никакой:)
О Боге
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: О Боге
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Буквоедски уточним вопрос: смысл-польза индивидуальная, или смысл (о пользе - вопрос особый ) "исторический"?
На вопрос "индивидуальный" отвечено:
Действительно, кто религиозный - быть иным ему трудно (неудобно, непонятно, и т.д., и т.п.). И кто нерелигиозный - аналогично.
На вопрос "исторический":
Любая религия (а это - не индивидуальное состояние) всегда - набор кучи вещей, от богословских идей до конкретных черт поведения ("мемокомплекс", если по Докинзу), общих для какого-то количества народа. Позволяющий этой куче народа считать себя "своими", не уточнять "А кто ты такой? Чего от тебя ждать?", объединять свои усилия (тоже без лишних вопросов), и т.д. Ну, как и любой другой мемокомплекс (да хоть комплекс представлений патриотизма (любого), научного коммунизма, спортивного "клубного" боления...). А вот на что эти общие усилия обратятся, и что в итоге получится - вопрос сло-о-ожный... Всяко бывает.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: О Боге
Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8184
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: О Боге
ВерыЯ не Су-24, я-Шарли писал(а): ↑04 мар 2022 15:13Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: О Боге
нет, не веры)))Afterlife писал(а): ↑04 мар 2022 19:18ВерыЯ не Су-24, я-Шарли писал(а): ↑04 мар 2022 15:13Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного
вера как по мне просто примитивная попытка обьяснить, то, до чего не додумался, что не смог постигнуть рациональным способом.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8184
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: О Боге
А я не про веру в богов.Я не Су-24, я-Шарли писал(а): ↑04 мар 2022 19:36нет, не веры)))Afterlife писал(а): ↑04 мар 2022 19:18ВерыЯ не Су-24, я-Шарли писал(а): ↑04 мар 2022 15:13Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного
вера как по мне просто примитивная попытка обьяснить, то, до чего не додумался, что не смог постигнуть рациональным способом.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: О Боге
https://publicorthodoxy.org/2022/03/13/ ... dJl9vuTZFQ
Заморские попы по фактам разложили всю ересь кирилла
Заморские попы по фактам разложили всю ересь кирилла
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Ну, сам феномен веры, как свойства наших мозгов, подробно расписал Паскаль Буайе в "Объясняя религию". По нему, это вытекает из самого устройства нашей "разумности", точнее, от того, что полезная способность усваивать прорву информации устроена по схеме "шаблонов": для всего, что может нам встретиться, в сознании сформированы "шаблоны", не очень много, с основными свойствами "по умолчанию". Примерно так: положим, имеем новую информацию, что у чего-то есть хвост. Хлоп - помещаем в шаблон "животное". И - по умолчанию - ожидаем за этим "чем-то" кучу черт (до особого уточнения): что оно живёт, что у него есть голова, что, если её открутить, оно помрёт, что его можно съесть - или оно может вас съесть, и т.д. Как из этого появляется вера - читайте саму эту толстую книгу. Интересная.
В из способности верить религии вылезают "по Даймонду". Люди ведь общаются, и разные варианты веры у общающихся "отшлифовываются" во что-то, для всех общающихся более-менее общее. А когда общество, размножаясь, усложняется, и возникает какая-то устойчивая структура (позволяющая всем как-то жить упорядоченно,
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: О Боге
Достоевский не был атеистом, он был православным христианином. А то, что вы написали, как раз блестяще подтверждает мою мысль, что вы даже не понимаете, о чем идет речь Достоевский никогда не нуждался в "Боге, который бы за всем следил и задал структуру мира сего", он любил именно Христа. Но вам я этого никогда не объясню, потому что вы не понимаете ни Христа, ни того, чем Он был для Достоевского. А следовательно, никогда не поймете и самого Достоевского.Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 17:47"Атеист" типа Ивана Карамазова? Скорее, типа самого Достоевского. Человек, который внутренне нуждается в Боге, таком, который бы за всем (и за ним) следил, который бы задал структуру мира сего... И был бы ещё Благ.
Давайте оставим эту тему, хорошо? Извините, но я не люблю атеизма этого типа. Я понимаю, что вам он кажется интеллектуальным, но на самом деле он крайне плоский и примитивный.
И в этих трех главах, и в словах Ивана Карамазова вы не поняли ровным счетом ничего. Ивану даже в голову не приходит такая глупость, будто бы зло этого мира - "деяние Бога". Вот именно потому не приходит, что он не такой атеист, как вы, он умный атеист. А его позиция в том, что зло слишком трагично и серьёзно, и никакая будущая гармония не может изгладить его существование. То есть, вот это устройство мира, в котором злу есть место, Бог его допускает - он не принимает. "Бунт" об этом. А "Великий Инквизитор" - о том, что та свобода, которую даёт человеку Бог, для него слишком тяжела, невыносима, и с точки зрения человека было бы больше любви в том, чтобы не давать ему такую страшную свободу.Но при этом идея такого Бога оказывается - в первую очередь - этически несовместимой с его, Бога, деяниями (раз он устроил и направляет сей мир). И получается неразрешимое противоречие, которое автор изложил - устами Ивана Карамазова - в трёх главах ("Братья знакомятся", "Бунт", "Легенда о Великом Инквизиторе"). То, что автор, в частности, вкладывает в уста Ивана Карамазова тот же набор измывательств над детьми, что он сам приводит (со ссылками на газеты) в "Дневнике писателя", наводит на мысль, что через Ивана автор излагает свои мысли... которых хотел бы не думать.
Можно ли считать это атеизмом? Это не атеизм, это - скорее - богоискательство.
Через Ивана автор излагает то самое "горнило сомнений", через которое прошла его "осанна". Но дело в том, что это сомнения человека верующего. С чего Иван и начинает - с того, что верует в бытие Божье, но в итоге Божий замысел о мире отвергает. Это не "богоискательство", это тот тип атеизма, который вернее было бы назвать "богоборчеством". Великий Инквизитор в Бога однозначно верит - он вообще-то видит Бога перед собой и разговаривает с Ним. Но он Его отвергает, и сам Ему об этом говорит. Вот это действительно атеизм глубокий, трагичный, из него порой рождается вера - из "горнила сомнений". В конце концов, это вопрос выбора, и человек может покаяться, сделать иной выбор. А ваш тип атеизма именно плоский, он не видит, в чем действительно состоит проблема, и страшно всё примитивизирует.
Ничего вы о вере не знаете, но почему-то упорно лезете в совершенно чуждые вам материи Молитва совершенно не связана ни с каким "экстазом". И к Богу человек обращается не для того, чтобы с Него что-то поиметь Человек с своим отцом разговаривает обычно не для того, чтобы денег стрясти - это иногда бывает нужно, но суть отношений с отцом у нормальных людей не в этом. И с Отцом то же самое, не поверитеАтеизм другого типа (моего ) основан на другом.
Понимаете, вызвать у себя ощущение существования бога, фактически, ввести себя в настоящий экстаз, не так сложно. Достаточно вообразить, что обращение к богу, молитва, может что-то сделать, и если вас кто-то (не вы сами) очень беспокоит, очень для вас дорог... сами не успеете опомниться, как на какое-то время уверуете. Но потом убедитесь, что сие - бесполезно. А поскольку вас заботит не ваше внутреннее состояние, а другие - то внутренней потребности в вере у вас не будет
Мне вот интересно: что вас побуждает рассуждать о том, в чем вы заведомо не разбираетесь? Мне это совершенно непонятно.
Бог Себя проявляет, но это никак не означает, что всё происходящее в мире - это Его дела. Потому что Бог создал человека, и создал его свободным. А это означает, что человек действует сам. Да, Бог вмешивается и корректирует, потому что есть Промысел Божий. Но перевести всё на "ручное управление" означало бы лишить человека свободы целиком и полностью. Благо ли это? Ну вот Великий Инквизитор думает, что да. А Бог, видимо, уважает человека и не думает так. Зло есть порождение свободы, порождение права человека отвернуться от Бога.А подойти к идее Бога рационально...
Если он могуч, но не всеведущ и не всемогущ, то он - всего лишь одно из явлений природы, могущих быть изученными, взвешенными/измеренными и даже использованными.
Если же и всемогущ, и всеведущ, и при этом ещё и благ, то он - тут можно это обосновать, но это будет многословно - не будет в состоянии вообще себя проявлять. Создал мир - и всё. Будто его и нету.
А если он себя при этом ещё проявляет, то - по делам его - он просто исключительнейшая сволочь.
На самом деле, я пишу банальнейшие вещи, которые пришли бы вам в голову, если бы вы действительно пытались мыслить "рационально", немножко разбираясь в вопросе. А вы, извините, просто воспроизвели обычные глупые атеистические штампы.
Большинство верующих людей нашего времени выросли в неверующих семьях. Просто эти люди, в отличие от вас, кое-что читали по теме, поэтому понимают, что вопрос о Боге в мире нельзя рассматривать в отрыве от вопроса о человеке и его свободе. А уровень, который вы демонстрируете, примерно как у Коли Красоткина, извинитеТак что если человек не выращен в убеждении (даже привычке), что Бог есть (ну, как вырастают в убеждении, ещё до первых обоснований, что есть атомы и Антарктида), и его заботит не только спокойствие его самого и узкого кружка вокруг, то идея невсемогущего бога для него просто не будет религиозной, а идея бога всемогущего - неприемлемой логически и отвратительной этически.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: О Боге
бог всемогущ и одно из двух либо зло это деяние бога. Дибо его попустительство. а так как он ВСЕМОГУЩ то он может МГНОВЕННО уничтожить злоИвану даже в голову не приходит такая глупость, будто бы зло этого мира - "деяние Бога"
Вот уж кто кто а Великий Инквизитор не атеист ибо он знает что бог существует. если бог присутствует лично в жизни кого то атеистов быть не может.Великий Инквизитор в Бога однозначно верит - он вообще-то видит Бога перед собой и разговаривает с Ним. Но он Его отвергает, и сам Ему об этом говорит. Вот это действительно атеизм глубокий, трагичный, из него порой рождается вера - из "горнила сомнений".
с отцом который бросил его . в детдоме...еловек с своим отцом разговаривает обычно не для того, чтобы денег стрясти - это иногда бывает нужно, но суть отношений с отцом у нормальных людей не в этом. И с Отцом то же самое, не поверите
не надо никого лишать свободы. Нужен нормальный мир! уверен изначально плохих людей нет. бытие определяет сознание. и воспитание тожеА это означает, что человек действует сам. Да, Бог вмешивается и корректирует, потому что есть Промысел Божий. Но перевести всё на "ручное управление" означало бы лишить человека свободы целиком и полностью. Благо ли это?
Re: О Боге
Родители лишают детей свободы воли? Не надо держать даже на ручном управлении просто ПРИСУТВУЙ в мире. говори истинное слово божье. И то... Лучше бы было а сейчас множество религий и что хочет бог?* Неизвестно! если бог существует люди СИРОТЫ!Almi2017 писал(а): ↑09 окт 2022 18:49Потому что Бог создал человека, и создал его свободным. А это означает, что человек действует сам. Да, Бог вмешивается и корректирует, потому что есть Промысел Божий. Но перевести всё на "ручное управление" означало бы лишить человека свободы целиком и полностью. Благо ли это?
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Ну, да. Хотя атеистов любят подозревать в аморальности.Читатель писал(а): ↑09 окт 2022 18:11Атеизм это не про мораль. Если человек считает бога злым и ВЕРИТ что он есть он верующий человек. Атеист не верит ни в какого бога в принципе.Хотя вот реинкарнация вполне соединяется с атеизмом. потому что атеизм это неверие в бога или богов именно..Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 17:47SpoilerПоказать"Атеист" типа Ивана Карамазова? Скорее, типа самого Достоевского. Человек, который внутренне нуждается в Боге, таком, который бы за всем (и за ним) следил, который бы задал структуру мира сего... И был бы ещё Благ.
Но при этом идея такого Бога оказывается - в первую очередь - этически несовместимой с его, Бога, деяниями (раз он устроил и направляет сей мир). И получается неразрешимое противоречие, которое автор изложил - устами Ивана Карамазова - в трёх главах ("Братья знакомятся", "Бунт", "Легенда о Великом Инквизиторе"). То, что автор, в частности, вкладывает в уста Ивана Карамазова тот же набор измывательств над детьми, что он сам приводит (со ссылками на газеты) в "Дневнике писателя", наводит на мысль, что через Ивана автор излагает свои мысли... которых хотел бы не думать.
Можно ли считать это атеизмом? Это не атеизм, это - скорее - богоискательство.
Атеизм другого типа (моего ) основан на другом.
Понимаете, вызвать у себя ощущение существования бога, фактически, ввести себя в настоящий экстаз, не так сложно. Достаточно вообразить, что обращение к богу, молитва, может что-то сделать, и если вас кто-то (не вы сами) очень беспокоит, очень для вас дорог... сами не успеете опомниться, как на какое-то время уверуете. Но потом убедитесь, что сие - бесполезно. А поскольку вас заботит не ваше внутреннее состояние, а другие - то внутренней потребности в вере у вас не будет.
А подойти к идее Бога рационально...
Если он могуч, но не всеведущ и не всемогущ, то он - всего лишь одно из явлений природы, могущих быть изученными, взвешенными/измеренными и даже использованными.
Если же и всемогущ, и всеведущ, и при этом ещё и благ, то он - тут можно это обосновать, но это будет многословно - не будет в состоянии вообще себя проявлять. Создал мир - и всё. Будто его и нету.
А если он себя при этом ещё проявляет, то - по делам его - он просто исключительнейшая сволочь.
Так что если человек не выращен в убеждении (даже привычке), что Бог есть (ну, как вырастают в убеждении, ещё до первых обоснований, что есть атомы и Антарктида), и его заботит не только спокойствие его самого и узкого кружка вокруг, то идея невсемогущего бога для него просто не будет религиозной, а идея бога всемогущего - неприемлемой логически и отвратительной этически.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Мораль с религией не связана никак. Хотя.. С помощью авторитета религии можно сделать моральной любую дичь. Так хочет бог и все... Советую книгу кстати https://royallib.com/book/borun_kshisht ... g_ada.html
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.Almi2017 писал(а): ↑09 окт 2022 18:49И в этих трех главах, и в словах Ивана Карамазова вы не поняли ровным счетом ничего. Ивану даже в голову не приходит такая глупость, будто бы зло этого мира - "деяние Бога". Вот именно потому не приходит, что он не такой атеист, как вы, он умный атеист. А его позиция в том, что зло слишком трагично и серьёзно, и никакая будущая гармония не может изгладить его существование. То есть, вот это устройство мира, в котором злу есть место, Бог его допускает - он не принимает. "Бунт" об этом. А "Великий Инквизитор" - о том, что та свобода, которую даёт человеку Бог, для него слишком тяжела, невыносима, и с точки зрения человека было бы больше любви в том, чтобы не давать ему такую страшную свободу.
Равно как и атеисты рождаются в верующих семьях. Атеизм вообще зародился в сплошь верующей среде. И приходят они к своему атеизму - внезапно! - тоже не без размышлений о человеке и его свободе.Almi2017 писал(а): ↑09 окт 2022 18:49Большинство верующих людей нашего времени выросли в неверующих семьях. Просто эти люди, в отличие от вас, кое-что читали по теме, поэтому понимают, что вопрос о Боге в мире нельзя рассматривать в отрыве от вопроса о человеке и его свободе. А уровень, который вы демонстрируете, примерно как у Коли Красоткина, извините
А для чего человек к Богу обращается? Кстати, вы невнимательно меня читали: я нигде не упомянул, что просил что-то для себя. (Сие не солидно; вас в детстве не учили, что выпрашивать нехорошо? ). "Экстаз" же есть ощущение существования бога.
Я напишу банальнейшие вещи. Вы видели родителей, катающих в колясках уже не маленьких детей с жуткими физическими и ментальными "неправильностями"? Вы видели карликов? Вы не читали про стихийные бедствия? И т.д.
Это что - следствие "права человека отвернуться от бога"?
Боюсь, что вы в своих рассуждениях просто предпочитаете катиться по накатанной не вами колее.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Ну, это-то давно известно.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:00
По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Де-факто мы имеем (в христианстве) кучу текстов, сложившихся в совсем иной культурной обстановке, в иных представлениях о мире, и т.д. (в т.ч. текстов с кучей внутренних противоречий), которые канонизированы, как священные (т.е. содержащие ВСЁ, касающееся религии, внутренне непротиворечивое, и прочее, и прочее), и полтора тысячелетия попыток увязать понимание этих текстов с тем, что "требует время".Читатель писал(а): ↑09 окт 2022 20:10Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:00
По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.
Но, боюсь, этот атеистический взгляд сейчас объявят проявлением полного непонимания, и т.д.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8184
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: О Боге
А еще эти тексты столько раз переводились с языка на язык, столько раз "восстанавливались" после катастроф, войн и пожаров, что настоящий канон там уже безвозвратно потерян.Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:34Де-факто мы имеем (в христианстве) кучу текстов, сложившихся в совсем иной культурной обстановке, в иных представлениях о мире, и т.д. (в т.ч. текстов с кучей внутренних противоречий), которые канонизированы, как священные (т.е. содержащие ВСЁ, касающееся религии, внутренне непротиворечивое, и прочее, и прочее), и полтора тысячелетия попыток увязать понимание этих текстов с тем, что "требует время".Читатель писал(а): ↑09 окт 2022 20:10Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:00
По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.
Но, боюсь, этот атеистический взгляд сейчас объявят проявлением полного непонимания, и т.д.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Естественно...
Почему - ну, это ИМХО - интересен (и любопытен, да и вообще важен - если вспомнить, какое значение имели/имеют, и какую роль играли/играют религии в истории) вопрос: почему люди (не все) вообще веруют, да ещё практически всегда - в рамках и форме какой-то определённой религии. Причём особо интересны случаи, когда человек не вырос, и был воспитан, в обществе, исповедующем определённую религию, а к религии обратился уже взрослым. Особо интересно это сейчас, когда религий "на выбор" - пруд пруди.
Вообще выглядит так, что у людей какого-то определённого склада психики (тех, кто обращается к религии) сперва выстраивается какая-то картина мира, а потом к ней добавляется обоснование в виде религии. Причём именно такой, чтобы обосновала данную картину.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: О Боге
Можно в подтверждение привести соответствующую цитату слов Ивана Карамазова?Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:00По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал.
Чего? Христос искупил Своей невинной кровью не страдания, Он искупил грех. Знаете, сложно разговаривать с собеседником, у которого отсутствуют базовые знания по обсуждаемому вопросу.Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.
Совершенно верно. Ура, наконец-то вы признали. что дело не в том, кому и что внушили. Дело в свободном выборе человека.Равно как и атеисты рождаются в верующих семьях. Атеизм вообще зародился в сплошь верующей среде. И приходят они к своему атеизму - внезапно! - тоже не без размышлений о человеке и его свободе.
Во-первых, я вовсе не имела в виду "вас лично", я имела в виду ваши представления о том, что и зачем делают верующие люди. Мне и в голову не приходило, что вы о чем-то могли просить Бога, которого, по вашему мнению, нет Или всё не так просто? Во-вторых, что значит "для себя"? Снейп просил Дамблдора за Лили для себя или не для себя? В-третьих, я уже ответила на вопрос, для чего человек обращается к Богу, проведя аналогию с отцом. Для чего человек обращается к отцу, вообще к кому-то, кто близок и дорог? Потому что нуждается в общении с ним. С Богом то же самое. Мы просим, благодарим, славим - но формы не так уж важны. Вон, отец Савва Мажуко, которого я очень люблю читать, рассказывал о человеке, который в церковь приходил, сидел и молчал. А когда его спросили, что он делает, ответил, что им с Богом хорошо помолчать вместе. Это тоже была молитва, понимаете?А для чего человек к Богу обращается? Кстати, вы невнимательно меня читали: я нигде не упомянул, что просил что-то для себя. (Сие не солидно; вас в детстве не учили, что выпрашивать нехорошо? ). "Экстаз" же есть ощущение существования бога.
То состояние, которое именуется "экстазом", с точки зрения верующих означает, как правило, что человек находится в "прелести". Церковь крайне подозрительно относится к любым измененным состояниям сознания и призывает к трезвенности, трезвому взгляду на себя и на мир.
Да. С точки зрения христианской (а также иудейской) онтологии это следствие права человека отвернуться от Бога. "Проклята земля за тебя". Это слова, сказанные Богом человеку после грехопадения. А суть грехопадения именно в том, что человек решил отвернуться от Бога. Так что именно мы, человечество. с точки зрения Библии испортили этот мир, превратив его из рая в то, что ныне имеем.Я напишу банальнейшие вещи. Вы видели родителей, катающих в колясках уже не маленьких детей с жуткими физическими и ментальными "неправильностями"? Вы видели карликов? Вы не читали про стихийные бедствия? И т.д.
Это что - следствие "права человека отвернуться от бога"?
Разумеется, как и любой культурный человек в любой сфере познания. Только самонадеянный невежда считает, что наука ли, философия, искусство или религиозная жизнь начинаются с него, уникального и неповторимого Но, удивительное дело, именно те, кто "стоит на плечах гигантов", способны действительно идти своим путем. И это верно, повторяю, для любой сферы познания. Сначала пойми то, что было до тебя, потом иди дальше, если сумеешь. Такой вот парадокс.Боюсь, что вы в своих рассуждениях просто предпочитаете катиться по накатанной не вами колее.
Но, вынуждена вам заметить, и вы в своих рассуждениях катитесь по накатанной не вами колее Всё, что вы пишете, я уже не знаю сколько раз читала в исполнении других атеистов. Что верующие повторяют друг друга, вполне естественно: у них есть общая основа, вероучение. А вот почему атеисты друг друга повторяют, интересно? Или существует некое единое "атеистическое вероучение"?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: О Боге
Отвечаю. Бог всемогущ, но Он по собственной воле из любви к людям ограничил Себя. В частности, ограничил, создав их свободными. А теперь давайте подумаем. Вот мы сделали что-то такое в отношениях с любящим нас человеком, что "разрывает ткань мироздания", если вы понимаете, о чем я. Сделали то, чего никогда не сможем исправить. И если нас просто простят, мы не сможем воссоединиться с этим человеком: слишком велика наша вина, слишком сильно она отдаляет нас от него. Мы сами никогда не сможем себя простить, поэтому не сможем к нему вернуться. Но и жить без него мы тоже не можем, мы без него не живем, а мучаемся и медленно умираем. Пока картина ясна? Ну, а теперь представим, что любящий нас человек может быть одновременно немножко собой, а немножко нами. Будучи нами, он с моральной точки зрения может искупить нашу вину перед собой. Не потому что ему это нужно - это нам нужно. А будучи собой, он может это сделать фактически, потому что он сам от себя не отделен и сам перед собой невиновен. Я понимаю, что объясняю криво, но вот как-то так. Бог не может убрать эту пропасть, созданную человеческой свободой между ним и человеком, не став человеком, потому что Он сам себя ограничил нашей свободой и не может её нарушить. Человек не может её убрать, не будучи Богом. Богочеловек, Христос, будучи одновременно и Богом, и Человеком, может её убрать.Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:34Де-факто мы имеем (в христианстве) кучу текстов, сложившихся в совсем иной культурной обстановке, в иных представлениях о мире, и т.д. (в т.ч. текстов с кучей внутренних противоречий), которые канонизированы, как священные (т.е. содержащие ВСЁ, касающееся религии, внутренне непротиворечивое, и прочее, и прочее), и полтора тысячелетия попыток увязать понимание этих текстов с тем, что "требует время".Читатель писал(а): ↑09 окт 2022 20:10Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:00
По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.
Но, боюсь, этот атеистический взгляд сейчас объявят проявлением полного непонимания, и т.д.
Мне кажется, христианство слишком сложно и слишком интеллектуально для некоторых людей, которые вроде бы считаются интеллектуалами. Даже как-то странно
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Можно в подтверждение привести соответствующую цитату слов Ивана Карамазова?Старый ронин писал(а): ↑09 окт 2022 20:00По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал.
[/quote]
Прямой цитаты нет. Но в общей логике рассуждений, между длинной тирадой Ивана (в которой он, в частности, говорит, что "Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить [страдания невинных, о чём вся длинная тирада]? ... А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно") и "Легендой о Великом инквизиторе" лежит следующий обмен репликами:
"...Скажи мне сам прямо, я зову тебя — отвечай: представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулачонком в грудь, и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!
— Нет, не согласился бы, — тихо проговорил Алеша
— И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?
— Нет, не могу допустить. Брат, — проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, — ты сказал сейчас есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но существо это есть, и оно может всё простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и созиждается здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои».
— А, это «единый безгрешный» и его кровь! Нет, не забыл о нем и удивлялся, напротив, всё время, как ты его долго не выводишь, ибо обыкновенно в спорах все ваши его выставляют прежде всего. Знаешь, Алеша, ты не смейся, я когда-то сочинил поэму, с год назад. Если можешь потерять со мной еще минут десять, то я б ее тебе рассказал?"
Знаете, атеисты тоже стоят в своих рассуждениях "на плечах гигантов". Но только их рассуждения могут быть проверяемы. С разных сторон.Almi2017 писал(а): ↑10 окт 2022 19:53Разумеется, как и любой культурный человек в любой сфере познания. Только самонадеянный невежда считает, что наука ли, философия, искусство или религиозная жизнь начинаются с него, уникального и неповторимого Но, удивительное дело, именно те, кто "стоит на плечах гигантов", способны действительно идти своим путем. И это верно, повторяю, для любой сферы познания. Сначала пойми то, что было до тебя, потом иди дальше, если сумеешь. Такой вот парадокс.
Но, вынуждена вам заметить, и вы в своих рассуждениях катитесь по накатанной не вами колее Всё, что вы пишете, я уже не знаю сколько раз читала в исполнении других атеистов. Что верующие повторяют друг друга, вполне естественно: у них есть общая основа, вероучение. А вот почему атеисты друг друга повторяют, интересно? Или существует некое единое "атеистическое вероучение"?
Вот, вы упоминаете христианскую (а также иудейскую) онтологию. А все остальные? Буддийскую, индуистскую, синтоистскую... да хоть онтологии ацтеков и майя (если бы таковые сохранились). Они все разные - но относятся к одной Вселенной. Вы можете объяснить, почему вы предпочитаете христианскую/иудейскую (ну, кроме того, что она вам нравится, вам с ней психологически уютнее)?
А атеисты "повторяют друг друга" потому, что упорно - очень издавна - пытаются постичь (и во многом постигли) эту самую одну Вселенную.
Не забывая того, что они - вообще-то - на Земле не одни к Хомо Сапиенсам относятся (как это запросто забывают люди религиозные, "оставляя за скобками" людей с "другими онтологиями", считая себя уникальными, неповторимыми и единственно настоящими ).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Ага. Из-за того, как именно Христос ухитрился быть одновременно и богом, и человеком, с самого-самого официального признания христианства (и, особенно, с утверждения его, как гос.религии) люди столько кровушки пролили... Буквально.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: О Боге
Принимается. Вот только вопрос тут стоит совсем не так, как у вас. Иван, обратите внимание, признает, что страдание в этом "здании человеческой судьбы" "необходимо и неминуемо". То есть это не Бог решил "а давай-ка я построю здание именно на неотмщенных слезках, мученьице - это моё развлеченьице, муа-ха-ха!", а Бог не мог его иначе построить. Соответственно, речь о том, что мир вообще не надо было создавать. Вот к чему приходит Иван, а не к обвинению Бога, зачем Он, такой нехороший, построил мир именно таким. Значит ли это, что Бог не всемогущ? Я выше уже написала: всемогущий Бог сам ограничил Себя человеческой свободой из любви к людям. Собственно, именно с этой претензией к Нему и обращается затем Великий Инквизитор: зачем Ты дал людям свободу, от неё одни проблемы! Человеческая свобода действительно неизбежно связана со злом, а значит, и со страданием, надеюсь, вы понимаете, почему. И вот это действительно глубокие, трагические вопросы. Но вы-то не говорите, что мира не надо, как Иван. Вы-то не говорите "не надо человеку свободы", как Великий Инквизитор. Вы, в отличие от них, ни от чего не хотите отказываться, ни от мира, ни от свободы, поэтому предпочитаете отказаться от Бога. Как будто это что-то решает. Их позиция, извините, честнее вашей. Поэтому я и говорю, что с такими атеистами есть что обсуждать. А с вами ... не знаю.Старый ронин писал(а): ↑10 окт 2022 20:24"...Скажи мне сам прямо, я зову тебя — отвечай: представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулачонком в грудь, и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!
— Нет, не согласился бы, — тихо проговорил Алеша
— И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?
— Нет, не могу допустить. Брат, — проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, — ты сказал сейчас есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но существо это есть, и оно может всё простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и созиждается здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои».
Неправда. Утверждения "Бог есть" и "Бога нет" в равной степени непроверяемы. А вы сейчас в качестве аргументов воспроизводите мне то, что писал верующий человек. Вот те гиганты, на плечах которых вы на самом деле стоите.Знаете, атеисты тоже стоят в своих рассуждениях "на плечах гигантов". Но только их рассуждения могут быть проверяемы. С разных сторон.
А зачем? Это у вас рассуждения на эти темы носят, извините, сугубо праздный характер, и это очень заметно. В смысле, вам, в отличие, скажем, от Ивана, истины не надобно, вам надобно умственных наслаждений Я это ничуть не осуждаю, но, поймите, моё отношение к религии иное. Не "культурологическое", как у вас. Меня интересует истина, пусть даже трудная и противоречивая. Она мне нужна как хлеб насущный, а не как игрушка. И я здесь вовсе не занимаюсь защитой "религии вообще", с этим, пожалуйста, к кому-нибудь другому. Я говорю о том, во что сама верю. Как и Достоевский. И то же самое "горнило сомнений" мне очень ведомо. Только для меня-то оно действительно "горнило", а для вас - праздная беседа ни о чем.Вот, вы упоминаете христианскую (а также иудейскую) онтологию. А все остальные? Буддийскую, индуистскую, синтоистскую
Могу. Потому что христианство - это Христос. Бог, который настолько возлюбил нас, что стал одним из нас и умер за нас. Нет ничего на свете, что было бы больше этого. И нет, с Богом куда труднее, чем без Бога. Если Бога нет, то жить очень просто: нет никакого смысла, что захочешь, то и объявишь смыслом, любую фигню. А если смысл есть, и он есть независимо от тебя, если ты бессмертен, и твоя вечная участь зависит от того, нашёл ты этот смысл или нет - ох, как всё становится сложно. Помогает только одно: не только ты ищешь, тебя тоже ищут.Вы можете объяснить, почему вы предпочитаете христианскую/иудейскую (ну, кроме того, что она вам нравится, вам с ней психологически уютнее)?
Да что вы говорите? А почему это атеисты себе приписывают чужие заслуги? Ньютон не был атеистом. Паскаль не был атеистом. Пастер не был атеистом. Вклад верующих в постижение "этой самой Вселенной", как минимум, не меньше, чем вклад атеистов. Атеисты, видимо, не считают безнравственным присваивать чужое?А атеисты "повторяют друг друга" потому, что упорно - очень издавна - пытаются постичь (и во многом постигли) эту самую одну Вселенную.
Сначала вы у религиозных людей отнимаете их заслуги в постижении Вселенной. Потом вы им приписываете всякую чушь. Верующие люди не "себя" считают уникальными, неповторимыми и единственно настоящими. Они считают, что истина одна. Уникальная, неповторимая, единственно настоящая и от субъективного мнения людей не зависящая. А "хомосапиенсами" являются в равной мере и те, кто её признает, и те, кто её отрицает.Не забывая того, что они - вообще-то - на Земле не одни к Хомо Сапиенсам относятся (как это запросто забывают люди религиозные, "оставляя за скобками" людей с "другими онтологиями", считая себя уникальными, неповторимыми и единственно настоящими ).
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: О Боге
И? Из-за любой истины люди много кровушки пролили. Буквально. Потому что истина в глазах людей стоит того, чтобы за неё умирать и убивать. В том числе и атеистическая истина, не правда ли? Сколько кровушки верующих "буквально" пролили атеисты? Будем кровушками меряться или перестанем глупостями заниматься? Аргументы у вас - убиться можно.Старый ронин писал(а): ↑10 окт 2022 20:27Ага. Из-за того, как именно Христос ухитрился быть одновременно и богом, и человеком, с самого-самого официального признания христианства (и, особенно, с утверждения его, как гос.религии) люди столько кровушки пролили... Буквально.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)