Джек Сталин писал(а): ↑05 ноя 2019 23:42
Almi2017 », во-первых предлагаю всё-таки не сводить всё в солипсизм.
Я вообще-то по т.н. марксистской классификации "объективный идеалист"
, так что инициатива "сводить всё в солипсизм" исходила явно не от меня.
Во-вторых я так и не понял искомая "онтологическая ценность", это идея или всё-таки реально существующее явление?
Простите, с чего вы взяли, что идеи "реально не существуют"?
Например люди очень долго не приходили к идее бактерий, что абсолютно не мешало им ими заболевать. Если какое-то явление существует, оно будет себе проявлять, и не важно верят ли люди в него или нет.
Онтологическая ценность людей проявляла себя абсолютно во все времена, об этом я вам уже писала. Найдите мне, пожалуйста, время, когда убийство как таковое было безнаказанным. Проблема в другом: кого в те или иные времена включали в круг собственно людей.
Кто-то может сказать, что у всех людей есть некая абсолютная ценность, заключающаяся в них из-за того факта, что они родились представителем вида хомо сапиенс? Появится ли она от этого? Нет не появится.
Не понимаю ваши критерии. Если люди во все времена заболевают из-за бактерий, но не понимают, что из-за них, это не доказывает отсутствие бактерий, верно? Если люди во все времена так или иначе запрещают убийство, но не понимают, что дело тут в признании за людьми онтологической ценности как таковой, это доказывает отсутствие у людей онтологической ценности?
Чтобы утверждать существование чего-то подобного, нужны веские факты, а не умозрительный "анализ"
Я вам привела веский факт - запрет на убийство того, кого признавали "человеком". Он появился исторически очень рано.
Ну, то есть вы совершенно не возражаете против того, чтобы вас уничтожили?
А вам чтобы жить, надо признание своей ценности в чьих то глазах? Лично мне абсолютно плевать сколько там кто во мне видит ценности.
Да неужели? А вот завтра придут к власти те, в чьих глазах вы не имеете права на жизнь, вот и посмотрим, как у вас получится "жить". Да, мне, знаете ли, нужны гарантии. Уроки 20 века вас ничему не учат? Так вот, судьбы миллионов людей запросто могут зависеть от того, что думают другие миллионы.
Во-первых, право это не больше чем набор игровых правил, принятых определённым социумом
Нет, если некий правовой институт существует во всех или в большинстве известных обществ.
Если мы говорим про убийство, то важны возможность и желание. Если оба этих фактора есть, то отчего-то всем становится абсолютно плевать, что у них нет "права" на это действие.
Вот прямо всем? Психопатия, при которой другого человека убить - раз плюнуть, это редкое исключение и вообще психическая болезнь.
Во-вторых все права абсолютно виртуальны. Сегодня я например не имею права вас убить. У завтра моё государство объявляет войну вашему.
Какие-то господа говорят мне, что я теперь солдат, а вы враг, и убивать вас не только моё право, но я прямая обязанность. Таким образом ваша онтологическая ценность, и абсолютное право на жизнь магическим образом исчезает просто из-за утверждения третьих лиц.
Во-первых, онтологическая ценность человека совершенно никуда не девается от самого факта его убийства, как не девается вообще от факта, что человек смертен. Во-вторых, сам факт, что вы можете убить другого человека только в строго определённых случаях, говорит о том, что исходно существует запрет на убийство, и он вовсе не виртуален. Попробуйте убить мирного жителя, а не противника с оружием в руках - это военное преступление. Кстати, человека, который с оружием в руках угрожает вашей жизни, можно убить и в мирное время - это называется самооборона.
Многие любят выделять в людей в какую-то особую группу, стоящую особняком от всех других живых организмов. Но как показывает практика мы отличаемся от них лишь количественно, но не качественно.
Когда вы принесёте ссылку на художественное произведение, написанное квоккой, или фотографию сделанного ею ... ну, скажем, токарного станка, я с вами соглашусь.
Кара же за убийство, если можно это так назвать, не более чем результат естественного отбора. Да он тоже существует не только на уровне генов, но и на уровне идей и шаблонов поведения. Так как группы, где убивать ближнего своего было нормой так или иначе самоуничтожились или проиграли борьбу группам, где члены помогали и заботились друг о друге.
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю
кстати говоря, лично мне крайне нравится критерий правильности предложенный господином Янсеном.
Ещё говорят, правильность выбора отлично проверяется мысленным экспериментом: "поступил бы я так снова, зная последствия".
Георгий бы однозначно поступил так же, потому что у него не такие взгляды, как у вас и
Янсена.
Вот вам, новая проблема вагонетки.
Вы знаете, что дорогой вам человек погиб спасая другого. Но каким-то волшебным образом вы переноситесь в прошлое за несколько секунд до того события.
И у вас два выбора:
1. Остановить его. Тогда наш условный бомж точно погибает, но ваш близкий точно остаётся жив.
2. Не вмешиваться. Тогда конечный результат не ясен, но скорее всё закончится так же.
Как вы поступите?
Нет, это вовсе не проблема вагонетки. Знаете, почему? Потому что если бы на рельсах в том или ином месте был близкий человек того, кто может перевести или не перевести стрелку, результат был бы однозначным - спасение пришло бы туда, где близкий человек. Наши привязанности - мотивация куда более сильная, чем моральные нормы. Так что эксперимент надо проводить именно с посторонним человеком при наличии той же информации.