Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Ответить
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 05 апр 2021 18:40

Не секрет, что вопрос о том, кто сочинил пьесы Вильяма Шекспира, почему-то очень спорный.
Сторонники того взгляда, что их сочинил совсем другой человек, как завелись лет полтораста (с хвостиком) назад, так и не переводятся, и споры "стратфордианцев" и "антистратфордианцев" не только тянутся, но и (по крайней мере, в русскоязычном интернете :wink: ) начинают смахивать на Священную Войну. Где аргументация сползает на личности спорщиков (точнее - на подозрение у оппонентов "идеологической зашоренности") и на положения в стиле "Имярек считал так-то - а он, что, дурак, по-твоему?".


Нет желающих поболтать на эту тему?
Spoiler
Показать
У меня своя точка зрения есть, естественно. :smile:
Но я не хочу её выкладывать сразу. Во-первых, потому, что изложение будет длинным; во-вторых же - зачем её выкладывать, если тема народу не интересна? :roll:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Читатель » 07 май 2021 14:05

Старый ронин писал(а):
05 апр 2021 18:40
Не секрет, что вопрос о том, кто сочинил пьесы Вильяма Шекспира, почему-то очень спорный.
Сторонники того взгляда, что их сочинил совсем другой человек, как завелись лет полтораста (с хвостиком) назад, так и не переводятся, и споры "стратфордианцев" и "антистратфордианцев" не только тянутся, но и (по крайней мере, в русскоязычном интернете :wink: ) начинают смахивать на Священную Войну. Где аргументация сползает на личности спорщиков (точнее - на подозрение у оппонентов "идеологической зашоренности") и на положения в стиле "Имярек считал так-то - а он, что, дурак, по-твоему?".


Нет желающих поболтать на эту тему?
Spoiler
Показать
У меня своя точка зрения есть, естественно. :smile:
Но я не хочу её выкладывать сразу. Во-первых, потому, что изложение будет длинным; во-вторых же - зачем её выкладывать, если тема народу не интересна? :roll:
Ну... Мнрогие. ( почти все) написал не Шекспир. сюжеты про Ромео и Джкульетту Гамлета. Короля Лира были бродячими)))

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 07 май 2021 17:21

Сюжет - ещё не произведение. Речь идёт именно о конкретных текстах.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Windinwillow » 07 май 2021 19:39

Старый ронин писал(а):
07 май 2021 17:21
Сюжет - ещё не произведение. Речь идёт именно о конкретных текстах.
А какая, в общем-то, разница, кто именно написал текст, автором которого значится Шекспир? И есть ли настоящие научные работы на эту тему - в смысле, в профессиональной среде это обсуждается хоть сколько-нибудь серьёзно?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 07 май 2021 20:31

Насколько я знаю, в профессиональной среде нет сомнений, что "пьесы Шекспира" написал тот самый Вильям Шекспир (хотя "Шекспир" - "Потрясающий копьём" - может быть и литературной формой диалектного "Шакспер"), родом из Стратфорда-на Эйвоне. Хотя в последних пьесах (как минимум, в одной) имело место соавторство. А вот в "окружающей среде" прорва сторонников альтернативных версий.
Мне, собственно, интересен сам факт "альтернативщины", точнее, причины его существования.
(Сейчас, увы, альтернативщина цветёт и пахнет не только в "шекспировской проблеме".)
В случае же с Шекспиром (ИМХО) корни "альтернативщины", явно или неявно, в переносе на личность поэта и драматурга конца 16-го - начала 17-го века представлений о том, какой должна быть "личность Гения", сложившихся в 19-ом веке.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Almi2017 » 07 май 2021 21:05

Старый ронин писал(а):
07 май 2021 20:31
В случае же с Шекспиром (ИМХО) корни "альтернативщины", явно или неявно, в переносе на личность поэта и драматурга конца 16-го - начала 17-го века представлений о том, какой должна быть "личность Гения", сложившихся в 19-ом веке.
А какой должна быть "личность Гения" и чем Вильям наш Шекспир не соответствует? :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 07 май 2021 21:54

Almi2017 писал(а):
07 май 2021 21:05
А какой должна быть "личность Гения" и чем Вильям наш Шекспир не соответствует? :smile:
Ну, если умножить-подытожить аргументы "альтернативщиков" (кое-что о них знаю :wink: ; каюсь, сам в своё время был увлечён книгой Гилилова :mrgreen: ), то они, примерно, такие:
1) О жизни Вильяма Шекспира не так уж много известно; в основном известны его финансовые дела после того, как он перестал сочинять пьесы. И даже местные сплетни не отмечают в юном Вильяме страсти "сочинять".
2) Он был "сыном перчаточника", и учился в местной школе (да ещё называвшейся так, как позднее называли начальную школу :smile: - grammar school).
3) Он внезапно появляется в Лондоне, как драматург (и один из пайщиков "Кругляка" (театра "Глоб"))
4) У него противоестественно богатый язык, включающий (в хрониках) кусочки по-французски.
5) Он пишет аллегорические поэмы, посвящая их высоким особам.
6) В своих пьесах он показывает две вещи: хорошие знания по истории и (отметим :wink: ) явную нелюбовь к разным там "финансистам".
7) При этом - неизвестны его рукописи, после "отхода от театральных дел" он был весьма успешным "деловым человеком", а в его завещании (где перечислено всё его барахло - до мелочи), не упомянуто ни единой книги.
8) Это самое завещание (4 листа, на каждом - подпись завещателя) подписаны тремя версиями фамилии (и почерк - корявый).
9) На гербе Шекспира (точнее - его отца) - якобы девиз "Нет, без права".
10) На надгробном памятнике (исходный вид, известный по старым рисункам) - совсем другой мужик, и не с пером и бумагой, а с руками, положенными на мешок (с деньгами, что ли?)
11) Редкий случай - через несколько лет после его смерти было издано полное собрание его сочинений.

"Альтернативщики" видят в этом подтверждение того, что Вильям-из-Стратфорда не мог быть Бардом:
Плохое образование; нету книг(!); финансовые дела; непривычка писать... Такой писатель, как автор "пьес Шекспира", не мог же быть неначитанным! И не мог (поэт же...) "замолчать", вернувшись домой из Лондона!
"Сомнительность герба" (ну, и некоторые другие мелочи, я не всё перечислил), в сочетании с изложенным, приводят "альтернативщиков" к выводу, что "автор пьес Шекспира" и Вильям-из-Стратфорда - разные люди. Шекспир-автор-пьес должен был бы: иметь о-о-тличное образование, иметь кучу книг, хорошо писать, и - писать не только то, что от него осталось. Поэт же...
А если учесть, что Шекспир-автор-пьес прекратил писать одновременно с тем, как помер граф Рэтленд... :roll:
Вот и возникла теория, что Шекспир-из-Стратфорда - некое подставное лицо. Осталось только выстроить теорию, кому и зачем такая игра была нужна...

В то время, как (ИМХО) Вильям Шекспир, талантливый сочинитель, просто относился к своему сочинительству, как... как к ремеслу. Да ещё работал в команде. И прекратил писать (и вернулся в Стратфорд) потому, что (и это известно) старая команда естественно распалась. Кто помер, кто от дел отошёл...
Но это совсем не похоже на образ Настоящего Гения. Для которого важно его творческое (личное!) вдохновение, и т.д.,и т.п. Который творит не потому, что ему интересно "общее дело" его команды, а потому, что это "в его натуре", блюдёт свою авторскую индивидуальность, и прочее в этом роде. Но этот образ - уже 19-й век.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Almi2017 » 07 май 2021 22:24

Старый ронин писал(а):
07 май 2021 21:54
В то время, как (ИМХО) Вильям Шекспир, талантливый сочинитель, просто относился к своему сочинительству, как... как к ремеслу. Да ещё работал в команде. И прекратил писать (и вернулся в Стратфорд) потому, что (и это известно) старая команда естественно распалась. Кто помер, кто от дел отошёл...
Но это совсем не похоже на образ Настоящего Гения. Для которого важно его творческое (личное!) вдохновение, и т.д.,и т.п. Который творит не потому, что ему интересно "общее дело" его команды, а потому, что это "в его натуре", блюдёт свою авторскую индивидуальность, и прочее в этом роде. Но этот образ - уже 19-й век.
А, вот в чём дело. Да, Вы совершенно правы -этот образ Настоящего Гения вымышлен 19-м веком. Гении прошлого к своему дару относились гораздо проще. И вообще к себе относились просто. Мне очень нравится вот этот отрывок к из эссе Честертона, как раз о том самом:
"Основное отличие искусства прошлого, особенно искусства Возрождения, заключалось в том, что великий человек оставался прежде всего человеком. Незаурядным человеком в ряду самых заурядных людей.
Шекспир и Рубенс ничем не отличались от самого простого человека своего времени: они ели и пили, любили и умирали так же, как и он. Вот что имеется в виду, когда говорят, что эти боги прочно стояли на земле. Вот что имеется в виду, когда говорят, что Шекспир часто бывает груб; вот что имеется в виду, когда говорят, что он часто бывает скучен.
Речь идет о том, что великий поэт прошлого бывал ленив и рассеян; что он часто поддавался настроению; что многое в его книгах прямолинейно и не «артистично». Верно не только то, что Гомер иногда клевал носом, — верно и то, что сонливость Гомера была частью его величия. Посапывание слепого поэта потрясает небеса не меньше, чем храп самого Юпитера.
Художники прошлого были просты и естественны в проявлениях, как и все люди. Что же касается современного художника, то он выставляет себя особым, фантастическим существом, которое даже чувствует и питается на свой, особый лад. Сравните Веласкеса с Уистлером, сравните Шекспира с Шоу, сравните даже Аддисона со Стивенсоном.
Уистлер воображал себя бабочкой, которая наслаждается диковинными цветами и беспечно порхает где придется. Многие друзья Стивенсона называли его эльфом, и хотя это вовсе не означало, что ему чуждо все человеческое, из этого следовало, что он в известном смысле бесплотен. Бернард Шоу, безусловно, чародей, причем чародей ирландский, что еще хуже...
Так вот, различие между двумя представлениями о гениальности — гениальность как Нечто большее и гениальность как Нечто иное — во многом определяет воздействие изобразительного искусства на людей. У великих художников было все то, что принято называть «слабостями»: они постоянно добивались выгодных заказов, они нередко угождали низменным вкусам. Они мало заботились о славе, а порой и о чести. Они писали с удивительной легкостью и, как точно заметил Рескин, беззаботно оставляли свои великие фрески «на произвол свирепых морских ураганов и прожорливых червей».
Вместе с тем им были свойственны не только обычные недостатки, но и не менее обычные добродетели, и независимо от того, были ли они хорошими или плохими людьми, их представление о добре было таким же, как и у всех прочих. Пусть они слишком редко стремились изменить свое поведение, зато им никогда не пришло бы в голову изменить своей совести.
В результате им удалось сохранить в неприкосновенности то примитивное чутье, те земные аппетиты и бессознательные инстинкты, которые ничем не отличаются от чутья, вкусов и инстинктов всякого простого человека, живи он даже в наших растленных современных городах, и которые в нашей современной растленной жизни играют первостепенную роль".
Вот в этом, мне кажется. и дело. Шекспир представляется слишком обычным и мало заботящимся о том, что мы называем "творческой самореализацией". Как, впрочем, и все гении той эпохи. Они гордились своим высоким мастерством, но не считали его чем-то особенным, принципиально отличным от любого иного мастерства.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 10 май 2021 09:28

Almi2017 писал(а):
07 май 2021 22:24
Вот в этом, мне кажется. и дело. Шекспир представляется слишком обычным и мало заботящимся о том, что мы называем "творческой самореализацией". Как, впрочем, и все гении той эпохи. Они гордились своим высоким мастерством, но не считали его чем-то особенным, принципиально отличным от любого иного мастерства.
Именно так.
И, кстати (ну, не могу не поболтать на одну из любимых тем :wink: ), это отлично объясняет те особенности произведений Шекспира (и того, что о нём известно), которые возбуждают воображение "альтернативщиков":
- Отсутствие рукописей. Просто рукописи были "в деле", были собственностью театра. Лежали в сундуке - вдруг потребуется воскресить постановку?
- Отсутствие в доме у Шекспира книг. Запросто могли быть в театре, купленные вскладчину - надо же откуда-то сюжеты брать?
- Сверх-богатый словарь. Опять таки - "командная работа". Начиная от "Слушай, Вильям, у тебя тут моряк (или ещё кто) действует - так вот моряки так не говорят. А вот так. Я-то знаю, я с ними столько выпивал...", продолжая через удачную актёрскую отсебятину, одобренную автором, и кончая "Господа, зашиваемся - не успеваю. Слушай, ты неплохо сочиняешь. Ты ж знаешь, что тут должно быть. Ты напиши, пока я вот этим занят, а я потом отрихтую".
Spoiler
Показать
Кстати, об отсебятине:
У Гладкова в "Давным-давно" (кто не читал - так по этой пьесе снята "Гусарская баллада"), в том эпизоде, где Кутузов расколол Шурочку Азарову, он потом беседует с собравшимися, и - уходя, говорит (о будущем): "Что будет солнца краше"? На премьере актёр, игравший Кутузова, заменил это на обращённое (тихо, не для всех :wink: ) к Шурочке: "А в девках был бы краше". И Гладков эту отсебятину утвердил. :smile:
- Снижение "творческой активности". Я уже говорил - ушла старая команда. Да и пьесы последние, вроде, ставили уже не в "Глобе", а при дворе. Почётно, конечно, но... атмосфера не та.
- "Творческое молчание" после переселения в Стратфорд. Да не с кем работать! А просто сочинять... неинтересно.
(История с гербом и надгробием - особая.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Almi2017 » 12 май 2021 21:23

Старый ронин писал(а):
10 май 2021 09:28
Almi2017 писал(а):
07 май 2021 22:24
Вот в этом, мне кажется. и дело. Шекспир представляется слишком обычным и мало заботящимся о том, что мы называем "творческой самореализацией". Как, впрочем, и все гении той эпохи. Они гордились своим высоким мастерством, но не считали его чем-то особенным, принципиально отличным от любого иного мастерства.
Именно так.
И, кстати (ну, не могу не поболтать на одну из любимых тем :wink: ), это отлично объясняет те особенности произведений Шекспира (и того, что о нём известно), которые возбуждают воображение "альтернативщиков":
- Отсутствие рукописей. Просто рукописи были "в деле", были собственностью театра. Лежали в сундуке - вдруг потребуется воскресить постановку?
- Отсутствие в доме у Шекспира книг. Запросто могли быть в театре, купленные вскладчину - надо же откуда-то сюжеты брать?
- Сверх-богатый словарь. Опять таки - "командная работа". Начиная от "Слушай, Вильям, у тебя тут моряк (или ещё кто) действует - так вот моряки так не говорят. А вот так. Я-то знаю, я с ними столько выпивал...", продолжая через удачную актёрскую отсебятину, одобренную автором, и кончая "Господа, зашиваемся - не успеваю. Слушай, ты неплохо сочиняешь. Ты ж знаешь, что тут должно быть. Ты напиши, пока я вот этим занят, а я потом отрихтую".
Spoiler
Показать
Кстати, об отсебятине:
У Гладкова в "Давным-давно" (кто не читал - так по этой пьесе снята "Гусарская баллада"), в том эпизоде, где Кутузов расколол Шурочку Азарову, он потом беседует с собравшимися, и - уходя, говорит (о будущем): "Что будет солнца краше"? На премьере актёр, игравший Кутузова, заменил это на обращённое (тихо, не для всех :wink: ) к Шурочке: "А в девках был бы краше". И Гладков эту отсебятину утвердил. :smile:
- Снижение "творческой активности". Я уже говорил - ушла старая команда. Да и пьесы последние, вроде, ставили уже не в "Глобе", а при дворе. Почётно, конечно, но... атмосфера не та.
- "Творческое молчание" после переселения в Стратфорд. Да не с кем работать! А просто сочинять... неинтересно.
(История с гербом и надгробием - особая.)
Знаете, а это ведь именно что ТОЛЬКО 19 век. Потому что век 20 знает коллективную, командную работу. И в литературе - соавторство, и уж тем более в театре и в кино. И по одиночке люди потом не работали, по крайней мере, ничего заметного не создавали.
"Ты - царь, живи один" (с) - это лозунг исключительно 19-го века. Потом творчество снова стало ремеслом, а не знаком особого избранничества, и не очень-то от этого пострадало :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 12 май 2021 22:52

Almi2017 писал(а):
12 май 2021 21:23
Знаете, а это ведь именно что ТОЛЬКО 19 век. Потому что век 20 знает коллективную, командную работу. И в литературе - соавторство, и уж тем более в театре и в кино. И по одиночке люди потом не работали, по крайней мере, ничего заметного не создавали.
"Ты - царь, живи один" (с) - это лозунг исключительно 19-го века. Потом творчество снова стало ремеслом, а не знаком особого избранничества, и не очень-то от этого пострадало :smile:
Я думаю, что сейчас - с 20-го века - всяко (к тому же - и авторов стало много-много больше, как и новые виды искусства (то же кино) появились). Есть и авторы, работающие "в команде", и этакие "цари". И на тех, и на других (на их произведения) находятся свои любители.

(Вообще сейчас - с 20-го века - ситуация с искусством изменилась, против прежней. Именно потому, что всех - и авторов, и тех, кто смотрит/слушает/читает их творения - стало очень много. Исчезли какие-то "единые поля", где люди совпадали - примерно - и по образованию, и по вкусам, да и многие просто лично были связаны. Вот тогда возникали "великие произведения", которые не только читали-смотрели люди, во многом - по ряду параметров (с. предыдущую фразу) - схожие, но для которых эти произведения были связаны с какими-то общими для них вопросами, и всём этаком. Почему книги/картины/пьесы обсуждались, и т.д.
А сейчас таких "единых полей" просто нет. И не только потому, что людей стало бешено много.

Как было в 19-ом веке (в развитых странах)? Общество было вроде этакой слоистой пирамиды, где чем слой выше, тем он - одновременно - и малочисленнее, и образованнее.
А сейчас? В развитых странах - практически у всех примерно одинаковое базовое (школьное) образование. После получения которого очень многие начинают "дообразовываться", причём по специальным направлениям (и на солидное образование в других направлениях у них уже просто времени-сил нету :razz: ). И вместо "пирамиды" получается этакая "противотанковая оборона", ровное поле, утыканное, как надолбами, отдельными "пирамидками". В которых у людей не только знания по разным - в разных пирамидах - направлениям, но и свои круги общения, свои вкусы... и своё (среднее по "пирамиде") восприятие искусства. А о соседях они могут вообще ничего не знать. Так что даже одни и те же произведения они могут воспринимать по-разному, иметь своих "авторитетов", чьё мнение - о том же искусстве - будут слушать. И авторов сейчас столько, что на каждую "пирамидку" могут найтись свои.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Немо » 13 май 2021 22:22

Старый ронин писал(а):
10 май 2021 09:28
(История с гербом и надгробием - особая.)
А что за история?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 14 май 2021 07:02

Немо писал(а):
13 май 2021 22:22
Старый ронин писал(а):
10 май 2021 09:28
(История с гербом и надгробием - особая.)
А что за история?
История с гербом?
Ну, герб и надгробие Шекспира - из вещей, на которые опираются "альтернативщики" (в частности, Гилилов).
Герб: на жёлтом щите - наискось - на чёрной полосе рыцарское копьё. Над щитом - рыцарский шлем, на котором сидит какая-то хычная птица. Какая именно - не знаю, смахивает на коршуна, но у геральдики - свои заморочки (а у английской - тем более), в профиль, с таким же копьём в лапе.
Герб дарован не Вильяму, а его отцу!
Spoiler
Показать
Пример геральдических заморочек:
Берём кошку. Если она стоит на задних лапах - то это лев (наличие гривы не обязательно); может быть и тигром (но отличий я не знаю). Если она идёт (или стоит на четырёх ногах) - это леопард. Если сидит - рысь. НО: но три идущих кошки на английском королевском гербе - львы (правда, со временем к ним дорисовали что-то вроде грив). А на верху герба Соединённого Королевства - лев (в короне). В основном варианте - на четырёх ногах, в шотландском - сидит (правда, не как кошка, а как человек). Но это - всё равно ЛЕВ, понятно? :mrgreen:
Девиз (и повод для спекуляций альтернативщиков), по-французски, в тогдашней орфографии (как тогда принято): Non sanz droict ("Не без права")
Герб был утверждён после возвращения Шекспира в Стратфорд (и прекращения писательства).
Памятник (точнее - мемориальный рельеф на стене церкви):
Современный вид: мужик (смахивающий на портреты Вильяма Шекспира: усики, острая бородка) анфас, видимый по пояс. Перед ним - лист бумаги, левой рукой мужик лист придерживает, правой - что-то пишет гусиным пером.
Но таким памятник стал в 18-ом веке, когда его - обветшалый - кто-то починил. Однако есть более ранняя зарисовка памятника. На ней - безбородый мужик с висячими усами, положивший руки на что-то вроде мешка.

"Альтернативщики":
Девиз герба надо понимать так: "Нет, без права", или "Не имеет права". Намёк... И памятник - явно не тому.

А как было:
Прошение о даровании герба подал ещё Джон, отец Вильяма, когда был "на подъёме" (три дома, пост олдермена, светил пост городского головы). Основание для прошения (кроме состояния просителя) - женитьба на последней в роду какого-то рыцаря.
Но несколько лет спустя Джон проворовался (с казёнными городскими деньгами). Два дома из трёх, и всякое прочее, нажитое непосильными трудами, ушли на судебные издержки, штрафы, взятки, и т.д. (хотя в списке good men, тех, из кого избирали городских шишек, Джона оставили). И прошение отложили. (Даже потеряли.)
(Кстати, в это же время Вильям исчезает из Стратфорда. Полагаю (ИМХО), что по простой причине: "Нефиг без дел болтаться, мы не богачи, иди-ка ты в люди".)
Десять лет (или сколько там) спустя уже Вильям - уже во славе - дело о прошении возобновил. И дворянство утвердили (списком, ещё с несколькими просителями). И вот тут бумага сохранилась. С черновиком герба, с надписью кого-то из герольдии "Герб Шекспира, актёра", и с надписью - над наброском герба - Non, sanz droict (с запятой) (то есть "Нет, без права"), зачеркнутой, потом сверху снова написанной...
ИМХО: на бумаге (можно найти в английской Википедии) именно набросок герба. То есть сохранился не итоговый какой-то документ, а рабочий, отражающий "историю вопроса". Рассматривали прошение Джона Шакспера ("герб примерно такой, девиз вот такой"), вероятно, пересылая бумагу "по инстанциям" (Гы-ы! Так и хочется вживе представить. Как кто-то из герольдии презрительно пишет: - вот, мол, рассмотрите герб Шекспира. Актёра. И кто-то, согласный с ним, ставит "резолюцию" - запятую в проекте девиза ("Нет (запятая) БЕЗ права"). Потом кто-то это вычёркивает... "Ну, хоть проситель за отца и актёришка, но - с кем водится; а его отец - в принципе, приличный человек (к тому времени Джон дела поправил; похоже, не без помощи сына)..." Ведь в итоге утвердили и герб, и девиз "НЕ БЕЗ ПРАВА".)

ТАК ВОТ: "Альтернативщики" забывают, что "актёрство" тогда не было поводом-основанием для возведения в дворянство. Это для потомков Вильям Шекспир - это о!О!ООО! А для современников он - хоть и известный (определённым образом), но - в первую очередь - сын солидного человека из Стратфорда.
Которому и поставили приличное поминальное изображение в церкви. С портретным сходством и главной приличной чертой - мешком денег. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Немо » 14 май 2021 19:31

Старый ронин писал(а):
14 май 2021 07:02
Немо писал(а):
13 май 2021 22:22
Старый ронин писал(а):
10 май 2021 09:28
(История с гербом и надгробием - особая.)
А что за история?
История с гербом?
Ну, герб и надгробие Шекспира - из вещей, на которые опираются "альтернативщики" (в частности, Гилилов).
Герб: на жёлтом щите - наискось - на чёрной полосе рыцарское копьё. Над щитом - рыцарский шлем, на котором сидит какая-то хычная птица. Какая именно - не знаю, смахивает на коршуна, но у геральдики - свои заморочки (а у английской - тем более), в профиль, с таким же копьём в лапе.
Герб дарован не Вильяму, а его отцу!
Spoiler
Показать
Пример геральдических заморочек:
Берём кошку. Если она стоит на задних лапах - то это лев (наличие гривы не обязательно); может быть и тигром (но отличий я не знаю). Если она идёт (или стоит на четырёх ногах) - это леопард. Если сидит - рысь. НО: но три идущих кошки на английском королевском гербе - львы (правда, со временем к ним дорисовали что-то вроде грив). А на верху герба Соединённого Королевства - лев (в короне). В основном варианте - на четырёх ногах, в шотландском - сидит (правда, не как кошка, а как человек). Но это - всё равно ЛЕВ, понятно? :mrgreen:
Девиз (и повод для спекуляций альтернативщиков), по-французски, в тогдашней орфографии (как тогда принято): Non sanz droict ("Не без права")
Герб был утверждён после возвращения Шекспира в Стратфорд (и прекращения писательства).
Памятник (точнее - мемориальный рельеф на стене церкви):
Современный вид: мужик (смахивающий на портреты Вильяма Шекспира: усики, острая бородка) анфас, видимый по пояс. Перед ним - лист бумаги, левой рукой мужик лист придерживает, правой - что-то пишет гусиным пером.
Но таким памятник стал в 18-ом веке, когда его - обветшалый - кто-то починил. Однако есть более ранняя зарисовка памятника. На ней - безбородый мужик с висячими усами, положивший руки на что-то вроде мешка.

"Альтернативщики":
Девиз герба надо понимать так: "Нет, без права", или "Не имеет права". Намёк... И памятник - явно не тому.

А как было:
Прошение о даровании герба подал ещё Джон, отец Вильяма, когда был "на подъёме" (три дома, пост олдермена, светил пост городского головы). Основание для прошения (кроме состояния просителя) - женитьба на последней в роду какого-то рыцаря.
Но несколько лет спустя Джон проворовался (с казёнными городскими деньгами). Два дома из трёх, и всякое прочее, нажитое непосильными трудами, ушли на судебные издержки, штрафы, взятки, и т.д. (хотя в списке good men, тех, из кого избирали городских шишек, Джона оставили). И прошение отложили. (Даже потеряли.)
(Кстати, в это же время Вильям исчезает из Стратфорда. Полагаю (ИМХО), что по простой причине: "Нефиг без дел болтаться, мы не богачи, иди-ка ты в люди".)
Десять лет (или сколько там) спустя уже Вильям - уже во славе - дело о прошении возобновил. И дворянство утвердили (списком, ещё с несколькими просителями). И вот тут бумага сохранилась. С черновиком герба, с надписью кого-то из герольдии "Герб Шекспира, актёра", и с надписью - над наброском герба - Non, sanz droict (с запятой) (то есть "Нет, без права"), зачеркнутой, потом сверху снова написанной...
ИМХО: на бумаге (можно найти в английской Википедии) именно набросок герба. То есть сохранился не итоговый какой-то документ, а рабочий, отражающий "историю вопроса". Рассматривали прошение Джона Шакспера ("герб примерно такой, девиз вот такой"), вероятно, пересылая бумагу "по инстанциям" (Гы-ы! Так и хочется вживе представить. Как кто-то из герольдии презрительно пишет: - вот, мол, рассмотрите герб Шекспира. Актёра. И кто-то, согласный с ним, ставит "резолюцию" - запятую в проекте девиза ("Нет (запятая) БЕЗ права"). Потом кто-то это вычёркивает... "Ну, хоть проситель за отца и актёришка, но - с кем водится; а его отец - в принципе, приличный человек (к тому времени Джон дела поправил; похоже, не без помощи сына)..." Ведь в итоге утвердили и герб, и девиз "НЕ БЕЗ ПРАВА".)

ТАК ВОТ: "Альтернативщики" забывают, что "актёрство" тогда не было поводом-основанием для возведения в дворянство. Это для потомков Вильям Шекспир - это о!О!ООО! А для современников он - хоть и известный (определённым образом), но - в первую очередь - сын солидного человека из Стратфорда.
Которому и поставили приличное поминальное изображение в церкви. С портретным сходством и главной приличной чертой - мешком денег. :lol:
Спасибо за интересный экскурс.
Найти бы лекцию как раз по Шекспиру, где как раз говорилось, что эти пьесы мог написать только "человек театра".
Любопытно, если портретное сходство всё же было изначально - получается, что Шекспир несколько отличался от канонических изображений? Или просто "Володька сбрил усы", в смысле, бородку?)
Кстати, а что с корявым почерком?
Последний раз редактировалось Немо 14 май 2021 19:57, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Немо » 14 май 2021 19:42

Almi2017 писал(а):
12 май 2021 21:23
Старый ронин писал(а):
10 май 2021 09:28
Almi2017 писал(а):
07 май 2021 22:24
Вот в этом, мне кажется. и дело. Шекспир представляется слишком обычным и мало заботящимся о том, что мы называем "творческой самореализацией". Как, впрочем, и все гении той эпохи. Они гордились своим высоким мастерством, но не считали его чем-то особенным, принципиально отличным от любого иного мастерства.
Именно так.
И, кстати (ну, не могу не поболтать на одну из любимых тем :wink: ), это отлично объясняет те особенности произведений Шекспира (и того, что о нём известно), которые возбуждают воображение "альтернативщиков":
- Отсутствие рукописей. Просто рукописи были "в деле", были собственностью театра. Лежали в сундуке - вдруг потребуется воскресить постановку?
- Отсутствие в доме у Шекспира книг. Запросто могли быть в театре, купленные вскладчину - надо же откуда-то сюжеты брать?
- Сверх-богатый словарь. Опять таки - "командная работа". Начиная от "Слушай, Вильям, у тебя тут моряк (или ещё кто) действует - так вот моряки так не говорят. А вот так. Я-то знаю, я с ними столько выпивал...", продолжая через удачную актёрскую отсебятину, одобренную автором, и кончая "Господа, зашиваемся - не успеваю. Слушай, ты неплохо сочиняешь. Ты ж знаешь, что тут должно быть. Ты напиши, пока я вот этим занят, а я потом отрихтую".
Spoiler
Показать
Кстати, об отсебятине:
У Гладкова в "Давным-давно" (кто не читал - так по этой пьесе снята "Гусарская баллада"), в том эпизоде, где Кутузов расколол Шурочку Азарову, он потом беседует с собравшимися, и - уходя, говорит (о будущем): "Что будет солнца краше"? На премьере актёр, игравший Кутузова, заменил это на обращённое (тихо, не для всех :wink: ) к Шурочке: "А в девках был бы краше". И Гладков эту отсебятину утвердил. :smile:
- Снижение "творческой активности". Я уже говорил - ушла старая команда. Да и пьесы последние, вроде, ставили уже не в "Глобе", а при дворе. Почётно, конечно, но... атмосфера не та.
- "Творческое молчание" после переселения в Стратфорд. Да не с кем работать! А просто сочинять... неинтересно.
(История с гербом и надгробием - особая.)
Знаете, а это ведь именно что ТОЛЬКО 19 век. Потому что век 20 знает коллективную, командную работу. И в литературе - соавторство, и уж тем более в театре и в кино. И по одиночке люди потом не работали, по крайней мере, ничего заметного не создавали.
"Ты - царь, живи один" (с) - это лозунг исключительно 19-го века. Потом творчество снова стало ремеслом, а не знаком особого избранничества, и не очень-то от этого пострадало :smile:
А по-моему, даже больше - Серебряного века. "Ты будешь доволен собой и женой, своей конституцией куцей, а вот у поэта всемирный запой, и мало ему конституций"))). Башни из слоновой кости, опять же... В девятнадцатом хотя бы поэт - обычный человек, пока Аполлон священной жертвы не требует. Но тут ещё ситуация изменилась - стала возможна индивидуальная работа даже в качестве драматурга, от меценатов, опять же, меньше зависимость. Пиши себе Болдинской осенью и пиши - вот и снизилось значение командной работы, повысилось - индивидуальной. В двадцатом же веке командная работа вернулась частично, имхо. Не в том объёме.
Но вообще, оба варианта крайние - важно и творческое самовыражение, и "командность". Имхо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 14 май 2021 20:24

О корявом почерке. Мы же не знаем, в каком состоянии здоровья был Шекспир, когда озаботился составлением завещания.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Вильям Шекспир - почему вокруг него столько споров?

Сообщение Старый ронин » 15 май 2021 07:07

Немо писал(а):
14 май 2021 19:42
А по-моему, даже больше - Серебряного века. "Ты будешь доволен собой и женой, своей конституцией куцей, а вот у поэта всемирный запой, и мало ему конституций"))). Башни из слоновой кости, опять же... В девятнадцатом хотя бы поэт - обычный человек, пока Аполлон священной жертвы не требует. Но тут ещё ситуация изменилась - стала возможна индивидуальная работа даже в качестве драматурга, от меценатов, опять же, меньше зависимость. Пиши себе Болдинской осенью и пиши - вот и снизилось значение командной работы, повысилось - индивидуальной. В двадцатом же веке командная работа вернулась частично, имхо. Не в том объёме.
Но вообще, оба варианта крайние - важно и творческое самовыражение, и "командность". Имхо.
Ой, Немо, мы рискуем влезть в очень-очень длинную тему, просто в трясину. Потому что в том, как и зачем (это - ИМХО - очень важно) пишут, и кто (и зачем) читает-смотрит-слушает, и как относятся к творчеству и творцы, и "потребители" - в этом смешивается и на это влияет очень многое. От мировоззрения (в собственном смысле слова - "воззрения на мироздание", представления, как оно устроено) до экономики..

Вот пример: Пушкинское "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон". Это ведь - не просто риторическая фигура, не клише. Пусть в буквального "Аполлона" (того самого, греческого) и не верили в 19-ом веке, но сама формулировка намекает, что люди "культуры Пушкина" (т.е. люди той среды и понятий, в которой формировался и "варился" тот же Пушкин) полагали, что и поэтическая способность, и вдохновение - это "не просто так". Не просто умение находить "рифмы лёгкие" (талант :wink: ), и не время от времени накатывающее сочетание и желания "сочинять", и того, что "сочиняется" хорошо (вдохновение :wink: ). Что в этом есть какой-то высший смысл и какая-то (чья-то) высшая цель.
Какая? Чья? А Мумбо-Юмбо их знает... Ведь это было время расцвета философий. Разных. Время Гегелевского Абсолютного духа, и т.д., время, когда в образованном обществе (в массе - религиозном) конкретные формы бога считались воплощением какого-то Верховного Существа, и прочее в этом роде.
Короче: если некто "вдохновенный художник", то его "художество" послано именно ему не зря, и он просто обязан его холить и лелеять. Отдаваться ему, и не "поверять алгеброй гармонию". И не пускать в своё вдохновение посторонних
Это - "идейная основа". Но, чтобы она проявилась и чего-то оставила, нужна ещё и нужная среда (в т.ч. экономическая). Попросту - у творчества должны быть "потребители", а творцы - иметь, на что жить...

Так можно рыться в разных временах и проявлениях искусства. Тема, повторяю, бесконечная... :sad:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»