторые культурные загибы оказываются патологически живучими. Ну, как целая куча "законодательных инициатив" вокруг COVID'а (и обсуждений оных - даже в интернете) показывает, что у нас, как только заходит речь о "России вообще", сразу же возникает картинка из - мне печально сие признать, но... - картинка из нашей Великой Литературы. "Люди" - это кто-то "чистых профессий", отчего и возникают идеи перевести "всех на удалённую работу", всё обучение сделать он-лайн, и т.д. (Чтоб им зубы лечить у он-лайн обученного дантиста!.. Шучу, я не такой садист. :lol: ) А где-то вокруг - обобщённый "народ", который... как-то справится.
Но, ИМХО, без изучения подобных картинок мира истории просто не понять. История (наука) сведётся к жонглированию - фактически - заклинаниями, не имеющими внятного смысла. Вот, любят поминать (Вебера, кажется), что в развитии европейского капитализма важную роль сыграла "протестантская этика". Но ускользает вопрос: а она откуда взялась? Почему в одних странах Реформация укоренилась, а в других - и не начиналась.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 27 окт 2020 22:22

Немо писал(а):
27 окт 2020 21:16
И принимает бродившие по Европе идеи социализма. Почему?
Да, они были популярны в мире. Но могли и не брать, могли бы хотеть, например, сначала построить нормальный капитализм. Или республику. Или конституцию. А вот взяли социализм. Почему?
Потому же, почему эти идеи были достаточно популярны в Европе: потому что тогдашний капитализм был строем, весьма поганым. Только в Европе (в "основных" странах - всякие там Британия, Франция, Германия...) были и достаточно многочисленные слои, от капитализма получавшие кто плюшки, кто - хоть хлеб с маслом, и эти, получавшие, могли влиять на жизнь государств.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 28 окт 2020 19:15

Старый ронин писал(а):
27 окт 2020 22:17
Немо писал(а):
27 окт 2020 21:19
Всё так, но ведь картина мира тоже ведь берётся не с потолка. И представления тоже. Да, это связано, скажем, с развитием научной мысли, но сбрасывать со счетов то, что картина мира обычно старается подстроиться под реальную ситуацию и выгоду людей тоже нельзя. Взять хотя бы вопрос с теми же расами. Допустим, распространяются идеи, что "морды лица" всё же равны между собой. Вопрос - кто охотней примет такую картину мира, держава, выкачивающая прибыль из колоний или та, у которой колоний нет?
Развитие картины мира (и формы её в разных слоях и группах общества) - штука, конечно, сложная. И что здесь начало, что конец ("курица или яйцо" :wink: ) - в непрерывном потоке истории так просто не выделить. :smile:
С "прямой выгодой" ведь тоже не всё так просто. Само понятие "выгоды" - оно тоже многозначное. Иногда получаются занятные финты. Ну, как с теми же расами. Как ряд городов Британии (вроде Бристоля), в 18-ом веке разбогатевших на работорговле, на рубеже 18-19 веков оказались рассадниками борцов с работорговлей (и тамошнее купечество стало не бороться с такими борцами, а искать новые товары, чем торговать). Почему? Сложный процесс.
А некоторые культурные загибы оказываются патологически живучими. Ну, как целая куча "законодательных инициатив" вокруг COVID'а (и обсуждений оных - даже в интернете) показывает, что у нас, как только заходит речь о "России вообще", сразу же возникает картинка из - мне печально сие признать, но... - картинка из нашей Великой Литературы. "Люди" - это кто-то "чистых профессий", отчего и возникают идеи перевести "всех на удалённую работу", всё обучение сделать он-лайн, и т.д. (Чтоб им зубы лечить у он-лайн обученного дантиста!.. Шучу, я не такой садист. :lol: ) А где-то вокруг - обобщённый "народ", который... как-то справится.
Но, ИМХО, без изучения подобных картинок мира истории просто не понять. История (наука) сведётся к жонглированию - фактически - заклинаниями, не имеющими внятного смысла. Вот, любят поминать (Вебера, кажется), что в развитии европейского капитализма важную роль сыграла "протестантская этика". Но ускользает вопрос: а она откуда взялась? Почему в одних странах Реформация укоренилась, а в других - и не начиналась.
Ну, насчёт прямо выгоды - это, конечно, упрощённый пример с колониями. Разные бывают ситуации.
Но суть в том, что картины мира не сваливаются с потолка и понять их можно, только зная мир, в котором жили люди. То есть, полагаю, что знание и того, что было (и как влияло, в том числе, на людей и их мнение), и что люди сами видели, какую картину мира выстраивали в голове - всё же, имхо, одинаково важно.

Немо
Волшебник
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 28 окт 2020 19:19

Старый ронин писал(а):
27 окт 2020 22:22
Немо писал(а):
27 окт 2020 21:16
И принимает бродившие по Европе идеи социализма. Почему?
Да, они были популярны в мире. Но могли и не брать, могли бы хотеть, например, сначала построить нормальный капитализм. Или республику. Или конституцию. А вот взяли социализм. Почему?
Потому же, почему эти идеи были достаточно популярны в Европе: потому что тогдашний капитализм был строем, весьма поганым. Только в Европе (в "основных" странах - всякие там Британия, Франция, Германия...) были и достаточно многочисленные слои, от капитализма получавшие кто плюшки, кто - хоть хлеб с маслом, и эти, получавшие, могли влиять на жизнь государств.
И поэтому тоже было популярно. Но вот в чём фишка... Тогдашний капитализм, конечно, показал России свой "звериный оскал", но ведь в Европе было, пожалуй, и похуже. Как говорил кто-то из революционеров: в России я могу оставаться капиталистом, а в Европе становлюсь коммунистом. То есть, было бы только это - можно было бы предполагать, что левые идеи у нас были бы, но были бы слабее. Но тут, кмк, наложилось ещё несколько факторов: неразвитость капитализма и понятия пресловутой частной собственности в головах людей и земельный вопрос, который был одним из основных, волновавших тогда общество. И который, как казалось, легче разрешить в русле именно социализма.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 28 окт 2020 21:10

Немо писал(а):
28 окт 2020 19:15
Ну, насчёт прямо выгоды - это, конечно, упрощённый пример с колониями. Разные бывают ситуации.
Но суть в том, что картины мира не сваливаются с потолка и понять их можно, только зная мир, в котором жили люди. То есть, полагаю, что знание и того, что было (и как влияло, в том числе, на людей и их мнение), и что люди сами видели, какую картину мира выстраивали в голове - всё же, имхо, одинаково важно.
Ну, а я про что?
Тем более, что тут всё чертовски взаимосвязано. То, что люди видят, они понимают через свою - прямо или косвенно "выученную" - систему представлений, исходя из этого, действуют... Ну, и получается этакая цепь, в которой всё влияет одно на другое. И какие элементы уже сложившейся системы представлений заставляют так или иначе воспринимать видимое, тоже сразу не скажешь.
(Возможно (только что, когда я сие пишу, родившееся ИМХО :lol: ) большая популярность идей социализма в России, чем в Европе, может иметь и такой корень: частная собственность (чуть ни на всех социальных уровнях) в России не была такой "священной", как в Европе, власть с 18-го века распоряжалась ей довольно прихотливо, и мысль о том, что само её отсутствие можно властно установить "сверху", казалась достаточно логичной-привычной. А в Европе первые ассоциации: а как это оформить? Как оформить-установить отношения между людьми?)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»