Микроскопическое зло - это все равно зло. Это все равно принцип меньшего зла: выбираем микроскопическое вместо крупного.Читатель писал(а): ↑11 фев 2021 09:56Не верно. То безобразие которое они учинили во второй раз совершенно недопустимо. Даже если бы и не привело к последствиям. Тут же зло... Совсем микроскопическое.
Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Историческая проработанность и логика. большинство же.. Увы...Windinwillow писал(а): ↑11 фев 2021 22:11А что является критерием качества таких произведений?Читатель писал(а): ↑11 фев 2021 09:34Просто вы не те читали. Есть масса произведений ( различного качества) именно про альтернативную историюРимма писал(а): ↑11 фев 2021 00:57Не так много читала и смотрела произведений, связанных в путешествием во времени. Но в большинстве из них ничего толкового из этого выходит.
Из того, что запомнилось. Это серия в "Зачарованных" (там не только Коул с Фиби)). В той серии Пейдж пыталась спасти своих приёмных родителей, вернувшись в прошлое.
И роман Кинга 11/22/63 (мини-сериал по нему есть, но я не видела). Там герой пытается предотвратить убийство Кеннеди.
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
ну так да. Но на определенном этапе уже не работаетJaina писал(а): ↑11 фев 2021 22:13Микроскопическое зло - это все равно зло. Это все равно принцип меньшего зла: выбираем микроскопическое вместо крупного.
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Что не работает? На каком этапе?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Не поняла вас.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
То что отняли палочку это еруенда в принципе не достойная мыслей дваже. А авот то чито перед АУ 2 и тем более посылание на смерть..
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Читатель, вы вроде сами признаете, что это все равно зло. Если вы не являетесь сторонником "меньшего зла", то для вас зло есть зло и не должно быть никаких "микроскопических", "маленьких" и других добавочек. Если вы являетесь сторонником, то все ок - вопросов нет. Из нашего диалога я решила, что вы являетесь. Но сейчас вы отрицаете, что являетесь сторонником "меньшего зла"? Приэтом продолжаете "оправдывать" зло? Извините, но так нельзя. Либо одно, либо другое.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Перенесено из темы «Северус и Лили»
Эм. Все все слышали но не ограничиватся же. А то и путешествия во времени невозможны. Что вообще не писать фантастику? Все можэно интересно написать. Проблема именно в ляпах... А не в том что историю меняютWindinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 11:24странно, это не супер экзотические же. Англоязычные ютуберы его частенько упоминают, например, при обзорах фильмов. Но есть это часть инфосреды..
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
есть КУЧА книг по такому принципу. Разных. Интересных и не очень, веселых и трагических. Но. Если отвлечься от самого принципа.. Ибо.. Если такой принцип правда. Мы живем не просто в страшном а безнадежном мире. Абсолютный мрак детерминизма.. Как в фильме Прибытие https://www.kinopoisk.ru/film/718811/Windinwillow писал(а): ↑28 фев 2021 23:46
Есть такой принцип самосогласованности Новикова, который гласит, что "о при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившееся с путешественником событие, будет близка к нулю". Так как все те события, которые привели к ситуации, в которой некий человек отправляется в прошлое, УЖЕ произошли, то и его действия в прошлом относительно будущего ТОЖЕ УЖЕ произошли и встроены в цепочку причинно-следственных связей, которая УЖЕ привела к данному варианту будущего. То есть не произойдёт такого события, при котором будет уничтожен маховик времени или Снейп станет причиной гибели себя самого. Изменять можно будущее, потому что это только вероятности того или иного события - одно событие может потенциально иметь много разных исходов, но когда оно уже произошло, то одна причина-одно следствие, неопределенность стала определенностью.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26053
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Ну дык Кристал уже писала, что любой может убить, именно "как два пальца". Теперь вот уточнила, что и ребенка 11 лет любой может убить. Кстати, а какие порушенные жизни могут быть в 11 лет? Даже Том вроде ещё не сподобился, хотя, возможно, те детишки, которых он напугал в пещере, так и остались не вполне адекватными. Но вроде маловато, чтобы даже его убить.Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:10Конечно, это ж как два пальца. То есть,по вашему, если б Риддла убили в одиннадцать лет, до того, как он сделал все, что сделал - то это окнорм?Krystal писал(а): ↑01 мар 2021 14:58Кто угодно, смотря что сделал этот 11-летка. Вы думаете, что все в этом возрасте невинные няши, и что нет таких, у кого к этому возрасту на счету порушенные жизни?Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 11:24Ну кто сможет убить одиннадцатилетку, пусть и с самым паршивым характером?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэсаЧитатель писал(а): ↑01 мар 2021 12:17Эм. Все все слышали но не ограничиватся же. А то и путешествия во времени невозможны. Что вообще не писать фантастику? Все можэно интересно написать. Проблема именно в ляпах... А не в том что историю меняютWindinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 11:24
странно, это не супер экзотические же. Англоязычные ютуберы его частенько упоминают, например, при обзорах фильмов. Но есть это часть инфосреды..
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Совершенно не пьеса))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:30
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэса
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Никто не знает, как на самом деле должны происходить странствия во времени, поэтому писать можно и так, и эдак. А то можно подумать, что это незыблемая константа. Другое дело, когда логики не видно. Например, когда Гермиона из АУ-2 перемещается в прошлое, она отменяет вмешательство во время нерожденного Альбуса Поттера - нерожденного именно в АУ-2. Откуда ж он там взялся?Читатель писал(а): ↑01 мар 2021 15:34Совершенно не пьеса))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:30
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэса
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Что авторам мешало у,есть современный взгляд на проблему и сделать конфликт с их учётом - неведомо. Не сочли нужным. Но это же все равно, что в современной фантастике писать о химических элементах не из таблицы Менделеева, внезапно найденных на другой планете, причем не тех, которые вообще теоретически возможны без какого-то супер-пупер обоснуя. Написать можно, но вопросы возникнут. Формация же очень легкодоступная..Читатель писал(а): ↑01 мар 2021 15:34Совершенно не пьеса))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:30
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэса
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Что авторам мешало у,есть современный взгляд на проблему и сделать конфликт с их учётом - неведомо. Не сочли нужным. Но это же все равно, что в современной фантастике писать о химических элементах не из таблицы Менделеева, внезапно найденных на другой планете, причем не тех, которые вообще теоретически возможны без какого-то супер-пупер обоснуя. Написать можно, но вопросы возникнут. информация же очень легкодоступная..Читатель писал(а): ↑01 мар 2021 15:34Совершенно не пьеса))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:30
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэса
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Причем тут современный взгляд? все описано до нас и давным давно))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:39Что авторам мешало у,есть современный взгляд на проблему и сделать конфликт с их учётом - неведомо. Не сочли нужным. Но это же все равно, что в современной фантастике писать о химических элементах не из таблицы Менделеева, внезапно найденных на другой планете, причем не тех, которые вообще теоретически возможны без какого-то супер-пупер обоснуя. Написать можно, но вопросы возникнут. Формация же очень легкодоступная..Читатель писал(а): ↑01 мар 2021 15:34Совершенно не пьеса))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:30
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэса
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Обычно это обьясняется примерно так
Spoiler
Показать
- Вопрос!
Элизабет Грей, девушка из 1972 года, которая в своем времени была
подающим надежды молодым физиком, подняла руку.
- Слушаю вас, - вежливо сказал Келм.
- Мне кажется, что вы описываете логически невозможную ситуацию.
Исходя из того, что мы находимся в этом зале, я допускаю возможность
путешествий во времени, но событие не может одновременно произойти и не
произойти. Здесь есть внутреннее противоречие.
- Противоречие возникает лишь в том случае, если вы пользуетесь
обычной двузначной логикой с законом исключенного третьего, - возразил
Келм. - Рассмотрим такой пример: допустим, я отправился в прошлое и
помешал вашему отцу встретиться с вашей матерью. В этом случае вы бы
никогда не родились. Этот фрагмент истории Вселенной выглядел бы
по-другому, причем другим он был бы всегда, хотя я и продолжал бы помнить
о "первичном" состоянии мира.
- Ну, а если вы проделаете то же самое с собственными родителями? -
спросила Элизабет. - Вы перестанете существовать?
- Нет, поскольку я бы принадлежал отрезку истории, предшествовавшему
моему вмешательству. Давайте применим это к вам. Если вы вернетесь,
положим, в 1946 год и сумеете предотвратить брак ваших родителей в 1947
году, то вы все же останетесь существовать в этом году; вы не исчезнете
лишь потому, что именно вы явились причиной произошедших событий. Даже
если вы окажетесь в 1946 году всего за одну микросекунду до того, как
выстрелите в человека, который, пойди все по-другому, стал бы вашим отцом,
то и тогда вы не перестанете существовать.
- Но как я могу существовать, не... не родившись? - запротестовала
она. - Как я могу жить, иметь воспоминания и... и все остальное - даже не
появившись на свет?
Келм пожал плечами.
- Что с того? Фактически, вы говорите о том, что закон причинности
или, строго говоря, закон сохранения энергии применим только к непрерывным
функциям. На самом деле эти функции могут быть и разрывными.
Последний раз редактировалось Jaina 01 мар 2021 16:21, всего редактировалось 1 раз.
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Ну собственно наиболее научная книжка.. Была бы примерно такWindinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:43
Что авторам мешало у,есть современный взгляд на проблему и сделать конфликт с их учётом - неведомо. Не сочли нужным. Но это же все равно, что в современной фантастике писать о химических элементах не из таблицы Менделеева, внезапно найденных на другой планете, причем не тех, которые вообще теоретически возможны без какого-то супер-пупер обоснуя. Написать можно, но вопросы возникнут. информация же очень легкодоступная..
Spoiler
Показать
Садитесь, - сказал Дым-Дым.
Арсен послушно сел на краешек стула. Все кругом по-прежнему стояли.
- Все-таки космос, - сказал Дым-Дым. - И чужие звезды, да?
- Да, - ответил Арсен. - Ничего похожего на наше небо.
Никто еще ничего не понимал.
- Надо думать, что это - все. - Дым-Дым поднялся и подошел к прозрачной стене кабинета. Внизу, в центре испытательного зала, сиротливо поблескивал одинокий шар. - Я думаю, что мы присутствовали при первом и последнем полете человека в прошлое. Повторение эксперимента с участием человека я считаю бессмысленным по сравнению с той опасностью, которой он подвергается в не известной нам точке космического пространства Если у кого-либо имеются вопросы - прошу.
- Вопросы действительно имеются, - пробасил Инварьянджи, один из крупнейших палеонтологов страны. - Не постыжусь признаться, что я пока не понял ровным счетом ничего. Почему наша машина проявилась в прошлом не на том же самом месте, а где-то в отдаленном уголке космоса?
Дым-Дым посмотрел на Арсена, оба улыбнулись. Они были похожи на двух заговорщиков, которые хранят какую-то важную, но невеселую для них обоих тайну; тайна эта чрезвычайно проста, открыть ее может каждый, и вот они сожалительно так улыбаются, недоумевая, почему же этого никто не делает.
- Муха в вагоне, - сказал Арсен. - Мы так привыкли к мухе, которая летает посреди мчащегося вагона и таким образом перемещается вместе с ним.
- Вот именно, - кивнул Дым-Дым. - С шестого класса этот школьный пример так прочно оседает в голове, что мы не мыслим себе вагон или муху отдельно. Они связаны в единую систему. Но представьте себе простейший случай: мы оставляем муху в той же точке земной поверхности, то есть сохраняем ее географические координаты и расстояние до центра Земли, но переносим ее на час назад. Остается ли она в вагоне? Ни в коем случае, потому что час назад наш вагон находился совсем в другом месте. Муха просто повиснет в воздухе над пустыми рельсами. Это, Ашот Георгиевич, еще в том случае, если принять, что для мухи Земля - вся Вселенная. Дым-Дым огляделся - кажется, пример был настолько наглядным, что дополнительных пояснений не требовалось.
- В нашем опыте, - продолжал Дым-Дым, - роль мухи исполняла "машина времени", роль вагона - вся метагалактика. Мы оставляем машину на том же самом месте - но ведь это место следует относить не к центру Земли, а к центру всей метагалактики. Когда начинается движение во времени, фиксируются пространственные, я бы даже сказал - макропространственные координаты машины. Она проявляется на том же самом месте, но на этом месте несколько миллионов лет назад не было Земли Она находилась совсем в другой точке космоса.
Все смущенно молчали - уж слишком все это оказалось просто. На том же самом месте... Но где?
Все примолкли. Вопросов никто не задавал - все было и так слишком ясно.
- А почему уныние? - встрепенулся вдруг Дым-Дым: он терпеть не мог похоронной атмосферы. - Я лично впервые в жизни присутствую при закрытии какой-либо крупной проблемы - до сих пор мне доводилось видеть только открытия. Так что уже любопытно. Затем - сегодня мы экспериментально доказали, что воздействовать на прошлое практически невозможно. Мне остается только выразить мое соболезнование группе энтузиастов, которая в самом недалеком будущем собиралась нырнуть в прошлое... Оставаясь, разумеется, на том же самом месте.
Последний раз редактировалось Jaina 01 мар 2021 16:21, всего редактировалось 1 раз.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
вроде как получается, что прошлое в одной и той же вселенной - дач незыблемая константа, а вот будущее (то, что ещё не случилось) - это неопределенное множество потенциальных вариантов. Как только один вариант из потенциального стал реальным (прошлым), то как бы все, множество схлопнулось до одного единственного.Krystal писал(а): ↑01 мар 2021 15:37Никто не знает, как на самом деле должны происходить странствия во времени, поэтому писать можно и так, и эдак. А то можно подумать, что это незыблемая константа.Читатель писал(а): ↑01 мар 2021 15:34Совершенно не пьеса))))Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 15:30
Так вопрос встал из-за появления реальных парадоксов, потому что нарушается принцип причинности. И есть хорошая фантастика на эту тему. Но это явно не пиэса
это тот же парадокс, вызванный нарушением принципа причинностиДругое дело, когда логики не видно. Например, когда Гермиона из АУ-2 перемещается в прошлое, она отменяет вмешательство во время нерожденного Альбуса Поттера - нерожденного именно в АУ-2. Откуда ж он там взялся?
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Но в этом отрывке нет объяснения. На каком "самом деле", откуда это взял автор? Кот и жив, и мертв, пока коробку не открыли. А тут коробка открыта - факт рождения уже произошел. Так что даже на принцип неопределенности не спишешь...Читатель писал(а): ↑01 мар 2021 15:56Обычно это обьясняется примерно такSpoilerПоказать- Вопрос!
Элизабет Грей, девушка из 1972 года, которая в своем времени была
подающим надежды молодым физиком, подняла руку.
- Слушаю вас, - вежливо сказал Келм.
- Мне кажется, что вы описываете логически невозможную ситуацию.
Исходя из того, что мы находимся в этом зале, я допускаю возможность
путешествий во времени, но событие не может одновременно произойти и не
произойти. Здесь есть внутреннее противоречие.
- Противоречие возникает лишь в том случае, если вы пользуетесь
обычной двузначной логикой с законом исключенного третьего, - возразил
Келм. - Рассмотрим такой пример: допустим, я отправился в прошлое и
помешал вашему отцу встретиться с вашей матерью. В этом случае вы бы
никогда не родились. Этот фрагмент истории Вселенной выглядел бы
по-другому, причем другим он был бы всегда, хотя я и продолжал бы помнить
о "первичном" состоянии мира.
- Ну, а если вы проделаете то же самое с собственными родителями? -
спросила Элизабет. - Вы перестанете существовать?
- Нет, поскольку я бы принадлежал отрезку истории, предшествовавшему
моему вмешательству. Давайте применим это к вам. Если вы вернетесь,
положим, в 1946 год и сумеете предотвратить брак ваших родителей в 1947
году, то вы все же останетесь существовать в этом году; вы не исчезнете
лишь потому, что именно вы явились причиной произошедших событий. Даже
если вы окажетесь в 1946 году всего за одну микросекунду до того, как
выстрелите в человека, который, пойди все по-другому, стал бы вашим отцом,
то и тогда вы не перестанете существовать.
- Но как я могу существовать, не... не родившись? - запротестовала
она. - Как я могу жить, иметь воспоминания и... и все остальное - даже не
появившись на свет?
Келм пожал плечами.
- Что с того? Фактически, вы говорите о том, что закон причинности
или, строго говоря, закон сохранения энергии применим только к непрерывным
функциям. На самом деле эти функции могут быть и разрывными.
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 16:12вроде как получается, что прошлое в одной и той же вселенной - дач незыблемая константа, а вот будущее (то, что ещё не случилось) - это неопределенное множество потенциальных вариантов. Как только один вариант из потенциального стал реальным (прошлым), то как бы все, множество схлопнулось до одного единственного.
Вообще-то копенгагенская интерпретация с коллапсом волновой функции - лишь одна из интерпретаций квантовой механики, а вовсе не незыблемая константа. Есть и еще.Кот и жив, и мертв, пока коробку не открыли. А тут коробка открыта - факт рождения уже произошел.
Те, кто будут путешествовать во времени, сами проверят, как на самом деле это бывает.
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Я придерживаюсь мнения что при изменении истории образуется новый мир. ДругойKrystal писал(а): ↑01 мар 2021 17:15Windinwillow писал(а): ↑01 мар 2021 16:12вроде как получается, что прошлое в одной и той же вселенной - дач незыблемая константа, а вот будущее (то, что ещё не случилось) - это неопределенное множество потенциальных вариантов. Как только один вариант из потенциального стал реальным (прошлым), то как бы все, множество схлопнулось до одного единственного.Вообще-то копенгагенская интерпретация с коллапсом волновой функции - лишь одна из интерпретаций квантовой механики, а вовсе не незыблемая константа. Есть и еще.Кот и жив, и мертв, пока коробку не открыли. А тут коробка открыта - факт рождения уже произошел.
Те, кто будут путешествовать во времени, сами проверят, как на самом деле это бывает.
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Так нет же, тогда Альбус остался бы вместе со Скорпиусом в АУ-2. А Альбуса там нет. Но в прошлом он есть, и он же создает одно из изменений, которое привело к появлению АУ-2. Получается, что существующий мир появился в результате действий в том числе несуществующего и никогда не существовавшего в нем человека. АУ-шная Гермиона сражается с призраком времени ))
Re: Что бы вы сделали, если бы у вас была машина времени?
Это да. Это я про реальный мир если бы изобрели машину времени)))Krystal писал(а): ↑01 мар 2021 17:22Так нет же, тогда Альбус остался бы вместе со Скорпиусом в АУ-2. А Альбуса там нет. Но в прошлом он есть, и он же создает одно из изменений, которое привело к появлению АУ-2. Получается, что существующий мир появился в результате действий в том числе несуществующего и никогда не существовавшего в нем человека. АУ-шная Гермиона сражается с призраком времени ))