Проблема вагонетки

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 21:36

JanJansen писал(а):
15 окт 2019 21:27
Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 20:51
Янсен, скажите, чья жизнь важнее - Дамблдора или Драко? Драко, кстати, ещё ребёнок, и очень нужен своим родителям. Так что, жизнь старого Дамблдора, у которого родители давно умерли, а семьи и детей нет, по сравнению с жизнью Драко ничего не стоит?
А смотря для кого.
Для семейства Малфоев, конечно Драко ценней.
Для Гарри Поттера и компании - важней Дамблдор.

Так же, еще очень важно время этого выбора.
Ведь если Дамблдор умрет во время войны, то шансы на победу Волдеморта возрастут.
А значит - Дамблдор, в военное время, нужен так же и всем, кто против Волдеморта.

Мое решение: Если во время войны - то я предпочел бы спасти Дамблдора.
Если уже после окончания войны - то Драко Малфоя.
(И, кстати, сам Дамблдор свою жизнь особой ценностью и не считал. Он бы тоже предпочел спасти Драко)
Дамблдор свою жизнь особой ценностью не считал. И Гарри Поттер свою жизнь особой ценностью не считал, хотя Гарри Поттеру было 17 лет. Он готов был в любой момент умереть за людей, которые намного старше его. Если бы он мог закрыть собой Дамблдора от Авады Снейпа, он бы это сделал - правда, никакого блага Дамблдору это бы не принесло. И Минерву бы закрыл собой. Так что возраст, как видите, не критерий.
А ваш подход - типа, пока идёт война, старый, ты нам нужен, а потом "в утиль тебе пора" (с) ... Я понимаю, что вы уже немного вошли в роль и троллите всех явным цинизмом :wink: Но если принимать ваши реплики всерьёз ... вам не кажется, что неблагодарность такого рода непрактична? Люди ведь мыслят по прецеденту. Иной старик, пожалуй, и не станет служить обществу, где его схомячат, как только он не сможет приносить пользу. И общество от этого только потеряет.
Последний раз редактировалось Almi2017 15 окт 2019 21:44, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 21:43

JanJansen писал(а):
15 окт 2019 21:34
Но смерть молодой матери, после которой остался ребенок-сирота считаю большей трагедией.
Нет, смерть обеих женщин сама по себе одинаково трагична. Но в случае Лили есть ещё трагедия сиротства Гарри. И есть трагедия сиротства Снейпа - я бы назвала это сиротством в широком смысле слова: "как нежный шут о злом своём уродстве, я повествую о своём сиротстве" (с). Ну вот представьте, что у той женщины, которая так и не смогла родить и забеременеть, остался муж. А у него никого больше на свете не осталось после её смерти, нет даже их общего ребёнка. Разве это не трагедия? А вы ведь об этой женщине ничего не знаете, кроме того, что она так и не смогла родить.
И знаете ... вот Снейпа некому было оплакивать. Ну, не было бы, если бы он не передал воспоминания Гарри. Регулуса Блэка много лет некому было оплакивать, кроме полубезумного эльфа. Но разве это не делает их гибель ещё более трагичной и до обидного несправедливой?
Последний раз редактировалось Almi2017 15 окт 2019 21:59, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 21:54

Кристал, а можно вас спросить? Вот Джейме Ланнистер убил Безумного Короля, чтобы спасти сотни тысяч жителей Королевской Гавани. Убил одного человека, желающего уничтожить сотни тысяч, чтобы спасти сотни тысяч. Ну да, я в курсе, его же потом за это заклеймили цареубийцей. Но вы-то вроде считали его поступок правильным и благородным. А теперь ... теперь по вашим же собственным словам получается, что Джейме поступил очень плохо, потому что убил одного человека ради "общего блага", ради "массовости". Тем более, он этому Безумному Королю служил и должен был сохранять ему верность, как Снейп у вас должен был сохранять верность Волдеморту до самого убийства Лили. Так как же с этим быть? Джейме Ланнистер поступил благородно или поступил очень скверно, убив Безумного Короля?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 22:07

Krystal писал(а):
15 окт 2019 21:02
Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 20:59
Слушайте, а можно вообще как-то любить людей независимо от того, одиночки они или не одиночки?
Вы и сами считаете, что одного надо убить только потому, что он один. А пятерых спасти, только потому, что их пять.
Ну, давайте поменяем условия задачи. Итак, об одном вы точно знаете, что он любимый и счастливый отец семейства. А пятеро привязанных все до одного отловленные на вокзале бомжи. Или подростки из детдома. Или одинокие старушки. В этом случае вы переведёте стрелку или нет? На моё решение эти обстоятельства в любом случае не повлияют.
В чем принципиальная разница с Янсеном? Только в том, что вы считаете количество погибающих, а он впридачу к ним еще и количество горюющих по погибшим.
Разница в том, что для меня человеческая смерть трагедия независимо от того, есть кому плакать по человеку или нет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 15 окт 2019 22:30

Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 21:36

А ваш подход - типа, пока идёт война, старый, ты нам нужен, а потом "в утиль тебе пора" (с) ... Я понимаю, что вы уже немного вошли в роль и троллите всех явным цинизмом :wink: Но если принимать ваши реплики всерьёз ... вам не кажется, что неблагодарность такого рода непрактична? Люди ведь мыслят по прецеденту. Иной старик, пожалуй, и не станет служить обществу, где его схомячат, как только он не сможет приносить пользу. И общество от этого только потеряет.
В идеале никто никого хомячить не должен.
Но мы же здесь "задачу о вагонетке" обсуждаем.
Условием задачи является то, что нужно сделать выбор.
Либо отказаться от выбора, что тоже выбор (только более трусливо-лицемерный).

Мой подход предполагает, что при наличие альтернативного выбора спасти надлежит Драко Малфоя. И, ИМХО, Дамблдор бы с таким решением согласился.
Но в условиях войны, Дамблдор умирать права не имеет. А значит - нужно выбрать по другому. (Хотя Дамблдор бы и был очень рассержен, что его спасли такой ценой)
Где здесь цинизм?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 22:49

JanJansen писал(а):
15 окт 2019 22:30
В идеале никто никого хомячить не должен.
Но мы же здесь "задачу о вагонетке" обсуждаем.
Условием задачи является то, что нужно сделать выбор.
Либо отказаться от выбора, что тоже выбор (только более трусливо-лицемерный).

Мой подход предполагает, что при наличие альтернативного выбора спасти надлежит Драко Малфоя. И, ИМХО, Дамблдор бы с таким решением согласился.
Но в условиях войны, Дамблдор умирать права не имеет. А значит - нужно выбрать по другому. (Хотя Дамблдор бы и был очень рассержен, что его спасли такой ценой)
Где здесь цинизм?
Понимаете ... Выбор между смертью одного и многих ещё можно объяснить тем, что та же трагедия, гибель человека, при этом приобретает куда бОльшие масштабы. Но когда вы сравниваете людей и делаете вывод, что жизнь одного ценнее жизни другого - это неправильно. У людей одинаковая онтологическая ценность. Молодой не ценнее старого, семейный не ценнее одинокого, мудрый и харизматичный не ценнее глупого и беспомощного, полезный не ценее бесполезного. Все эти вещи не имеют никакого отношения к онтологической ценности человека. И Дамблдор не рассуждал в ваших категориях ценности. И Гарри так не рассуждал. И вообще никто в каноне так не рассуждал. Потому что всё это никоим образом не связано с моральным выбором. То, что вы демонстрируете - голый прагматизм. И база у него такая, что вы на ней нормальную социальную солидарность никогда не выстроите.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 22:55

JanJansen писал(а):
15 окт 2019 22:30
Либо отказаться от выбора, что тоже выбор (только более трусливо-лицемерный).
Трусливо-лицемерно - это как раз пытаться спрятаться за "Ой, я нужен жене/дитям/родителям, поэтому я не имею права умирать, пусть тот, кто один, у него меньше прав на жизнь". Фашистский лозунг для прикрытия собственного примитивнейшего желания пожить еще немножко.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 22:57

Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 22:49
Выбор между смертью одного и многих ещё можно объяснить тем, что та же трагедия, гибель человека, при этом приобретает куда бОльшие масштабы.
Нет, вы пишете по сути то же самое, что и Янсен, то есть точно так же пытаетесь измерить жизни количеством, только стараетесь прикрыться чем-то еще больше.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 23:14

Krystal писал(а):
15 окт 2019 22:57
Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 22:49
Выбор между смертью одного и многих ещё можно объяснить тем, что та же трагедия, гибель человека, при этом приобретает куда бОльшие масштабы.
Нет, вы пишете по сути то же самое, что и Янсен, то есть точно так же пытаетесь измерить жизни количеством, только стараетесь прикрыться чем-то еще больше.
Нет, Кристал, всё наоборот - это вы по сути пишете то же, что и Янсен. Он считает, что люди онтологически не равны - и вы тоже так считаете. Только он этот подход сочетает с количественным подходом, а вы противопоставляете. В вашем варианте ценность одних людей намного больше, чем ценность других, причём это обусловлено не личными отношениями, что ещё можно понять, а исключительно вкусами. А я вообще не обсуждаю вопрос ценности людей. Я говорю только о трагедии человеческой гибели. И одна такая трагедия ужасна, но пять таких трагедий ужаснее. Другой вопрос, что за эти пять трагедий ты отвечаешь в меньшей степени, чем за ту одну, если переключишь стрелку.
Ну вот я меняю условия задачи. Теперь вагонетка едет на одного, а на другом пути пятеро. Вы стрелку переключите?
И вообще, вы ни на один вопрос не ответили. Ни про одного семьянина и пятерых бомжей, ни про Джейме Ланнистера.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 15 окт 2019 23:44

Krystal писал(а):
15 окт 2019 10:58
Jaina писал(а):
15 окт 2019 10:30
Это будет вынужденное действие. К примеру как у полицейский при поиске крайне опасного преступника, которого пришлось в итоге застрелить.
А вы смогли бы, если бы хладнокровно?
Не знаю, я никогда не была в такой ситуации.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 15 окт 2019 23:45

Krystal писал(а):
15 окт 2019 11:12
Представьте, что спасти Снегга в истории с Ивой можно, только если сунуть Сириуса самого в зубы оборотню. Ну как, желающих все еще столько же? :mrgreen:
Проблема в том, что нам неизвестно, что там на самом деле было с ивой. Вон сколько споров до сих пор.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 16 окт 2019 01:20

Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 23:14
Нет, Кристал, всё наоборот - это вы по сути пишете то же, что и Янсен. Он считает, что люди онтологически не равны - и вы тоже так считаете.
Вы вообще прочли то, что я писала о "концентрических кругах"? Я пишу как раз о том, что никаких объективных весов нет вообще.
И вы сами не ответили на мой вопрос про Снегга, Сириуса и Иву. И наверняка не прочли про "мстительное удовольствие". Вообще вы через раз читаете, что тут можно объяснить.
Ну вот я меняю условия задачи. Теперь вагонетка едет на одного, а на другом пути пятеро. Вы стрелку переключите?
Прочитайте мой первоначальный ответ.
И вообще, вы ни на один вопрос не ответили. Ни про одного семьянина и пятерых бомжей, ни про Джейме Ланнистера.
В моем ответе про вагонетку я исходила из предпосылки, что я этих людей не вижу и не слышу и ничего о них не знаю, кроме того, что на одном пути лежит 1 человек, а на другом 5. Если предполагается, что я знаю и вижу про них больше, я буду исходить из своих личных симпатий и антипатий. И я не знаю, почему вы решили, что бомжи мне по определению нравятся больше, чем семьянин.

Что касается Джейме. Да, он прав. А вот Джон, убив Дейенерис, был неправ, и если не ошибаюсь, сам так и понял. И про это я уже писала. Непонятно, почему вы вообще равняете садиста-Безумного короля с каким-то человеком на рельсах.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 16 окт 2019 01:33

Jaina писал(а):
15 окт 2019 23:45
Проблема в том, что нам неизвестно, что там на самом деле было с ивой. Вон сколько споров до сих пор.
Обе противоположные версии, Люпина и Снегга, сходятся в том, что к созданию смертельно опасной ситуации намеренно приложил руку Сириус.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8112
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Afterlife » 16 окт 2019 02:30

Анастасия2019 писал(а):
15 окт 2019 08:14
Мне же хочется повернуть ситуацию так, чтобы была опция невинных спасти, только самому став убийцей.
Я прямо уже вижу продолжение) Спасителя-убийцу арестовывают. Спасенные невинные встают на сторону спасителя, требуя освободить его. В городе бунт и беспорядки. А спасенные сами становятся преступниками, в той или иной степени.
И тут появляется... Бэтмен.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Кориандра Смит
Староста
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 20 фев 2018 16:06
Псевдоним: Наследница Хельги Хаффлпафф
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Кориандра Смит » 16 окт 2019 06:02

.Интересная тут дискуссия. Прочла - узнала, что такое вагонетка.
Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 22:49
В вашем варианте ценность одних людей намного больше, чем ценность других, причём это обусловлено не личными отношениями, что ещё можно понять, а исключительно вкусами. А я вообще не обсуждаю вопрос ценности людей. Я говорю только о трагедии человеческой гибели. И одна такая трагедия ужасна, но пять таких трагедий ужаснее. Другой вопрос, что за эти пять трагедий ты отвечаешь в меньшей степени, чем за ту одну, если переключишь стрелку.
Ну вот я меняю условия задачи. Теперь вагонетка едет на одного, а на другом пути пятеро. Вы стрелку переключите?
И вообще, вы ни на один вопрос не ответили. Ни про одного семьянина и пятерых бомжей, ни про Джейме Ланнистера.
Krystal писал(а):
16 окт 2019 01:20
В моем ответе про вагонетку я исходила из предпосылки, что я этих людей не вижу и не слышу и ничего о них не знаю, кроме того, что на одном пути лежит 1 человек, а на другом 5. Если предполагается, что я знаю и вижу про них больше, я буду исходить из своих личных симпатий и антипатий. И я не знаю, почему вы решили, что бомжи мне по определению нравятся больше, чем семьянин.
Кто знает, может эти 5 бомжей - это Сириус Блэк - единственный настоящий родственник Гарри и четыре семьянина потерявших память (случай амнезии), которые забыли где живут, но их ищут, а тот 1 на рельсах - семьянин, злобный и терроризирующий своих близких алкоголик (от которого мечтают, но не знают как избавится)?

Ведь они могут быть совсем не теми, кем кажутся на первый взгляд и по определению статуса и по внешности.
Хочу во что бы то не стало найти семейную реликвию - Чашу Основательницы и моей Пра(пра)прабабушки.
Хаффлпафф, 1 курс.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Анастасия2019 » 16 окт 2019 07:01

Man'ari писал(а):
16 окт 2019 02:30
Анастасия2019 писал(а):
15 окт 2019 08:14
Мне же хочется повернуть ситуацию так, чтобы была опция невинных спасти, только самому став убийцей.
Я прямо уже вижу продолжение) Спасителя-убийцу арестовывают. Спасенные невинные встают на сторону спасителя, требуя освободить его. В городе бунт и беспорядки. А спасенные сами становятся преступниками, в той или иной степени.
И тут появляется... Бэтмен.
Красота-то какая) Ляпота!

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 16 окт 2019 10:00

Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 22:49
Знаете ... Выбор между смертью одного и многих ещё можно объяснить тем, что та же трагедия, гибель человека, при этом приобретает куда бОльшие масштабы. Но когда вы сравниваете людей и делаете вывод, что жизнь одного ценнее жизни другого - это неправильно. У людей одинаковая онтологическая ценность. Молодой не ценнее старого, семейный не ценнее одинокого, мудрый и харизматичный не ценнее глупого и беспомощного, полезный не ценее бесполезного. Все эти вещи не имеют никакого отношения к онтологической ценности человека.
Неправильно делать вывод? Или неправильно об этом говорить? )))
Spoiler
Показать
Я вырос в районе, где обдолбанные подростки время от времени умирали прямо на улице. И всем было нормально пофиг. Все спокойно проходили мимо по своим делам. (кстати, это к вопросу о бесконечной ценности человеческой жизни...)
И я проходил.
И, знаете, жалости, или там желания помочь этим "онтологически ценным" людям ни разу не возникало. Скорее брезгливость и некоторое опасение (неизвестно же, на что "этот экземпляр" в следующую секунду перемкнет).

У меня есть основания сомневаться в равенстве онтологической ценности людей.
В "задаче о вагонетке" нужно выбрать.
Даже если онтологические ценности всех людей действительно равны... (допустим.) значит дальше сравниваем другие параметры. И делаем выбор по ним.
Или не делаем вовсе. Но это тоже выбор, который не имеет никаких преимуществ перед выбором сделанным.
И Дамблдор не рассуждал в ваших категориях ценности.
Spoiler
Показать
— Профессор! — протестующе воскликнул Гарри, бросаясь к Дамблдору, уже занесшему над рукой нож. — Давайте я, я же…
Он и сам не знал, что хочет сказать — моложе, крепче? Но Дамблдор лишь улыбнулся. Серебро блеснуло, ударила алая струя, стена оросилась темными, поблескивающими каплями.
— Ты очень добр, Гарри, — сказал Дамблдор, проводя концом своей палочки над глубоким порезом в руке. Порез мгновенно закрылся — так было и с ранами Малфоя, исцеленными Снеггом. — Однако твоя кровь намного дороже моей. О, похоже, наш фокус удался!
То, что вы демонстрируете - голый прагматизм.
Ну да. Я прагматик.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 16 окт 2019 10:43

JanJansen писал(а):
16 окт 2019 10:00
Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 22:49
Знаете ... Выбор между смертью одного и многих ещё можно объяснить тем, что та же трагедия, гибель человека, при этом приобретает куда бОльшие масштабы. Но когда вы сравниваете людей и делаете вывод, что жизнь одного ценнее жизни другого - это неправильно. У людей одинаковая онтологическая ценность. Молодой не ценнее старого, семейный не ценнее одинокого, мудрый и харизматичный не ценнее глупого и беспомощного, полезный не ценее бесполезного. Все эти вещи не имеют никакого отношения к онтологической ценности человека.
Неправильно делать вывод? Или неправильно об этом говорить? )))
Spoiler
Показать
Я вырос в районе, где обдолбанные подростки время от времени умирали прямо на улице. И всем было нормально пофиг. Все спокойно проходили мимо по своим делам. (кстати, это к вопросу о бесконечной ценности человеческой жизни...)
И я проходил.
И, знаете, жалости, или там желания помочь этим "онтологически ценным" людям ни разу не возникало. Скорее брезгливость и некоторое опасение (неизвестно же, на что "этот экземпляр" в следующую секунду перемкнет).

У меня есть основания сомневаться в равенстве онтологической ценности людей.
Неправильно делать вывод. То, о чём вы пишете - это ценность социальная. Онтологическая ценность - это совсем другое. А желание помочь ... Я год назад, кажется, писала про Георгия Великанова. Это молодой человек, алтарник из Митино, который погиб, спасая бомжа - на железной дороге, кстати. У него была семья - жена, пожилые родители. Были друзья. В приходе его очень любили - он мог часами слушать людей, многословно рассказывающих о своих делах и проблемах, причем слушать с искренним интересом. Он собирался вскоре стать священником и наверняка был бы прекрасным священником, многих людей привел бы к Богу. Он даже чисто внешне был очень красив, от него прямо свет исходил, доброта и радость, это и на фотках видно. А бомж ... бомж умер несколько месяцев спустя после того случая, окончательно спившись. Предупреждая ваш вопрос - жена и родители Георгия поняли его поступок, они сами люди верующие. Но вчуже ... такая мысль возникает, да : замечательный молодой человек умер ни за что. Чуда не случилось, бомж не изменился. Лучше бы бомж тогда погиб, а Георгий остался жив. Всё вроде верно ... вот только я уверена, что Бог на это смотрит совсем иначе. И в Его глазах бомж стоил того, чтобы святой по сути человек отдал за него жизнь. Независимо от того, как этот бомж потом своей жизнью распорядился.
Онтологическую ценность человека определяет не общество, не другие люди. Онтологическую ценность человека определяет Тот, Кто привел нас в бытие. А Он повелевает солнцу Своему всходить над семейными и одинокими, над бомжами и алтарниками в равной мере. И мы должны на Него ориентироваться вообще-то.
В "задаче о вагонетке" нужно выбрать.
Даже если онтологические ценности всех людей действительно равны... (допустим.) значит дальше сравниваем другие параметры. И делаем выбор по ним.
Или не делаем вовсе. Но это тоже выбор, который не имеет никаких преимуществ перед выбором сделанным.
О выборе я подробно писала выше. Критерий "меньшего зла" используется как раз исходя из убеждения, что онтологическая ценность всех людей одинакова, поэтому смерть пятерых большее зло, чем смерть одного. С этим критерием можно спорить в том плане, что человек вообще не вправе решать, кому жить, кому умереть, поэтому пусть вагонетка катится туда, куда катится. Но когда мы начинаем сравнивать самих людей по их ценности, получается лютый произвол.
И Дамблдор не рассуждал в ваших категориях ценности.
Spoiler
Показать
— Профессор! — протестующе воскликнул Гарри, бросаясь к Дамблдору, уже занесшему над рукой нож. — Давайте я, я же…
Он и сам не знал, что хочет сказать — моложе, крепче? Но Дамблдор лишь улыбнулся. Серебро блеснуло, ударила алая струя, стена оросилась темными, поблескивающими каплями.
— Ты очень добр, Гарри, — сказал Дамблдор, проводя концом своей палочки над глубоким порезом в руке. Порез мгновенно закрылся — так было и с ранами Малфоя, исцеленными Снеггом. — Однако твоя кровь намного дороже моей. О, похоже, наш фокус удался!
Это никак не связано с онтологической ценностью. Это связано с очень простым обстоятельством - Дамблдор уже умирает. С учетом этого он считает, что его жизнь, здоровье, его кровь - вполне себе расходный материал, они ему больше не нужны. Он не переносит это на людей вообще.
То, что вы демонстрируете - голый прагматизм.
Ну да. Я прагматик.
Но мораль в основе своей не может быть сугубо прагматичной. Хотя бы потому, что выгода всегда предполагает вопрос "кому выгодно?", а этика существует, в частности, для регулирования отношений между людьми с разными интересами.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 16 окт 2019 10:58

Almi2017 писал(а):
15 окт 2019 21:43
JanJansen писал(а):
15 окт 2019 21:34
Но смерть молодой матери, после которой остался ребенок-сирота считаю большей трагедией.
Нет, смерть обеих женщин сама по себе одинаково трагична. Но в случае Лили есть ещё трагедия сиротства Гарри. И есть трагедия сиротства Снейпа - я бы назвала это сиротством в широком смысле слова: "как нежный шут о злом своём уродстве, я повествую о своём сиротстве" (с). Ну вот представьте, что у той женщины, которая так и не смогла родить и забеременеть, остался муж. А у него никого больше на свете не осталось после её смерти, нет даже их общего ребёнка. Разве это не трагедия? А вы ведь об этой женщине ничего не знаете, кроме того, что она так и не смогла родить.
Это тоже трагедия.
Однако трагедия оставшегося без родителей ребенка, на мой взгляд, трагичнее.
И знаете ... вот Снейпа некому было оплакивать. Ну, не было бы, если бы он не передал воспоминания Гарри. Регулуса Блэка много лет некому было оплакивать, кроме полубезумного эльфа. Но разве это не делает их гибель ещё более трагичной и до обидного несправедливой?
Их гибель трагична и несправедлива сама по себе.
А то будет их кто-то оплакивать, или нет... Мертвым ведь уже все равно. Они либо в лучшем мире, либо их просто нет, совсем и окончательно.
В любом случае для них все закончилось. Мертвым уже не больно, не страшно и не обидно. Они свободны от всех проблем, дел и обязательств.
Трагедии - удел живых.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 16 окт 2019 12:58

Almi2017 писал(а):
16 окт 2019 10:43
Я год назад, кажется, писала про Георгия Великанова. Это молодой человек, алтарник из Митино, который погиб, спасая бомжа - на железной дороге, кстати. У него была семья - жена, пожилые родители. Были друзья. В приходе его очень любили - он мог часами слушать людей, многословно рассказывающих о своих делах и проблемах, причем слушать с искренним интересом. Он собирался вскоре стать священником и наверняка был бы прекрасным священником, многих людей привел бы к Богу. Он даже чисто внешне был очень красив, от него прямо свет исходил, доброта и радость, это и на фотках видно.
Он был хорошим человеком.
Но его последний поступок я хорошим и правильным не считаю.
Предупреждая ваш вопрос - жена и родители Георгия поняли его поступок, они сами люди верующие.
Меня бы в аналогичной ситуации не поняли бы. Стопроцентов.
Были бы во мне сильно разочарованы. Причем и жена, и мама.
Да, и дочь - тоже. Не смогла бы понять на кого я ее променял, и ради чего бросил.
О выборе я подробно писала выше. Критерий "меньшего зла" используется как раз исходя из убеждения, что онтологическая ценность всех людей одинакова, поэтому смерть пятерых большее зло, чем смерть одного. С этим критерием можно спорить в том плане, что человек вообще не вправе решать, кому жить, кому умереть, поэтому пусть вагонетка катится туда, куда катится. Но когда мы начинаем сравнивать самих людей по их ценности, получается лютый произвол.
Я вижу это так:
Есть два варианта. Оба плохие.
Но есть так же и возможность выбрать из них тот, что причинит миру меньше боли.
Ну да. Я прагматик.
Но мораль в основе своей не может быть сугубо прагматичной. Хотя бы потому, что выгода всегда предполагает вопрос "кому выгодно?", а этика существует, в частности, для регулирования отношений между людьми с разными интересами.
Ну, как Вы, наверное, уже поняли, у меня четкой моральной системы нет.
По сути, вся моя мораль сводится к: "хочу, чтоб всем было хорошо, и, чтоб никто не создавал друг другу лишних проблем".
Это невозможно. Но чем к этому ближе, тем лучше.
Последний раз редактировалось JanJansen 16 окт 2019 15:23, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Кориандра Смит
Староста
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 20 фев 2018 16:06
Псевдоним: Наследница Хельги Хаффлпафф
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Кориандра Смит » 16 окт 2019 12:59

Almi2017 писал(а):
16 окт 2019 10:43

Но мораль в основе своей не может быть сугубо прагматичной. Хотя бы потому, что выгода всегда предполагает вопрос "кому выгодно?", а этика существует, в частности, для регулирования отношений между людьми с разными интересами.
Жаль, что так трагически закончилось. Георгий,о котором вы писали, очень благородный человек, героически погиб. Ради доброго дела.

Такие люди, как он герои.
Хочу во что бы то не стало найти семейную реликвию - Чашу Основательницы и моей Пра(пра)прабабушки.
Хаффлпафф, 1 курс.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 16 окт 2019 20:36

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
Такая мысль возникла...
Вот никому не нравится вариант с толстяком.
А что если заменить толстяка тем самым сумасшедшим философом?
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
Тогда и проблемы то нет...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 16 окт 2019 20:45

Man'ari писал(а):
15 окт 2019 18:14
Такие дилеммы часто встречаются в "Ведьмаке". Собственно, сам Геральт получил прозвище "Мясник из Блавикена" именно из-за подобной дилеммы - не перерезал бы он на улице города тех бандитов, от рук последних погибло бы много невинных людей. Беда в том, что лишь единицы знали о том, что это бандиты.
А Геральт часто попадает в подобные ситуации, как бы часто не утверждал, что между большим и меньшим злом предпочитает не выбирать ничего. Как и с ненавистными ему порталами))
это совсем другая история.. Совсем другая..

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Читатель » 16 окт 2019 21:10

Almi2017 писал(а):
16 окт 2019 10:43

Неправильно делать вывод. То, о чём вы пишете - это ценность социальная. Онтологическая ценность - это совсем другое. А желание помочь ... Я год назад, кажется, писала про Георгия Великанова. Это молодой человек, алтарник из Митино, который погиб, спасая бомжа - на железной дороге, кстати. У него была семья - жена, пожилые родители. Были друзья. В приходе его очень любили - он мог часами слушать людей, многословно рассказывающих о своих делах и проблемах, причем слушать с искренним интересом. Он собирался вскоре стать священником и наверняка был бы прекрасным священником, многих людей привел бы к Богу. Он даже чисто внешне был очень красив, от него прямо свет исходил, доброта и радость, это и на фотках видно. А бомж ... бомж умер несколько месяцев спустя после того случая, окончательно спившись. Предупреждая ваш вопрос - жена и родители Георгия поняли его поступок, они сами люди верующие. Но вчуже ... такая мысль возникает, да : замечательный молодой человек умер ни за что. Чуда не случилось, бомж не изменился. Лучше бы бомж тогда погиб, а Георгий остался жив. Всё вроде верно ... вот только я уверена, что Бог на это смотрит совсем иначе. И в Его глазах бомж стоил того, чтобы святой по сути человек отдал за него жизнь. Независимо от того, как этот бомж потом своей жизнью распорядился.
Онтологическую ценность человека определяет не общество, не другие люди. Онтологическую ценность человека определяет Тот, Кто привел нас в бытие. А Он повелевает солнцу Своему всходить над семейными и одинокими, над бомжами и алтарниками в равной мере. И мы должны на Него ориентироваться вообще-то.
каждый решает сам ради кого он может рискнуть жизнью. только сам. Нет абсолютной ценности людей. она разная для каждого.. И да в такие моменты мозг отключается наверное. То есть мы сидя тут вряд ли можем сказать как поступим. например в Нью Йорке. один упал в метро. другой его спас чуть не погиб. Когда его спросили зачем? он ответил боялся опоздать на работу.. Из за такой глупой мотивации совершен подвиг.. Наверное он и правда иначе не мог. Больше от эмоций зависит не разума...

Аватара пользователя
Джек Сталин
Староста
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 25 мар 2005 15:56

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Джек Сталин » 23 окт 2019 21:52

Забавно, когда я 10 лет назад создал такую же тему, её закрыли через 2 дня, с пометкой за "пропаганду насилия" или что-то в этом роде.

Almi2017 , после прочтения обсуждения возникла парочка вопросов.

1. Что такое "онтологическая ценность", и как практически проверяется факт существования у людей подобной ценности?
2. В этой теме вы многократно писали слово трагедия.
Разница в том, что для меня человеческая смерть трагедия независимо от того, есть кому плакать по человеку или нет.
Хотелось бы узнать, что на практике для вас означает трагедия чужой смерти. Начинается депрессия, повышается давление, падает уровень допамина? В чём именно она выражается? С учётом того, что каждую секунду в мире умирает примерно 2 человека как вам живётся с осознанием этого факта?
3. Из чего следует следующее утверждение?
Но мораль в основе своей не может быть сугубо прагматичной
Ведь если задуматься, её главное назначение - это поддержание стабильности и порядка в обществе. А для подобной задачи прагматичность является наиглавнейшим параметром.
Алчность, господа, это для дилетантов. Беспорядок, хаос, анархия - вот это по-настоящему интересно.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»