Проблема вагонетки

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 27 окт 2019 16:27

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 20:04
Вот эту сторону трагедии человеческой смерти современный мир очень хорошо понимает. И знает, что человек - это загадочная сумма возможностей со многими неизвестными. И когда он уходит - внезапно, нелепо - всё это остаётся несостоявшимся, нереализованным. Кем бы он ни был.
Но сам-то человек после смерти уже не сможет пожалеть о своих упущенных возможностях.
Трагедия может быть лишь в глазах других людей, которые ужаснуться этой потере.
(Либо не ужаснутся)

Вот Вы про алтарника рассказывали. Вот его смерть многих ужаснула. Она была трагедией.
А смерть того бомжа, всего лишь через месяц, кому интересна?
И то, что этот бомж все равно спился и умер, по-моему является явным уроком всем выжившим. Уроком, что не надо так делать, как тот алтарник. Что не правильно, чтобы хорошие достойные люди умирали, жертвуя собой ради спасения разных алкоголиков.

Аватара пользователя
Мэдди
Гриффиндорка
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 28 май 2016 16:46
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Мир который не смогли уничтожить сотни тёмных магов.
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Мэдди » 29 окт 2019 01:28

JanJansen писал(а):
27 окт 2019 16:27
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 20:04
Вот эту сторону трагедии человеческой смерти современный мир очень хорошо понимает. И знает, что человек - это загадочная сумма возможностей со многими неизвестными. И когда он уходит - внезапно, нелепо - всё это остаётся несостоявшимся, нереализованным. Кем бы он ни был.
Но сам-то человек после смерти уже не сможет пожалеть о своих упущенных возможностях.
Трагедия может быть лишь в глазах других людей, которые ужаснуться этой потере.
(Либо не ужаснутся)

Вот Вы про алтарника рассказывали. Вот его смерть многих ужаснула. Она была трагедией.
А смерть того бомжа, всего лишь через месяц, кому интересна?
И то, что этот бомж все равно спился и умер, по-моему является явным уроком всем выжившим. Уроком, что не надо так делать, как тот алтарник. Что не правильно, чтобы хорошие достойные люди умирали, жертвуя собой ради спасения разных алкоголиков.
JanJansen, это страшно представить, но кто знает, никто из людей не застрахован, что не станет завтра бомжом, нищим или кем-то там ещё. Я читала в СМИ подобные истории, где благополучные семейные люди несчатным стечением обстоятельств теряли всё. И их теряли. Никто не знал где они и что с ними стало.

Я сама не раз видила во сне, как в квартиру забираются бандиты, мне приходится бежать и спать на картонной коробке в переходе.
Милдред Браун
Гриффиндор, 4 курс


Людей заколдовать тяжело, для этого надобно, чтобы они несчастными были.
Но коли вы все обратились, то все вы горемыки несчастные.
Баба Яга

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение SeMaria » 30 окт 2019 15:36

JanJansen писал(а):
27 окт 2019 16:27
И то, что этот бомж все равно спился и умер, по-моему является явным уроком всем выжившим. Уроком, что не надо так делать, как тот алтарник. Что не правильно, чтобы хорошие достойные люди умирали, жертвуя собой ради спасения разных алкоголиков.
Кому уроком? Вам? Вы вроде и так не собираетесь собой рисковать. Даже ради прекрасных принцесс. :roll: А люди, готовые жертвовать собой - они совсем по-другому оценивают жизненные события, и уроки извлекают другие.

Да и вообще для кого-то и мы - простые нищие дикари :???:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 30 окт 2019 20:04

SeMaria писал(а):
30 окт 2019 15:36


Да и вообще для кого-то и мы - простые нищие дикари :???:
Все относительно...

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 31 окт 2019 08:58

SeMaria писал(а):
30 окт 2019 15:36
JanJansen писал(а):
27 окт 2019 16:27
И то, что этот бомж все равно спился и умер, по-моему является явным уроком всем выжившим. Уроком, что не надо так делать, как тот алтарник. Что не правильно, чтобы хорошие достойные люди умирали, жертвуя собой ради спасения разных алкоголиков.
Кому уроком? Вам? Вы вроде и так не собираетесь собой рисковать. Даже ради прекрасных принцесс. :roll: А люди, готовые жертвовать собой - они совсем по-другому оценивают жизненные события, и уроки извлекают другие.
Одно дело рискнуть собой, другое пожертвовать.
Если есть возможность помочь "принцессе" без серьезного ущерба для себя - я, конечно, помогу. Если возможности нет - пусть помогают те, у кого возможность есть.

А как еще можно оценить тот урок? Человек пожертвовал своей жизнью, чтобы спасти алкоголика-бомжа, оставив здесь жену и родителей.... Бомж все равно умер спустя месяц. Значит, жертва была напрасной.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 31 окт 2019 09:20

Милдред Браун писал(а):
29 окт 2019 01:28
JanJansen, это страшно представить, но кто знает, никто из людей не застрахован, что не станет завтра бомжом, нищим или кем-то там ещё. Я читала в СМИ подобные истории, где благополучные семейные люди несчатным стечением обстоятельств теряли всё. И их теряли. Никто не знал где они и что с ними стало.

Я сама не раз видила во сне, как в квартиру забираются бандиты, мне приходится бежать и спать на картонной коробке в переходе.
Всякое в жизни бывает.
Но, замечу, что если имущество человек действительно может потерять случайно, то приобретение алкоголизма - это уже его осознанная "заслуга".
К тому же, человек заснувший на рельсах, не очень-то сильно собой и дорожил, ИМХО.
Может, он был и не против, чтобы для него все уже закончилось.. Смерть она ведь не только трагедия, она еще и решение всех проблем.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение SeMaria » 31 окт 2019 09:50

JanJansen писал(а):
31 окт 2019 08:58
А как еще можно оценить тот урок? Человек пожертвовал своей жизнью, чтобы спасти алкоголика-бомжа, оставив здесь жену и родителей.... Бомж все равно умер спустя месяц. Значит, жертва была напрасной.
На бомже как бы не было написано, что через месяц он умрет. У вас получается "не спасай никого, все равно они через месяц умрут" :facepalm: Это глупость, а не урок. Знаете, позиция "своя рубашка ближе к телу" естественна и понятна, только зачем под нее какие-то философские базисы подводить, "жизненные уроки"... Не обижайтесь, но попытки выставить свой эгоизм (вполне простительный сам по себе) чем-то более правильным, чем самоотверженность, смотрятся глупо и непривлекательно :whistle:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 31 окт 2019 19:49

SeMaria писал(а):
31 окт 2019 09:50
Знаете, позиция "своя рубашка ближе к телу" естественна и понятна, только зачем под нее какие-то философские базисы подводить, "жизненные уроки"... Не обижайтесь, но попытки выставить свой эгоизм (вполне простительный сам по себе) чем-то более правильным, чем самоотверженность, смотрятся глупо и непривлекательно :whistle:
А как Вы определяете, что более правильно, а что менее?

Вот, например, для меня "правильное поведение" - это поведение, про которое я мог бы восхищенно сказать своим близким: "Смотрите, вот замечательный пример для подражания! Каждый из нас при случае должен поступить так же! Ведь это же ПРАВИЛЬНО! А значит, так и надо!".

Но, в случае самопожертвования ради спасения жизни бомжа, это, разумеется, не так. Я бы никогда не сказал подобного тем кто мне дорог. Более того, я был бы сильно разочарован и расстроен, если бы кто-то из них так поступил.
А Вы?
Вероятно, так же.
Вопрос: " Можно ли назвать "правильным" поведение, которое никто бы не посчитал правильным для своих близких?"
Я думаю - нет.
Я думаю, что разумный эгоизм гораздо более правилен.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение SeMaria » 31 окт 2019 20:00

JanJansen писал(а):
31 окт 2019 19:49
Более того, я был бы сильно разочарован и расстроен, если бы кто-то из них так поступил.
А Вы?
Вероятно, так же.
Вопрос: " Можно ли назвать "правильным" поведение, которое никто бы не посчитал правильным для своих близких?"
Я думаю - нет.
Я думаю, что разумный эгоизм гораздо более правилен.
Расстроена - наверно, разочарована - нет.

Странно, конечно, что в ГП вам нравится такая неправильная Джинни :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Afterlife » 31 окт 2019 20:15

В книге "Артас. Восхождение Короля-Лича" описано, как принц Артас, спасая свое королевство от чумы, вырезает целый город еще живых жителей. Чума была распространена с зерном. Люди Стратхольма уже заразились ею и скоро превратились бы в нежить. Но Артас решил убить их еще до превращения.
Spoiler
Показать
Ветер переменился, и он учуял отвратительный запах, от которого желудок Артаса чуть не вывернулся наизнанку. Неповторимый и ужасный запах хлебов, испеченных из чумного зерна, витал в воздухе, приглушенный дождем.
Свет, только не это! Его уже перемололи, уже испекли, уже…
Кровь отхлынула от лица Артаса. Он вытаращил глаза, поняв невероятную истину.
– О, нет… Мы опоздали! Проклятье, мы уже опоздали! Зерно… Все эти люди… – слова застревали в его горле. – Все эти люди заражены чумой.
– Артас… – тихо прошептала Джайна.
– Сейчас это еще не заметно, но скоро все они превратятся в нежить.
– Что? – вскрикнул Утер. – Юноша, вы в своем уме?
– Нет, Утер, он прав, – сказала Джайна. – Если они успели съесть зерно – они заражены. А раз так, то скоро все они превратятся…
Она отчаянно думала, что делать дальше. Они ведь могут еще что-то предпринять. Антонидас говорил, что у этой чумы магическое происхождение. Значит, ее можно исцелить магией. Если бы у них было время успокоиться и подумать, положившись на логику, а не на эмоции! Возможно, они могли бы найти лекарство…
– Весь город должен быть уничтожен.
Слова Артаса звучали глупо и жестоко. Джайна передернулась. Конечно, совсем не это имел в виду.
– Как ты мог даже подумать об этом? – крикнул Утер, делая шаг в сторону своего бывшего ученика. – Должен быть какой-то другой путь! Это тебе не испорченный урожай! Это – город, где полно живых людей!
– Проклятье, Утер! Мы должны пойти на это! – Артас встал с Утером лицом к лицу, и на один ужасный миг Джайне показалось, что они вот-вот поднимут молоты друг против друга.
– Артас, нет! Так нельзя! – слова сорвались с ее губ прежде, чем она смогла взять себя в руки. Он резко обернулся к ней и взглянул ей в лицо. Его глаза цвета морской волны теперь бурлили гневом, болью и отчаяньем. Она осознала, что он и вправду видел лишь один способ спасти тысячи невинных жизней – пожертвовать этими, обреченными и проклятыми. Она помолчала, пытаясь подобрать слова и дождаться, пока его лицо станет чуточку человечнее.
– Послушай. Мы не знаем, сколько из них заразилось чумой. Быть может, многие из них сьели не смертельную дозу, а кто-то и вовсе не касался проклятого хлеба. Мы ведь еще даже не знаем, сколько нужно съесть, чтобы умереть. Мы знаем мало, слишком мало – и не можем же мы вырезать весь город только из животного страха!
Это были совсем не те слова, и на глазах у Джайны лицо Артаса снова стало холодным и каменным.
– Я лишь пытаюсь защитить невинных. Это – мой долг.
– Но они и есть невинные! Они всего лишь жертвы! Они ведь этого не просили! Артас, там есть дети! Откуда нам знать – может их не коснулась чума. Мы знаем слишком мало, чтобы решится на такое…
– А те, кто уже болен? – спросил он пугающе тихо. – Джайна, они сами убьют тех детей. Они захотят убить и нас… И выйдут из-за этих стен в мир, чтобы сеять смерть. Они все обречены. И когда они поднимутся из мертвых, они будут творить зло, которое никогда бы не сделали при жизни. Что бы ты выбрала, будь ты на их месте?
Вопрос застал ее врасплох. Она смотрела то на Артаса, то на Утера.
– Я не знаю, – растерянно ответила она.
– Ты знаешь, – сказал он и был абсолютно прав. – Ты лучше бы умерла здесь, чем от этой чумы. Обычной смертью, как разумный человек, чтобы не быть поднятою как нежить и не покушаться на все, что любила при жизни.
Она глубоко вздохнула.
– Я… Да, но это – лишь мой выбор. Мы не можем выбирать за них всех. Как ты не видишь?
– Нет, – покачал он головой, – не вижу. Мы должны очистить этот город, пока они не ушли и не распространили болезнь. Пока они не превратились. Это единственный способ остановить чуму прямо здесь и прямо сейчас. Искоренить проблему в зачатке. И я сделаю это.
Глаза Джайны оросились слезами боли.
– Артас… Дай мне немного времени. День или два. Я могу телепортироваться к Антонидасу и мы тут же примемся искать способ…
– У нас нет лишнего дня! – вырвалось у Артаса. – Джайна, оно убивает людей за пару часов. А быть может и за пару минут. Я… Я видел, так было в Дольном Очаге. Нет времени на размышления. Мы должны действовать. Сейчас. Или будет слишком поздно.
Он повернулся к Утеру.
– Как будущий король я приказываю тебе очистить этот город!
– Пока ты еще не король, юноша! Но этот приказ я не выполнил бы, будь ты хоть трижды королем!
На мгновение воцарилась напряженная тишина.
"Артас… Друг мой, любимый мой… Прошу тебя, не надо…"
– Тогда я должен расценивать это как измену.
Голос Артаса стал холодным и суровым. Джайна была бы не так поражена, даже если бы он взял и ударил ее по лицу.
– Измену? – прогремел Утер. – Ты совсем лишился рассудка, Артас?
– Да? Лорд Утер! Властью, данной мне по праву наследования, я отстраняю вас от командования и освобождаю от службы ваших паладинов!
– Артас… – вскрикнула Джайна. – Ты не можешь просто…
– Это уже сделано, – неистово выкрикнул он, обернувшись к ней. – Те, кто действительно хочет спасти эту землю – за мной! А остальные – убирайтесь с глаз!
У Джайны закружилась голова. Он и вправду решился на это. Он пойдет в Стратхольм и казнит каждого в пределах его стен – мужчин, женщин и детей. Она пошатнулась и покрепче сжала узды своего коня. Опустив голову ему на шею, она тяжело вздохнула. Как бы она хотела подобно коню ничегошеньки не понимать!
Именно этот шаг стал для Артаса началом падения.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 01 ноя 2019 09:04

SeMaria писал(а):
31 окт 2019 20:00
Странно, конечно, что в ГП вам нравится такая неправильная Джинни :mrgreen:
?
Джинни сражалась на стороне своей семьи. Что, с моей точки зрения, совершенно правильно.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение SeMaria » 01 ноя 2019 11:49

JanJansen писал(а):
01 ноя 2019 09:04

Джинни сражалась на стороне своей семьи. Что, с моей точки зрения, совершенно правильно.
Вся ее семья влезла в сражение ради каких-то грязнокровок. :roll: Им бы ничего не грозило, прояви они разумный эгоизм) Но никто друг друга не осуждал. Почему-то.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 05 ноя 2019 13:31

SeMaria писал(а):
30 окт 2019 15:36
JanJansen писал(а):
27 окт 2019 16:27
И то, что этот бомж все равно спился и умер, по-моему является явным уроком всем выжившим. Уроком, что не надо так делать, как тот алтарник. Что не правильно, чтобы хорошие достойные люди умирали, жертвуя собой ради спасения разных алкоголиков.
Кому уроком? Вам? Вы вроде и так не собираетесь собой рисковать. Даже ради прекрасных принцесс. :roll: А люди, готовые жертвовать собой - они совсем по-другому оценивают жизненные события, и уроки извлекают другие.

Да и вообще для кого-то и мы - простые нищие дикари :???:
Совершенно верно. Георгий, когда спасал того бомжа, не рассуждал о том, исправится бомж или нет, и сколько он после этого проживёт. Для него ценность любого человека была бесспорна, независимо ни от каких обстоятельств. И считать себя онтологически выше и ценнее алкоголика для христианина вещь невозможная, это гордыня. Ценность человека с точки зрения верующего определяет Бог, а Он нигде не говорил, что для него алтарники дороже бомжей. Напротив, Он Сам на крест пошёл за грешников.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 05 ноя 2019 13:50

JanJansen писал(а):
31 окт 2019 19:49
А как Вы определяете, что более правильно, а что менее?

Вот, например, для меня "правильное поведение" - это поведение, про которое я мог бы восхищенно сказать своим близким: "Смотрите, вот замечательный пример для подражания! Каждый из нас при случае должен поступить так же! Ведь это же ПРАВИЛЬНО! А значит, так и надо!".

Но, в случае самопожертвования ради спасения жизни бомжа, это, разумеется, не так. Я бы никогда не сказал подобного тем кто мне дорог. Более того, я был бы сильно разочарован и расстроен, если бы кто-то из них так поступил.
А Вы?
Вероятно, так же.
Вопрос: " Можно ли назвать "правильным" поведение, которое никто бы не посчитал правильным для своих близких?"
Я думаю - нет.
Я думаю, что разумный эгоизм гораздо более правилен.
Если бы кто-то из моих близких умер ради того, чтобы спасти жизнь постороннего человека, мне было бы очень больно и плохо. Но я бы понимала, что они поступили правильно. Потому что, кроме моих чувств и интересов, есть в этом мире ещё кое-что важное - например, жизнь других людей, мораль и т.д. А кого они спасли, бомжа или звезду больших и малых академических театров, мне было бы неважно. Мармеладов из "Преступления и наказания" был алкоголиком, но он как личность получше будет того же Лужина или Свидригайлова, хотя они "приличные люди" при деньгах.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 05 ноя 2019 13:55

Man'ari писал(а):
31 окт 2019 20:15
В книге "Артас. Восхождение Короля-Лича" описано, как принц Артас, спасая свое королевство от чумы, вырезает целый город еще живых жителей. Чума была распространена с зерном. Люди Стратхольма уже заразились ею и скоро превратились бы в нежить. Но Артас решил убить их еще до превращения.
Spoiler
Показать
Ветер переменился, и он учуял отвратительный запах, от которого желудок Артаса чуть не вывернулся наизнанку. Неповторимый и ужасный запах хлебов, испеченных из чумного зерна, витал в воздухе, приглушенный дождем.
Свет, только не это! Его уже перемололи, уже испекли, уже…
Кровь отхлынула от лица Артаса. Он вытаращил глаза, поняв невероятную истину.
– О, нет… Мы опоздали! Проклятье, мы уже опоздали! Зерно… Все эти люди… – слова застревали в его горле. – Все эти люди заражены чумой.
– Артас… – тихо прошептала Джайна.
– Сейчас это еще не заметно, но скоро все они превратятся в нежить.
– Что? – вскрикнул Утер. – Юноша, вы в своем уме?
– Нет, Утер, он прав, – сказала Джайна. – Если они успели съесть зерно – они заражены. А раз так, то скоро все они превратятся…
Она отчаянно думала, что делать дальше. Они ведь могут еще что-то предпринять. Антонидас говорил, что у этой чумы магическое происхождение. Значит, ее можно исцелить магией. Если бы у них было время успокоиться и подумать, положившись на логику, а не на эмоции! Возможно, они могли бы найти лекарство…
– Весь город должен быть уничтожен.
Слова Артаса звучали глупо и жестоко. Джайна передернулась. Конечно, совсем не это имел в виду.
– Как ты мог даже подумать об этом? – крикнул Утер, делая шаг в сторону своего бывшего ученика. – Должен быть какой-то другой путь! Это тебе не испорченный урожай! Это – город, где полно живых людей!
– Проклятье, Утер! Мы должны пойти на это! – Артас встал с Утером лицом к лицу, и на один ужасный миг Джайне показалось, что они вот-вот поднимут молоты друг против друга.
– Артас, нет! Так нельзя! – слова сорвались с ее губ прежде, чем она смогла взять себя в руки. Он резко обернулся к ней и взглянул ей в лицо. Его глаза цвета морской волны теперь бурлили гневом, болью и отчаяньем. Она осознала, что он и вправду видел лишь один способ спасти тысячи невинных жизней – пожертвовать этими, обреченными и проклятыми. Она помолчала, пытаясь подобрать слова и дождаться, пока его лицо станет чуточку человечнее.
– Послушай. Мы не знаем, сколько из них заразилось чумой. Быть может, многие из них сьели не смертельную дозу, а кто-то и вовсе не касался проклятого хлеба. Мы ведь еще даже не знаем, сколько нужно съесть, чтобы умереть. Мы знаем мало, слишком мало – и не можем же мы вырезать весь город только из животного страха!
Это были совсем не те слова, и на глазах у Джайны лицо Артаса снова стало холодным и каменным.
– Я лишь пытаюсь защитить невинных. Это – мой долг.
– Но они и есть невинные! Они всего лишь жертвы! Они ведь этого не просили! Артас, там есть дети! Откуда нам знать – может их не коснулась чума. Мы знаем слишком мало, чтобы решится на такое…
– А те, кто уже болен? – спросил он пугающе тихо. – Джайна, они сами убьют тех детей. Они захотят убить и нас… И выйдут из-за этих стен в мир, чтобы сеять смерть. Они все обречены. И когда они поднимутся из мертвых, они будут творить зло, которое никогда бы не сделали при жизни. Что бы ты выбрала, будь ты на их месте?
Вопрос застал ее врасплох. Она смотрела то на Артаса, то на Утера.
– Я не знаю, – растерянно ответила она.
– Ты знаешь, – сказал он и был абсолютно прав. – Ты лучше бы умерла здесь, чем от этой чумы. Обычной смертью, как разумный человек, чтобы не быть поднятою как нежить и не покушаться на все, что любила при жизни.
Она глубоко вздохнула.
– Я… Да, но это – лишь мой выбор. Мы не можем выбирать за них всех. Как ты не видишь?
– Нет, – покачал он головой, – не вижу. Мы должны очистить этот город, пока они не ушли и не распространили болезнь. Пока они не превратились. Это единственный способ остановить чуму прямо здесь и прямо сейчас. Искоренить проблему в зачатке. И я сделаю это.
Глаза Джайны оросились слезами боли.
– Артас… Дай мне немного времени. День или два. Я могу телепортироваться к Антонидасу и мы тут же примемся искать способ…
– У нас нет лишнего дня! – вырвалось у Артаса. – Джайна, оно убивает людей за пару часов. А быть может и за пару минут. Я… Я видел, так было в Дольном Очаге. Нет времени на размышления. Мы должны действовать. Сейчас. Или будет слишком поздно.
Он повернулся к Утеру.
– Как будущий король я приказываю тебе очистить этот город!
– Пока ты еще не король, юноша! Но этот приказ я не выполнил бы, будь ты хоть трижды королем!
На мгновение воцарилась напряженная тишина.
"Артас… Друг мой, любимый мой… Прошу тебя, не надо…"
– Тогда я должен расценивать это как измену.
Голос Артаса стал холодным и суровым. Джайна была бы не так поражена, даже если бы он взял и ударил ее по лицу.
– Измену? – прогремел Утер. – Ты совсем лишился рассудка, Артас?
– Да? Лорд Утер! Властью, данной мне по праву наследования, я отстраняю вас от командования и освобождаю от службы ваших паладинов!
– Артас… – вскрикнула Джайна. – Ты не можешь просто…
– Это уже сделано, – неистово выкрикнул он, обернувшись к ней. – Те, кто действительно хочет спасти эту землю – за мной! А остальные – убирайтесь с глаз!
У Джайны закружилась голова. Он и вправду решился на это. Он пойдет в Стратхольм и казнит каждого в пределах его стен – мужчин, женщин и детей. Она пошатнулась и покрепче сжала узды своего коня. Опустив голову ему на шею, она тяжело вздохнула. Как бы она хотела подобно коню ничегошеньки не понимать!
Именно этот шаг стал для Артаса началом падения.
Ужас. Не дай Бог никому столкнуться с таким выбором. И да, принцип "наименьшего зла" может приводить к такому результату. Одно "наименьшее зло", другое "наименьшее зло" - а потом человек привыкает воспринимать зло как приемлемый способ решения всех проблем. И превращается в злодея.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 05 ноя 2019 18:04

Almi2017 писал(а):
05 ноя 2019 13:50
А кого они спасли, бомжа или звезду больших и малых академических театров, мне было бы неважно.
Это не может быть неважно..Тем более подвиг совершенно обесмыслился с гибелью бомжа.

Аватара пользователя
Джек Сталин
Староста
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 25 мар 2005 15:56

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Джек Сталин » 05 ноя 2019 23:42

Almi2017 », во-первых предлагаю всё-таки не сводить всё в солипсизм. Во-вторых я так и не понял искомая "онтологическая ценность", это идея или всё-таки реально существующее явление? Вы уж определитесь пожалуйста. Например люди очень долго не приходили к идее бактерий, что абсолютно не мешало им ими заболевать. Если какое-то явление существует, оно будет себе проявлять, и не важно верят ли люди в него или нет.
Кто-то может сказать, что он представитель сверх расы, и поэтому может безнаказанно воровать, убивать и любить гусей. Стал ли он от новой формой бытия превосходящей других людей? Нет, не стал. Кто-то может сказать, что у всех людей есть некая абсолютная ценность, заключающаяся в них из-за того факта, что они родились представителем вида хомо сапиенс? Появится ли она от этого? Нет не появится.
Чтобы утверждать существование чего-то подобного, нужны веские факты, а не умозрительный "анализ".
Ну, то есть вы совершенно не возражаете против того, чтобы вас уничтожили?
А вам чтобы жить, надо признание своей ценности в чьих то глазах? Лично мне абсолютно плевать сколько там кто во мне видит ценности.
Онтологическая ценность так и доказывается - предположим, что человек ею не обладает. Тогда любой из нас должен признать, что любой другой человек вправе в любой момент его убить. Потому что опровергнуть социальную ценность любого из нас - раз плюнуть, надо только критерии социальной ценности выстроить соответствующим образом. Вот и всё. Так доказываются любые априорные положения - предположением, что это не так, и анализом следствий, которые и этого вытекают. Следствие отрицания онтологической ценности человека - признание за каждым права убить любого другого.
Во-первых, право это не больше чем набор игровых правил, принятых определённым социумом. Если мы говорим про убийство, то важны возможность и желание. Если оба этих фактора есть, то отчего-то всем становится абсолютно плевать, что у них нет "права" на это действие.
Во-вторых все права абсолютно виртуальны. Сегодня я например не имею права вас убить. У завтра моё государство объявляет войну вашему.
Какие-то господа говорят мне, что я теперь солдат, а вы враг, и убивать вас не только моё право, но я прямая обязанность. Таким образом ваша онтологическая ценность, и абсолютное право на жизнь магическим образом исчезает просто из-за утверждения третьих лиц.

Что до квок и им подобных, то это просто человеческое самолюбие. Многие любят выделять в людей в какую-то особую группу, стоящую особняком от всех других живых организмов. Но как показывает практика мы отличаемся от них лишь количественно, но не качественно.
Кара же за убийство, если можно это так назвать, не более чем результат естественного отбора. Да он тоже существует не только на уровне генов, но и на уровне идей и шаблонов поведения. Так как группы, где убивать ближнего своего было нормой так или иначе самоуничтожились или проиграли борьбу группам, где члены помогали и заботились друг о друге.


SeMaria, кстати говоря, лично мне крайне нравится критерий правильности предложенный господином Янсеном.
Ещё говорят, правильность выбора отлично проверяется мысленным экспериментом: "поступил бы я так снова, зная последствия".

Вот вам, новая проблема вагонетки.
Вы знаете, что дорогой вам человек погиб спасая другого. Но каким-то волшебным образом вы переноситесь в прошлое за несколько секунд до того события.
И у вас два выбора:
1. Остановить его. Тогда наш условный бомж точно погибает, но ваш близкий точно остаётся жив.
2. Не вмешиваться. Тогда конечный результат не ясен, но скорее всё закончится так же.

Как вы поступите?
Последний раз редактировалось Джек Сталин 06 ноя 2019 01:53, всего редактировалось 1 раз.
Алчность, господа, это для дилетантов. Беспорядок, хаос, анархия - вот это по-настоящему интересно.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Afterlife » 06 ноя 2019 01:57

Almi2017 писал(а):
05 ноя 2019 13:55
Man'ari писал(а):
31 окт 2019 20:15
В книге "Артас. Восхождение Короля-Лича" описано, как принц Артас, спасая свое королевство от чумы, вырезает целый город еще живых жителей. Чума была распространена с зерном. Люди Стратхольма уже заразились ею и скоро превратились бы в нежить. Но Артас решил убить их еще до превращения.
Spoiler
Показать
Ветер переменился, и он учуял отвратительный запах, от которого желудок Артаса чуть не вывернулся наизнанку. Неповторимый и ужасный запах хлебов, испеченных из чумного зерна, витал в воздухе, приглушенный дождем.
Свет, только не это! Его уже перемололи, уже испекли, уже…
Кровь отхлынула от лица Артаса. Он вытаращил глаза, поняв невероятную истину.
– О, нет… Мы опоздали! Проклятье, мы уже опоздали! Зерно… Все эти люди… – слова застревали в его горле. – Все эти люди заражены чумой.
– Артас… – тихо прошептала Джайна.
– Сейчас это еще не заметно, но скоро все они превратятся в нежить.
– Что? – вскрикнул Утер. – Юноша, вы в своем уме?
– Нет, Утер, он прав, – сказала Джайна. – Если они успели съесть зерно – они заражены. А раз так, то скоро все они превратятся…
Она отчаянно думала, что делать дальше. Они ведь могут еще что-то предпринять. Антонидас говорил, что у этой чумы магическое происхождение. Значит, ее можно исцелить магией. Если бы у них было время успокоиться и подумать, положившись на логику, а не на эмоции! Возможно, они могли бы найти лекарство…
– Весь город должен быть уничтожен.
Слова Артаса звучали глупо и жестоко. Джайна передернулась. Конечно, совсем не это имел в виду.
– Как ты мог даже подумать об этом? – крикнул Утер, делая шаг в сторону своего бывшего ученика. – Должен быть какой-то другой путь! Это тебе не испорченный урожай! Это – город, где полно живых людей!
– Проклятье, Утер! Мы должны пойти на это! – Артас встал с Утером лицом к лицу, и на один ужасный миг Джайне показалось, что они вот-вот поднимут молоты друг против друга.
– Артас, нет! Так нельзя! – слова сорвались с ее губ прежде, чем она смогла взять себя в руки. Он резко обернулся к ней и взглянул ей в лицо. Его глаза цвета морской волны теперь бурлили гневом, болью и отчаяньем. Она осознала, что он и вправду видел лишь один способ спасти тысячи невинных жизней – пожертвовать этими, обреченными и проклятыми. Она помолчала, пытаясь подобрать слова и дождаться, пока его лицо станет чуточку человечнее.
– Послушай. Мы не знаем, сколько из них заразилось чумой. Быть может, многие из них сьели не смертельную дозу, а кто-то и вовсе не касался проклятого хлеба. Мы ведь еще даже не знаем, сколько нужно съесть, чтобы умереть. Мы знаем мало, слишком мало – и не можем же мы вырезать весь город только из животного страха!
Это были совсем не те слова, и на глазах у Джайны лицо Артаса снова стало холодным и каменным.
– Я лишь пытаюсь защитить невинных. Это – мой долг.
– Но они и есть невинные! Они всего лишь жертвы! Они ведь этого не просили! Артас, там есть дети! Откуда нам знать – может их не коснулась чума. Мы знаем слишком мало, чтобы решится на такое…
– А те, кто уже болен? – спросил он пугающе тихо. – Джайна, они сами убьют тех детей. Они захотят убить и нас… И выйдут из-за этих стен в мир, чтобы сеять смерть. Они все обречены. И когда они поднимутся из мертвых, они будут творить зло, которое никогда бы не сделали при жизни. Что бы ты выбрала, будь ты на их месте?
Вопрос застал ее врасплох. Она смотрела то на Артаса, то на Утера.
– Я не знаю, – растерянно ответила она.
– Ты знаешь, – сказал он и был абсолютно прав. – Ты лучше бы умерла здесь, чем от этой чумы. Обычной смертью, как разумный человек, чтобы не быть поднятою как нежить и не покушаться на все, что любила при жизни.
Она глубоко вздохнула.
– Я… Да, но это – лишь мой выбор. Мы не можем выбирать за них всех. Как ты не видишь?
– Нет, – покачал он головой, – не вижу. Мы должны очистить этот город, пока они не ушли и не распространили болезнь. Пока они не превратились. Это единственный способ остановить чуму прямо здесь и прямо сейчас. Искоренить проблему в зачатке. И я сделаю это.
Глаза Джайны оросились слезами боли.
– Артас… Дай мне немного времени. День или два. Я могу телепортироваться к Антонидасу и мы тут же примемся искать способ…
– У нас нет лишнего дня! – вырвалось у Артаса. – Джайна, оно убивает людей за пару часов. А быть может и за пару минут. Я… Я видел, так было в Дольном Очаге. Нет времени на размышления. Мы должны действовать. Сейчас. Или будет слишком поздно.
Он повернулся к Утеру.
– Как будущий король я приказываю тебе очистить этот город!
– Пока ты еще не король, юноша! Но этот приказ я не выполнил бы, будь ты хоть трижды королем!
На мгновение воцарилась напряженная тишина.
"Артас… Друг мой, любимый мой… Прошу тебя, не надо…"
– Тогда я должен расценивать это как измену.
Голос Артаса стал холодным и суровым. Джайна была бы не так поражена, даже если бы он взял и ударил ее по лицу.
– Измену? – прогремел Утер. – Ты совсем лишился рассудка, Артас?
– Да? Лорд Утер! Властью, данной мне по праву наследования, я отстраняю вас от командования и освобождаю от службы ваших паладинов!
– Артас… – вскрикнула Джайна. – Ты не можешь просто…
– Это уже сделано, – неистово выкрикнул он, обернувшись к ней. – Те, кто действительно хочет спасти эту землю – за мной! А остальные – убирайтесь с глаз!
У Джайны закружилась голова. Он и вправду решился на это. Он пойдет в Стратхольм и казнит каждого в пределах его стен – мужчин, женщин и детей. Она пошатнулась и покрепче сжала узды своего коня. Опустив голову ему на шею, она тяжело вздохнула. Как бы она хотела подобно коню ничегошеньки не понимать!
Именно этот шаг стал для Артаса началом падения.
Ужас. Не дай Бог никому столкнуться с таким выбором. И да, принцип "наименьшего зла" может приводить к такому результату. Одно "наименьшее зло", другое "наименьшее зло" - а потом человек привыкает воспринимать зло как приемлемый способ решения всех проблем. И превращается в злодея.
Проблема еще в том, что человек, совершив это "меньшее зло", часто пытается оправдать его, особенно если его пытались остановить или осудить. Доказать, что он был прав. И в этих попытках он совершает еще больше зла, пока не опускается на такую "глубину", из которой ему уже не выбраться и есть путь только вниз.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 06 ноя 2019 08:38

SeMaria писал(а):
01 ноя 2019 11:49
JanJansen писал(а):
01 ноя 2019 09:04

Джинни сражалась на стороне своей семьи. Что, с моей точки зрения, совершенно правильно.
Вся ее семья влезла в сражение ради каких-то грязнокровок. :roll: Им бы ничего не грозило, прояви они разумный эгоизм) Но никто друг друга не осуждал. Почему-то.
Потому, что дружная семья. Это хорошо.
Но вот поведение Артура и Молли, которые, имея семерых детей, влезли в войну, я правильным не считаю.
А наоборот, считаю крайне безответственным.
(Я бы на месте Артура, собрал бы своих близких и уехал бы в Румынию)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 06 ноя 2019 09:13

Almi2017 писал(а):
05 ноя 2019 13:50
Если бы кто-то из моих близких умер ради того, чтобы спасти жизнь постороннего человека, мне было бы очень больно и плохо. Но я бы понимала, что они поступили правильно. Потому что, кроме моих чувств и интересов, есть в этом мире ещё кое-что важное - например, жизнь других людей, мораль и т.д. А кого они спасли, бомжа или звезду больших и малых академических театров, мне было бы неважно.
Мне бы тоже было неважно, кого они спасли ценой жизни.
Я в любом случае посчитал бы этот поступок неправильным.
Для меня мои близкие важнее, чем любой другой человек.
Мармеладов из "Преступления и наказания" был алкоголиком, но он как личность получше будет того же Лужина или Свидригайлова, хотя они "приличные люди" при деньгах.
Я уже плохо про них помню, поэтому могу ошибиться.
Но, вроде бы, Свидригайлов подкинул деньжат совершенно посторонним людям.
А Мармеладов спокойно пропивал то, что зарабатывала его дочь на панели. И при этом еще имел наглость ныть на тему того, какой он несчастный, и как он страдает. (Отменно омерзительно)
Из них двоих, я бы лучше пожал руку Свидригайлову.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 06 ноя 2019 10:04

JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 09:13

Я уже плохо про них помню, поэтому могу ошибиться.
Но, вроде бы, Свидригайлов подкинул деньжат совершенно посторонним людям.
А Мармеладов спокойно пропивал то, что зарабатывала его дочь на панели. И при этом еще имел наглость ныть на тему того, какой он несчастный, и как он страдает. (Отменно омерзительно)
Из них двоих, я бы лучше пожал руку Свидригайлову.
Свидригайлов ОЧЕНЬ плохой человек. Убийца и насильник. Да и жену свою он кажется убил ( прямо это не говорится в романе но подразумевается)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 06 ноя 2019 10:21

Читатель писал(а):
06 ноя 2019 10:04
JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 09:13

Я уже плохо про них помню, поэтому могу ошибиться.
Но, вроде бы, Свидригайлов подкинул деньжат совершенно посторонним людям.
А Мармеладов спокойно пропивал то, что зарабатывала его дочь на панели. И при этом еще имел наглость ныть на тему того, какой он несчастный, и как он страдает. (Отменно омерзительно)
Из них двоих, я бы лучше пожал руку Свидригайлову.
Свидригайлов ОЧЕНЬ плохой человек. Убийца и насильник. Да и жену свою он кажется убил ( прямо это не говорится в романе но подразумевается)
О?
Ну я этого уже не помню.
Ну значит никому из них я бы руки не подал: ни Лужину, ни Свидригайлову, ни Мармеладову.
Первые двое - подонки.
Третий - грязь.

Хотя Свидригайлов все-таки выступил разок в роли "доброго фея", подбросив деньжат Раскольникову. Без этого " рояля", Соне Мармеладовой пришлось бы и дальше заниматься проституцией, все те годы пока Раскольников пребывает на каторге. Что для верной спутницы главного героя было бы "фу-фу-фу".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 06 ноя 2019 14:58

Джек Сталин писал(а):
05 ноя 2019 23:42
Almi2017 », во-первых предлагаю всё-таки не сводить всё в солипсизм.
Я вообще-то по т.н. марксистской классификации "объективный идеалист" :lol: , так что инициатива "сводить всё в солипсизм" исходила явно не от меня.
Во-вторых я так и не понял искомая "онтологическая ценность", это идея или всё-таки реально существующее явление?
Простите, с чего вы взяли, что идеи "реально не существуют"?
Например люди очень долго не приходили к идее бактерий, что абсолютно не мешало им ими заболевать. Если какое-то явление существует, оно будет себе проявлять, и не важно верят ли люди в него или нет.
Онтологическая ценность людей проявляла себя абсолютно во все времена, об этом я вам уже писала. Найдите мне, пожалуйста, время, когда убийство как таковое было безнаказанным. Проблема в другом: кого в те или иные времена включали в круг собственно людей.
Кто-то может сказать, что у всех людей есть некая абсолютная ценность, заключающаяся в них из-за того факта, что они родились представителем вида хомо сапиенс? Появится ли она от этого? Нет не появится.
Не понимаю ваши критерии. Если люди во все времена заболевают из-за бактерий, но не понимают, что из-за них, это не доказывает отсутствие бактерий, верно? Если люди во все времена так или иначе запрещают убийство, но не понимают, что дело тут в признании за людьми онтологической ценности как таковой, это доказывает отсутствие у людей онтологической ценности?
Чтобы утверждать существование чего-то подобного, нужны веские факты, а не умозрительный "анализ"
Я вам привела веский факт - запрет на убийство того, кого признавали "человеком". Он появился исторически очень рано.
Ну, то есть вы совершенно не возражаете против того, чтобы вас уничтожили?
А вам чтобы жить, надо признание своей ценности в чьих то глазах? Лично мне абсолютно плевать сколько там кто во мне видит ценности.
Да неужели? А вот завтра придут к власти те, в чьих глазах вы не имеете права на жизнь, вот и посмотрим, как у вас получится "жить". Да, мне, знаете ли, нужны гарантии. Уроки 20 века вас ничему не учат? Так вот, судьбы миллионов людей запросто могут зависеть от того, что думают другие миллионы.
Во-первых, право это не больше чем набор игровых правил, принятых определённым социумом
Нет, если некий правовой институт существует во всех или в большинстве известных обществ.
Если мы говорим про убийство, то важны возможность и желание. Если оба этих фактора есть, то отчего-то всем становится абсолютно плевать, что у них нет "права" на это действие.
Вот прямо всем? Психопатия, при которой другого человека убить - раз плюнуть, это редкое исключение и вообще психическая болезнь.
Во-вторых все права абсолютно виртуальны. Сегодня я например не имею права вас убить. У завтра моё государство объявляет войну вашему.
Какие-то господа говорят мне, что я теперь солдат, а вы враг, и убивать вас не только моё право, но я прямая обязанность. Таким образом ваша онтологическая ценность, и абсолютное право на жизнь магическим образом исчезает просто из-за утверждения третьих лиц.
Во-первых, онтологическая ценность человека совершенно никуда не девается от самого факта его убийства, как не девается вообще от факта, что человек смертен. Во-вторых, сам факт, что вы можете убить другого человека только в строго определённых случаях, говорит о том, что исходно существует запрет на убийство, и он вовсе не виртуален. Попробуйте убить мирного жителя, а не противника с оружием в руках - это военное преступление. Кстати, человека, который с оружием в руках угрожает вашей жизни, можно убить и в мирное время - это называется самооборона.
Многие любят выделять в людей в какую-то особую группу, стоящую особняком от всех других живых организмов. Но как показывает практика мы отличаемся от них лишь количественно, но не качественно.
Когда вы принесёте ссылку на художественное произведение, написанное квоккой, или фотографию сделанного ею ... ну, скажем, токарного станка, я с вами соглашусь. :lol:
Кара же за убийство, если можно это так назвать, не более чем результат естественного отбора. Да он тоже существует не только на уровне генов, но и на уровне идей и шаблонов поведения. Так как группы, где убивать ближнего своего было нормой так или иначе самоуничтожились или проиграли борьбу группам, где члены помогали и заботились друг о друге.
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю :flag:
кстати говоря, лично мне крайне нравится критерий правильности предложенный господином Янсеном.
Ещё говорят, правильность выбора отлично проверяется мысленным экспериментом: "поступил бы я так снова, зная последствия".
Георгий бы однозначно поступил так же, потому что у него не такие взгляды, как у вас и Янсена.
Вот вам, новая проблема вагонетки.
Вы знаете, что дорогой вам человек погиб спасая другого. Но каким-то волшебным образом вы переноситесь в прошлое за несколько секунд до того события.
И у вас два выбора:
1. Остановить его. Тогда наш условный бомж точно погибает, но ваш близкий точно остаётся жив.
2. Не вмешиваться. Тогда конечный результат не ясен, но скорее всё закончится так же.

Как вы поступите?
Нет, это вовсе не проблема вагонетки. Знаете, почему? Потому что если бы на рельсах в том или ином месте был близкий человек того, кто может перевести или не перевести стрелку, результат был бы однозначным - спасение пришло бы туда, где близкий человек. Наши привязанности - мотивация куда более сильная, чем моральные нормы. Так что эксперимент надо проводить именно с посторонним человеком при наличии той же информации.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 06 ноя 2019 15:03

JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 08:38
Но вот поведение Артура и Молли, которые, имея семерых детей, влезли в войну, я правильным не считаю.
А наоборот, считаю крайне безответственным.
(Я бы на месте Артура, собрал бы своих близких и уехал бы в Румынию)
Пральна! Надо было вообще всем так поступить - а МагБританию сдать Волдеморту. А когда Волдеморт захватит и Европу, уехать ... на Ямайку. А когда захватит весь мир - никто же не будет ему сопротивляться, верно? - то ... э-э, на Луну? :dontknow:
Янсен, вы почему-то свято уверены, что кто-то вместо вас будет подставлять свою грудь под пули. А если никто не будет? Тогда что?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 06 ноя 2019 15:08

JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 09:13
Мне бы тоже было неважно, кого они спасли ценой жизни.
Я в любом случае посчитал бы этот поступок неправильным.
Для меня мои близкие важнее, чем любой другой человек.
Нет, Янсен. Вам важнее не близкие. Вам важнее вы. Когда близкий человек важнее, чем собственные чувства, уважают его выбор и убеждения. И дело тут не в другом человеке. Вот родным Георгия он сам был важнее, чем их чувства.
Я уже плохо про них помню, поэтому могу ошибиться.
Но, вроде бы, Свидригайлов подкинул деньжат совершенно посторонним людям.
А Мармеладов спокойно пропивал то, что зарабатывала его дочь на панели. И при этом еще имел наглость ныть на тему того, какой он несчастный, и как он страдает. (Отменно омерзительно)
Из них двоих, я бы лучше пожал руку Свидригайлову.
Свидригайлов действительно подкинул посторонним людям деньжат, которые получил в наследство после отравления жены. А Мармеладов действительно пал довольно низко, только дочь-то его, между прочим, любила, и не без причины.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»