Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 17 авг 2022 09:29

Старый ронин писал(а):
16 авг 2022 19:44
Согласен, фильм тягостный. Но он - как мне кажется - пример той "воронки", в которую человек может незаметно попасть (особый трагизм в данном случае в том, что это подросток). И - какие тому могут быть причины.
Ну, возможно. Я не то, чтобы с вашей мыслью не согласна, просто не уверена, что Такахата имел в виду именно это. Не считаю я его настолько глубоким, увы. :dontknow: Да и в принципе фатализм без всякого смысла очень свойственен японской культуре. Когда-то давно читала интересную теорию от японца же, но не помню имени - что психотип человека во многом определяется географическими, точнее, климатическими условиями, в которых его общество существовало испокон веков. Так вот, психотип азиата, жителя очень плодородных, но в то же время сейсмоактивных территорий, в ней описан, как покорно принимающий судьбу, даже не задумываясь, можно ли и нужно ли бороться за то, чтобы ее изменить - потому что, судя по окружающей среде он не видит в этом смысла. Природа дает достаточно ресурсов для всех, но может и отнять все в один момент, так что остается, мол, только смириться и наблюдать, проживать полноценно, пока что-то хорошее есть, ну, а плохое, как водится, терпеть.
Проблема в том, что во время мировой войны сталкиваются друг с другом разные психотипы, и если не среагировать вовремя, не подстроиться под измененные условия и не начать все-таки бороться, можно тем самым дать другим себя уничтожить. Поэтому считаю, что фаталистское мировоззрение, относящееся ко времени ВМВ, очень неправильно транслировать людям. Нельзя заставлять их сочувствовать главному герою, попавшему в "воронку", но не пытающемуся из нее выбраться. Наоборот, надо дать пример, как выбираться.
Sorry, я чувствую, что тут можно написать (особенно в параллели с "Гэном") чёртову тучу соображений, но я сейчас не в форме. :smile:
А я и не смотрела "Гэна", к сожалению. Думаю, что и смотреть не буду, уже по одному отрывку поняла, что это мне не по силам. :oops: По аналогичным причинам не смогла посмотреть и "Хатико". :cry: :lol:
Вранье не доведет вас до добра! © "Про Красную шапочку" 1977

Римма
Староста
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Римма » 17 авг 2022 14:27

Manora писал(а):
17 авг 2022 07:21
Ой, все, ладно, не буду спорить лучше. Конечно, никто никогда в жизни не страдал так, как немцы в обеих войнах и особенно в промежутке между ними. Их страдания уникальны, они единственные в мире способны надежно лишить человека смысла жизни.
Без понятия, на основе чего такой вывод можно сделать.
Я всего лишь о творчестве Ремарка и той общественно-политической ситуации, которая повлияла на его мировоззрения. И о том, что не вижу ничего удивительного или неправдоподобного в том, каким было это мировоззрение. О том, что после подобного далеко не все в состоянии найти в себе силы и смотреть более оптимистично на будущее.
Хемингуэй на похожие темы писал. Хотя понятно, что в силу определённых обстоятельствах, есть различия.
А в общем-то верно, спорить на исторические темы в Интернете - очень плохая идея.
Так, можно любить или нет подобную литературу, но нельзя не учитывать те факторы, которые способствовали её появлению. Я не очень люблю декаданс, но хорошо понимаю, почему такое развитие получило это направление в искусстве.
Последний раз редактировалось Римма 17 авг 2022 21:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 19126
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 17 авг 2022 19:55

Manora писал(а):
17 авг 2022 07:21
Ой, все, ладно, не буду спорить лучше.
Ну как хотите :lol: Хотя, как правильно сказала сейчас Римма, откуда вы сделали такой вывод непонятно. Ну и по остальному она отлично сказала - повторять не буду.
Я просто погуглила и взяла первое попавшееся, там полно и других статей.
Ок, посмотрю, почитаю.
Не знаю, почему именно 50 лет для вас критический срок.
Вы не поняли сути. Не цифра 50 важна (а скажем 49 нет), а достаточно длительный срок, в течение которого определенные книги продолжают быть интересными для читателей.
Мы с Альми говорили еще, что и Толстого, и Булгакова не одобряем целиком, почему вы на это не обратили внимание? :wink:
Не поняла, к чему это. В первый раз вижу, что надо комментировать абсолютно все, а не то, что заинтересовало в конкретный момент. :lol:

И вообще я написала Римме, потому что она не смотрела мультфильмы, которые вы назвали.
Spoiler
Показать
Manora писал(а):
16 авг 2022 00:08
Jaina писал(а):
15 авг 2022 19:42
Римма писал(а):
15 авг 2022 18:21
Мультфильмы эти не смотрела, так что ничего не могу сказать по этому поводу.
Я смотрела только "Ветер крепчает" и он про Японию. Всё-таки ситуация там была несколько иной, чем в Германии. Так что такое сравнение немного странно.
Ох уж этот ваш буквализм! Я говорила о мироощущении человека, живущего в воюющей стране, просто в данном случае это Япония, а не Германия. А что, японцы - это инопланетяне? Им не свойственны все те же переживания по поводу войны и смысла жизни, что и у нас?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 17 авг 2022 23:56

Jaina писал(а):
17 авг 2022 19:55
Ну как хотите :lol: Хотя, как правильно сказала сейчас Римма, откуда вы сделали такой вывод непонятно.
Я сделала такой вывод из очевидности того факта, что спорить бессмысленно.
Ок, посмотрю, почитаю.
Вы не поняли сути. Не цифра 50 важна (а скажем 49 нет), а достаточно длительный срок, в течение которого определенные книги продолжают быть интересными для читателей.
Не поняла, к чему это. В первый раз вижу, что надо комментировать абсолютно все, а не то, что заинтересовало в конкретный момент.
У вас просто удивительный талант упускать из виду ключевое. Похоже, пора завести и мне привычку его подчеркивать:
Manora писал(а):
17 авг 2022 07:21
Я просто погуглила и взяла первое попавшееся, там полно и других статей. Хотя в одной из этих вообще-то есть отзывы и его современников, если не ошибаюсь, но неважно. Идея в том, что если захотеть почитать критику на Ремарка, то ее очень легко можно найти.
Не знаю, почему именно 50 лет для вас критический срок. Кажется, авторские права истекают аж 70 лет после смерти автора. Но это совершенно не показатель. Просто даже и классика не всем "заходит". Мы с Альми говорили еще, что и Толстого, и Булгакова не одобряем целиком, почему вы на это не обратили внимание? :wink:
Вы, конечно, можете и почитать критические отзывы на Ремарка, но оно вам надо? Это я не любитель его творчества, а вы себе любите на здоровье и не верьте всему, что я говорю. Ему верьте. :mrgreen: А я не верю ему в плане того, что жизнь бессмысленна. Все, больше ничего не хочу сказать. Если вы хотите переубедить меня именно в этом, дерзайте, но не думаю, что у вас это получится.
И вообще я написала Римме, потому что она не смотрела мультфильмы, которые вы назвали.
Ой, вот как? А этот комментарий касался только Риммы? :roll:
Так что такое сравнение немного странно.
И вообще я тоже только с Альми разговаривала и никого не трогала, знаете ли.
Вранье не доведет вас до добра! © "Про Красную шапочку" 1977

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 19126
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 00:17

Manora писал(а):
17 авг 2022 23:56
У вас просто удивительный талант упускать из виду ключевое.
Могу адресовать вам тоже самое. И я и Римма уже разными словами написали вам одно и тоже, а ответ от вас пришёл достаточно странный.
Вы, конечно, можете и почитать критические отзывы на Ремарка, но оно вам надо? Это я не любитель его творчества, а вы себе любите на здоровье и не верьте всему, что я говорю. Ему верьте.

Очередной странный вывод. Я вообще не писала, что люблю Ремарка. И к чему вы про какую-то веру. Вообще не об этом шла речь. Процитирую-ка я просто Римму "Я всего лишь о творчестве Ремарка и той общественно-политической ситуации, которая повлияла на его мировоззрения. И о том, что не вижу ничего удивительного или неправдоподобного в том, каким было это мировоззрение."
А я не верю ему в плане того, что жизнь бессмысленна. Все, больше ничего не хочу сказать. Если вы хотите переубедить меня именно в этом, дерзайте, но не думаю, что у вас это получится.
Что простите??? :shock: Ок, мне кажется я чем-то вас задела за живое и вы сейчас вообще не воспринимаете то, что вам пишут. Ибо такого несоответствия ответов собеседника моим постам я вижу впервые.
Плюс какие-то уже совсем откровенные нападки по всему посту - можно как-то сбавить обороты? :neutral: Если я вас обидела, то так и скажите.

Ни в чем подобном я не собиралась вас убеждать и не убеждала. Боже упаси! :shock: Откуда вы это взяли, мне неизвестно. :dontknow:
Ой, вот как? А этот комментарий касался только Риммы?

Похоже мне наивно показалось, что вы хотите знать, почему я ничего не прокомментировала, когда у вас с Алми шла речь о Толстом и Булгакове. Отсюда и то, что я написала (причины, почему я подключилась к беседе именно в этот момент - см цитату, что я привела).
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 18 авг 2022 05:07

Jaina писал(а):
18 авг 2022 00:17
Manora писал(а):
17 авг 2022 23:56
У вас просто удивительный талант упускать из виду ключевое.
Могу адресовать вам тоже самое. И я и Римма уже разными словами написали вам одно и тоже, а ответ от вас пришёл достаточно странный.
Наши чувства взаимны. Давайте скорее в ЗАГС! :lol:
Ох, ладно, неважно. Похоже, мы обе дошли до точки, где, как Киркоров и Маша Распутина, "ты не слышишь меня, я не слышу тебя". :lol: Извините, если я прозвучала где-то более резко, чем надо было. Вообще-то в один момент вы-таки задели меня за живое, но не там, где вы думаете - так что да, мое раздражение слегка расплескалось и, видно, отразилось в дальнейших ответах. Но как раз тема Ремарка меня не настолько прямо волнует, чтоб я из-за нее драконилась.
Теперь о наших баранах:
Да, я понимаю все, что вы и Римма говорите. Ремарк в своем роде отражение эпохи - плох ли, хорош ли, эту ценность у него не отнять. Но мы вообще-то с Альми обсуждали наши субъективные ощущения от него, то, что конкретно у нас вызывает неприятие. Ну, какая разница при этом, насколько он ценен в историческом плане? И трудно, знаете ли, объяснить, что именно вызывает ощущение неправдоподобности и фальши, когда оно и у меня самой смутное, тем более, что я его читала сто лет назад и уже почти все забыла. Однако все-таки есть кое-что, что точно вызывает внутренний протест, и это идея бессмысленности жизни, которую Ремарк не то чтобы пропагандирует, но подает так, как будто это универсальный жизненный принцип, а не всего лишь один тяжелый период в истории германского населения. Понятно, что он сам жил в это время и, вероятно, не успел понять, что есть "свет в конце туннеля". Но сочувствовать ему и понимать его у меня не получается. Я все равно чувствую с его стороны фальшь, так же, как чувствую ее и у Толстого, и у Булгакова, в их рассуждениях о любви и нравственности, даже когда они кажутся правдивыми. Мне кажется, что писатель имеет право писать, рассуждать только о том, чего вкусил в полной мере сам - а Ремарк меня в этом не очень убедил, увы. :dontknow:
Ну, вот. Я надеюсь, что ничего нигде не пропустила, и теперь моя мысль будет понятнее. :smile: Вы можете и с этим не согласиться, конечно, но я не хотела бы дальше углубляться. Все равно близким мне его творчество не станет. А вот люблю я Бредбери, кстати. :oops:
Вранье не доведет вас до добра! © "Про Красную шапочку" 1977

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 19126
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 07:36

Manora писал(а):
18 авг 2022 05:07
Наши чувства взаимны. Давайте скорее в ЗАГС! :lol:
Называйте время и место. :lol:
Извините, если я прозвучала где-то более резко, чем надо было. Вообще-то в один момент вы-таки задели меня за живое, но не там, где вы думаете - так что да, мое раздражение слегка расплескалось и, видно, отразилось в дальнейших ответах.
Ничего страшного, бывает :)
Задеть вас у меня точно в планах не было. :neutral: Так что извиняюсь. Если вы мне скажете, где и в чем, то
я постараюсь это проанализировать, чтобы больше не повторялось.
Вообще давайте так. Если я вас вдруг опять задену, то вы мне сразу говорите. :) Избежим, как мне кажется, ряд казусов :)
Мне кажется, что писатель имеет право писать, рассуждать только о том, чего вкусил в полной мере сам - а Ремарк меня в этом не очень убедил, увы. :dontknow:
Ок, теперь понятно. Меня озадачил вопрос про правдоподобность и фальш. Но в общем теперь понятно, что здесь просто чисто субъективные ощущения, а не разговор о том, насколько это в действительности правдоподобно. У Толстого и Булгакова мне тоже не нравятся как они описывали любовь. Что там с нравственностью у Булгакова и Толстого было я не помню, но с философией Толстой точно перемудрил (последний том Войны и Мир помню читался со скрипом).
А вот люблю я Бредбери, кстати. :oops:
Про него я, к сожалению, вообще ничего не могу сказать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 19 авг 2022 09:49

Jaina писал(а):
18 авг 2022 07:36
Ничего страшного, бывает :)
Задеть вас у меня точно в планах не было. :neutral: Так что извиняюсь. Если вы мне скажете, где и в чем, то
я постараюсь это проанализировать, чтобы больше не повторялось.
Вообще давайте так. Если я вас вдруг опять задену, то вы мне сразу говорите. :) Избежим, как мне кажется, ряд казусов :)
Да не волнуйтесь, мы все равно вряд ли эту тему будем поднимать, здесь же запрещено обсуждать текущие политические события. Но если вдруг что такое будет - я постараюсь сказать вовремя. Договорились. :mrgreen:
Ок, теперь понятно. Меня озадачил вопрос про правдоподобность и фальш. Но в общем теперь понятно, что здесь просто чисто субъективные ощущения, а не разговор о том, насколько это в действительности правдоподобно. У Толстого и Булгакова мне тоже не нравятся как они описывали любовь. Что там с нравственностью у Булгакова и Толстого было я не помню, но с философией Толстой точно перемудрил (последний том Войны и Мир помню читался со скрипом).
Да, тут у нас вышло недоразумение. Мы действительно говорили только о субъективном. Просто обычно, когда я думаю о том, что мне что-то не нравится у писателя, я стараюсь найти, что именно, и опираться на какие-то объективные характеристики его творчества. Но, разумеется, их можно трактовать по-разному в зависимости от человека. Я такой человек, что мне не импонирует апатичность (конкретно у Ремарка), и безнравственность (там, где у Толстого и Булгакова она представлена, как высокие чувства).
А вот люблю я Бредбери, кстати. :oops:
Про него я, к сожалению, вообще ничего не могу сказать.
Ну, если вдруг надумаете - я рекомендую, но больше рассказы, чем романы. Его гуманизм мне гораздо ближе, чем тот, что у Ремарка, и читается он гораздо легче.
Вранье не доведет вас до добра! © "Про Красную шапочку" 1977

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 19126
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 21 авг 2022 23:27

Manora писал(а):
19 авг 2022 09:49
Ну, если вдруг надумаете - я рекомендую, но больше рассказы, чем романы.
Спасибо. Включу в список. :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Байрактар
Профессор
Сообщения: 5981
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: дуй хьунан
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Байрактар » 27 авг 2022 21:20

И неправдоподобно, с моей точки зрения, не это, а мысль, что в таких условиях человек теряет смысл жизни.
Ну вообще в условиях сильных социальных потрясений, например, в результате войны, человек (общество) практически всегда впадает в состояние аномии и пересматривает свои довоенные взгляды.
Я не пойму - вы считаете неправдоподобным, что в условиях войны, человек, увидевший все ее ужасы, не останется этаким жизнерадостным оптимистом и станет несколько... Реалистичней и циничней?
Слава Украине
🇺🇦
💙💛

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»