Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2022 08:51

Нынешние исторические (чтоб им…) события - одновременно - и тянут порассуждать об истории, и - слишком мрачные рассуждения получаются. Почему - хочется от современной истории отвернуть, и малость поразвлекаться.

Есть такое понятие - "альтернативная история". Вроде, ей порой занимаются - в качестве мысленного эксперимента - серьёзные историки, оценивая важность тех или иных событий. Попросту: есть ли данное событие частным колебанием на фоне какого-то закономерного процесса, или возможной "точкой ветвления".
Примерно так: скажем, течёт ручей, и в него упал - и от этого помер - слон. Случайность? Конечно. Но ручей всё равно будет течь, куда тёк, разве что некоторое время, пока того слона всякие жучки-червячки и гиены не съедят, в этом месте его течение как-то деформируется. Или этот слон помер от того, что на него охотились VIP-туристы, и помер в другом месте. В настоящее время охота VIP-туристов на "большую пятёрку" специально устраивается так, чтобы на общую ситуацию не влиять. Но в конкретном случае VIP-охотники на радостях, по пьяной лавочке :wink: , устроили "этнические пляски" вокруг костра, и в итоге половину местного леса сожгли, так, что изменение ландшафта даром не прошло, аборигены оголодали, начали есть туристов, это вызвало международную "миротворческую операцию" :roll: , а под её шумок какая-то компания провела тут геологические изыскания, откопала "две коньячные струи" (сами знаете, откуда цитата :mrgreen: )... Ну, и прочие мировые последствия.
Тут уже можно смотреть, что было бы без этого слона. Например, если поиск и добыча коньячных месторождений уже давно занимала место в мировой экономике, и там, где подземный коньяк выкачивали, ради добычи ландшафт курочили, и данная компания давно примеривалась к этому месту, то случай со слоном и VIP-пожаром может быть сродни случаю со слоном в ручье: частное колебание на фоне общего процесса. А если до этого коньяк получали только из частных самогонных аппаратов, то открытие подземных струй могло стать и точкой "исторического ветвления".
Но гораздо чаще альт-хистори балуются "исторически обиженные" авторы, которым хочется нынешнюю - обидную - ситуацию переиграть, хоть в фантазии. Но такая альт-хистори практически всегда молчаливо предполагает, что вся прочая история развивается после альт-варианта" в одной, отдельно взятой стране" (тоже цитата) - тоже так, как в реальности, но с утешительными для автора поправками. :smile:
Однако, если попробовать поиграть в альт-хистори хоть с минимальной серьёзностью, то получится следующее:
Во-первых, в истории имелись реальные "точки ветвления".
Во-вторых, предположив достаточно правдоподобный поворот - в такой точке - на "альтернативную тропинку", более-менее правдоподобно и логично можно вообразить-спрогнозировать только ближайшие последствия. Ну, или в отдельных случаях - несколько более далёкие последствия, но - в отдельных местах, в реальной истории какое-то время изолированных от прочей истории. А дальше - остаётся только честно развести руками и сказать: "И всё пошло не так… А как? А чёрт знает, как!" :roll:

Как-то я такими рассуждениями развлекался (и сейчас иногда развлекаюсь). Вот - возможные две "точки ветвления":
Как известно, скандинавы на рубеже 10-11 веков добрались до Северной Америки, и пытались даже там зацепиться.
Что было бы, если б зацепились?
Как известно, Филипп Второй Испанский собирался завоевать Англию, и послал к её берегам Непобедимую Армаду. Которая оказалась как раз "победимой", но, как считается, в основном из-за дурости её командира, герцога Медины-Сидонии. Что было бы при более компетентном в военно-морском деле командире Армады?
Эти точки ветвления интересны (на мой взгляд) тем, что в первой точке можно выстроить достаточно долговременный - и, в принципе, правдоподобный - прогноз "альт-развития". До естественной же границы "А дальше всё пошло не так…" А во второй - тоже можно, но гораздо более короткий.

Первую точку я обдумывал давно, рассуждение написал не вчера, и оно - предупреждаю - дли-и-инное. Его я сейчас и выложу. :twisted:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2022 08:53

В самом конце 10-го века скандинавы "открыли Америку". В течение нескольких лет (может быть, десятка, даже двух) они держали поселение на берегу, а потом, оставив "Винланд", ещё лет полтораста наведывались в "Маркленд" (где-то на побережье Лабрадора), торгуя с местным населением, добывая лес и железо (для Гренландии и Исландии).
Причины того, почему они не зацепились в "Винланде", просты, и описаны в сагах: викинги решили, что не выдержат непрерывных стычек с местным населением (Сага об Эйрике Рыжем: "Отряд тогда понял, что, несмотря на всё богатство этой земли, здесь они всегда будут под угрозой нападения первых её обитателей. Тогда они решили отправиться восвояси, в свою собственную страну [то есть Гренландию]").
А если бы зацепились?
Что для этого было нужно? Возможно, не хватало двух вещей. Первая - какого-то, например, достаточно большого острова (на широте "Винланда"), где можно было бы прожить (и вести привычное хозяйство) поселению в несколько сотен человек (как в Гренландии). Острова, и близкого-близкого от берега, и такого, который было бы легко оборонять от возможных покушений индейцев. Или - другого аналогичного места. Вторая - условий в Скандинавии (довольно кратковременных), чтобы там нашлись эти сотни первых переселенцев. Первое - вполне возможно. Второе - существовало в Скандинавии ещё долго.
Тогда викинги могли бы и решить, что, несмотря на вечную угрозу распрей с многочисленными "скрелингами", тут можно жить.
Что поддерживало бы эту колонию (хотя бы в течение лет ста)?
Пока колонии в Гренландии были нужны конунгам прочей Скандинавии (то есть пока был спрос на товары гренландского экспорта: шкуры тюленей (козьи и коровьи, а также шерсть, экспортировала и Исландия), и - главное - моржовые клыки), в Гренландии была потребность в дереве, железе (невозможна выплавка без дерева) и - очень важно - еде. Гренландское население упорно пыталось вести земледелие "по-скандинавски", но вело его на грани "получится - не получится" (по климатическим условиям), и - в итоге - угробило доступные для него очень маленькие угодья. Мы знаем (по упоминаниям в источниках и данным археологии), что "Маркленд" поставлял в Гренландию и лес, и железо. Постоянное поселение в лучших, чем на Лабрадоре, условиях было бы очень удобно.
Затем, "очень строго иерархическое" (согласно Даймонду) социальное устройство поселения в Гренландии (в период расцвета - до пяти тысяч человек) просто подталкивало бы иных людей "сделать ноги". А положение "Винланда" как раз было удобным для людей и независимых, и неприхотливых, тех, кому не нужно искать места ни в Скандинавии, ни в прочей Европе ("откуда ты, и кто такой?"), и кто запросто готов жить "по-гренландски".
При этом наличие и леса, и - соответственно - железа, то есть возможностей строить корабли, облегчало бы связь "Винланда" и с Гренландией, и с Исландией (которые зависели от кноров и снеки европейской постройки).

Потом эта связь с Европой (через Гренландию и Исландию), конечно, прервалась бы. И не только потому, что общее похолодание в Гренландии (и вокруг) и осложнило в Гренландии жизнь, и затруднило судоходство (признаемся - довольно примитивное), а, в основном, потому, что и Гренландия, и даже Исландия стали просто не нужны - не только прочей Европе, но - в первую очередь - самим скандинавам.
С конца 10-го века идёт непрерывное усиление власти отдельных конунгов, возникновение крупных королевств. Это позволяет, во-первых, совершать военные походы крупными силами, отчего - очень важно - находить места для расселения в природных условиях, много-много лучших, чем в Скандинавии. Во-вторых, это создаёт устойчивые торговые пути, по которым в Скандинавию поступают - устойчиво - товары, изменяющие "стандарт жизни". Людям, которые привыкли иметь хоть что-то в быту, поставляемое "прочей Европой" (и даже Ближним Востоком), уже не так привлекательны перспективы примитивной жизни чёрт знает где. Они или постараются переселиться в Англию, Нормандию, Приладожье, да даже на Сицилию, или - пристроиться к этим самым торговым путям, и всему, с ними связанному. Затем - как раз в связи с новыми условиями торговли - гренландский импорт оказывается просто не нужен (история его "ненужности", и последствия этой "ненужности", хорошо прослежены).
Короче, "Винланд" оказывается отрезан от Европы.

Но каким бы он был к этому времени (в дальнейшем пишу "Винланд" без кавычек)?
Во-первых, он был бы небольшим территориально. Локальной областью. Именно потому, что многочисленное (многочисленное в сравнении с винландским, конечно) индейское население было диким. Это более культурные народы могут выставить более-менее организованное ополчение, на которое - единственно - и возлагают свои надежды на защиту. И если этому ополчению хорошо навалять, народ подчинится. А с народами дикими воевать гораздо труднее - что показал не только опыт реального расселения европейцев по Северной Америке, но и, например, история Кавказских войн в России. А ведь у "белых" в Америке было и огнестрельное оружие, и подпитка многочисленными переселенцами из Европы.
То есть Винланд был бы группой поселений на малой территории, границы которой обеспечивались бы сложившейся традицией соседства с ближайшими скрелингами. Пишу тоже без кавычек, называя так именно тех индейцев, что обитают рядом с Винландом и регулярно входят с винландцами в контакт. Традицией, в основе которой лежала бы и взаимная выгода от меновой торговли, и накопившийся опыт - с обеих сторон - неудач военных попыток "решить вопрос раз и навсегда". Когда скрелинги раз за разом, собрав очередную толпу желающих всё разграбить, разбивали себе лбы о частоколы, окружающие поселения винландцев, а если дело дойдёт до большой полевой схватки - то о "стену щитов". И когда отряды винландцев, отправляющиеся от души поколотить надоедливых скрелингов, не встречают ни войска, которое можно разгромить, ни даже поселений, которые можно осадить, взять и разграбить, но зато встречают стрелы из-за каждого дерева, неожиданные нападения, и всё этакое, против чего не очень-то полезны ни "стена щитов", ни даже кольчуги и мечи.
Короче, была бы небольшая территория, на которой винландцы вели бы "скандинавское хозяйство" - выращивали ячмень и лён, пасли коров и овец, выплавляли и ковали железо, и "прилегающие земли", где добывали бы болотную руду, рубили лес, охотились бы (в условиях привычного согласия со скрелингами).
(Поскольку Винланд возник бы, именно как поставщик железа в Гренландию и Исландию, там умение добывать и ковать железо было бы развито.)

Конечно, было бы взаимное культурное проникновение. Но какое именно? Это ведь самое интересное.
Начну с винландцев. Они - неизбежно - понемногу теряли бы свою "европейскость". "Европейскость" (даже утрированная - смотри у Даймонда) гренландцев поддерживалась христианством, необходимостью - хоть иногда - появления епископа, чтобы обеспечить рукоположение священников. Кроме того, церковь (и "европейскость") поддерживалась социальной структурой Гренландии (связанной с её хозяйством, то есть - и с природными условиями, о чём тоже написано у Даймонда). Гренландское общество было строго иерархичным, с властью небольшого количества богатых семей, которые - фактически - владели и церквями. И поддержка христианства (и церкви) была дополнительной поддержкой их власти. Кроме того - очень важно - не было других культурных влияний.
Винланд был - исходно - открыт не только христианами (о чём есть в саге об Эйрике Рыжем). Более того: на рубеже 10-11 веков христианство в Скандинавии только устанавливалось. И можно считать очень вероятным, что к чёрту на кулички - в Винланд - отправлялись бы как раз люди, которых и втеснение новой веры не устраивало, и которым самовластие гренландских богачей было не по нутру. То есть язычников (или не самых твёрдых христиан) там бы хватало.
Затем, с потерей интереса к Гренландии, и с ухудшением условий плавания, церковь просто бы позабыла про Винланд. Так что даже винландским христианам, уже во втором поколении, пришлось бы как-то пересматривать свои представления (хотя бы - вольно, в меру своего понимания - решать вопрос с крещением и прочими таинствами: кто может их совершать). И, в отрыве от европейских авторитетов (с их угрозой анафемы и последующих загробных последствий), их христианство - наверняка - в чём-то начинало бы путаться с язычеством.
Затем - то, чего совсем не было в Гренландии: влияние культуры скрелингов.
Скандинавы издавна имели рабов, обыкновенно из пленных. Наверняка, завели бы их и в Винланде. Рабы у них были - в Скандинавии - на положении, не очень отличающемся от свободных. К тому же, жёны (или наложницы) "из местных" тоже всегда были. Заселение Исландии начала сложная смесь из скандинавских мужчин (женщин меньше) и ирландских рабов (и рабынь). Наверняка женщин из скрелингов в Винланде бы хватало.
Но! Но кто баюкает младенцев, опекает малышей, учит их понимать мир? Матери и няни. Многие - из скрелингов. И уже только от них начнётся неизбежное просачивание в скандинавские представления представлений самых местных. И даже христианство во втором-третьем поколении "без Европы" (ещё при жизни первого поколения) будет таким… Таким, что облегчит нахождение общего языка со скрелингами, и - кроме прочего - увеличит количество браков винландцев с женщинами из скрелингов.
Что - между прочим - сильно убавит "европейскости" у винландцев даже внешне.
(Сходные причины, правда, в христианской среде, где-то в это время привели к смешению языка франко-нормандцев, завоевавших Англию, с англо-саксонским языком, и - через пару столетий - к полному "обангличаниванию" завоевателей.)

Пока их оставлю, и перейду к скрелингам.
Конечно, пример винландцев не подтолкнул бы скрелингов ни к земледелию, ни к скотоводству на скандинавский лад. Подобных - быстрых - заимствований земледелия, без внешнего принуждения, история вообще, вроде, не знает. Окружающие Винланд народы были охотниками и собирателями, и такими бы и оставались. Вроде, в это же, примерно, время (считается, что с 10-го века) занялись земледелием (растили кукурузу) лаврентийские ирокезы, но они и жили существенно западнее, и - очевидно - переселились с юга.
Но, очевидно, одну вещь скрелинги заимствовали бы, причём быстро: железо. Сперва - использование, а потом - и изготовление. Потому что винландцы выплавляли железо на месте, буквально на глазах скрелингов (и с их участием - рабы), самой примитивной технологией, и из сырья, которое лежало везде. Болотная руда - чуть ни в каждом низовом болоте, а уголь - кругом растёт. Тем более что и пережиганием дерева на уголь, и - вполне возможно - выплавлением железа винландцы вполне могли заниматься как раз на помянутых ранее "прилегающих землях". Что просто логично: зачем тащить куда-то дрова и руду? И известно из истории: углежоги, например, всегда работали в лесу, а не вблизи селений. А помянутая чуть ранее "разъевропеизация" культуры винландцев, сближение с культурой скрелингов, способствовала бы передаче умений.
И по лесной зоне нынешних севера США и юга Канады начал бы распространяться "железный век", в форме, близкой к тому, какой европейцы застали в "Чёрной" Африке. Уже прочие индейцы - не только скрелинги - использовали бы железные ножи, наконечники стрел и копий, топоры (наверняка бы форму заимствовали - штука удобная и универсальная)… А вот мечи, наверное, породили бы что-то вроде мачете - такого же универсального инструмента.
(Реальное же нераспространение "активного железного века" в индейской среде Северной Америки (только пассивное использование уже готовых изделий) связано с тем, что белые поселенцы добывали железо уже не так примитивно.)
С какой скоростью распространялось бы всё это - сказать трудно, но о скорости "культурного заражения" я ещё порассуждаю.

Сейчас Винланд отождествляют с парой точек на острове Ньюфаундленд, но есть предположения, что скандинавы добирались и до континента. Наверняка, "зацепившиеся" - как я предположил - скандинавы добрались бы до континента, так или иначе. Тем более, во втором-третьем поколениях, уже после некоторого культурного сближения. И тут либо они сами, либо испытавшие некоторое "культурное заражение" скрелинги произвели бы "зоологическое заражение".
Уже во второй поездке в "Винланд" Эйрик Рыжий захватил домашний скот. То есть винландцы - как и гренландцы - разводили бы коров, овец и лошадей. И - наверняка - лошадь была бы заимствована скрелингами, точно так же, как и железо. Причём верховая и вьючная лошадь: охотникам иная не нужна. Но и разведение лошадей охотниками, и - если винландцы хоть частью "прилегающей земли" сидели на континенте - самими винландцами, наверняка сопровождалось бы одичанием лошадей. Лошади время от времени удирают, или как-то иначе оказываются бесхозными, свободными. А лошадь - животное экологически очень гибкое и живучее, особенно такая, какие и сейчас живут в Исландии и Норвегии.

А теперь смотрим:
Лошадь в Америку завезли европейцы. В Мексику (континентальная Америка) - в конце первой трети 16-го века. То есть появление одичалых лошадей (не единичных) - не ранее середины 16-го века, а то и конца века. А к началу 18-го века - середине 19-го века (по разным прикидкам) в нынешних Мексике и США обитало от одного до двух миллионов мустангов. То есть полутораста - двухсот лет хватило на превращение лошади в один из распространённейших видов. Причём мустанги происходят от достаточно "культурных" лошадей, а не от живучих скандинавских.
Если отсчитывать "зацепление" скандинавов за Америку от 1000-го года, и предположить существование Винланда, как оно описано ранее, в течение лет ста-полутораста (три-пять поколений), то подобное заселение Северной Америки лошадьми могло запросто произойти - самое позднее - к середине-концу 14-го века. Правда, похожи бы эти лошади были не на мустангов, а, скорее, на лошадей Пржевальского, невысоких и коренастых.
Смотрим далее: хотя испанцы откровенно запрещали учить индейцев (кроме слуг, находившихся под жёстким контролем) верховой езде, к концу 17-го века ряд племён севера Мексики и юга США уже отлично ездил верхом (и разводил лошадей). А к середине 18-го века верховыми стали индейцы северо-западной части Великих Равнин. То есть в моём гипотетическом случае к тем же середине-концу 14-го века равнины Северной Америки были бы уже освоены конными индейцами.

Вернёмся к Винланду. С освоения скрелингами "железного века" - получения и ковки кричного железа из болотной руды - важность контактов с винландцами понизилась бы. А винландцы всё больше сближались бы культурно (да и внешне) со скрелингами. В контактах с ними остались бы самые ближайшие скрелинги (связанные всё большими родственными связями). Здесь могла бы образоваться гибридная культура, частью земледельческая, частью - охотничья, частью - что важно - скотоводческая. И тут - очень важно - разведение коров и овец вырвалось бы из пределов Винланда и "прилегающих земель": их вполне могли бы разводить - и пасти! - кочующие (верховые) скрелинги. Произойти это могло - запросто - уже в третьем-четвёртом поколениях винландцев, веке в 12-ом.
Лошадь, железное оружие (копья, тесаки) и источник еды (стада) позволили бы "ближним скрелингам" быстро и широко расселяться - и выйти из лесов к равнинам (интересно - могло ли произойти вторичное одичание коров, вроде лошадиного?). Скорость подобного расселения известна из европейской истории; к тому же, здесь у расселяющихся было бы очень мало препятствий - только охотничьи племена, многие - не знающие ни железа, ни верховой езды.

А винландцы стали бы - к тому времени - частью нового общества скрелингов. Особенно потому, что с неизбежным ослаблением связей со Скандинавией те, кто более привержен "европейским ценностям" (более чистому христианству), тут бы не задерживались, а с прекращением связей (веке в 13-ом) могли просто свалить. Вместе с кораблями (и - во многом - с умением их делать). Остались бы максимально сблизившиеся культурно со скрелингами. И - со временем смешались бы окончательно.
А как соседствующей развитой цивилизации (как было в Европе) тут не было, то и поводов особо цепляться за земледелие тоже не было бы (земледельцы в Европе, как народ оседлый, давали "точки привязки" для мены или торговли с развитыми соседями, доставляющими всякие вещи высокого престижного значения - а в примитивных обществах это главный предмет торговли). А делать кричное железо (и гнать брагу) - большие деревни не нужны. И, смешавшись со скрелингами, винландцы оседали бы мелкими поселениями в области, контролируемой (и охраняемой) охотниками.
При этом - наверняка - был бы скоро контакт с лаврентийскими ирокезами. Если бы тех сразу не побили (используя преимущество лошади и железа), то земледелие бы обогатилось кукурузой (или у ирокезов - ячменём). Но при этом оно осталось бы огнёво-подсечным - просто потому, что ни винландцы, ни ирокезы другого не знали.
Наличие железа помогало бы устраиваться в лесах (этим самым подсечным земледелием), и - расселением и культурным заражением - по северу нынешних США и югу нынешней Канады распространялась бы культура, аналогичная европейской железного века (гальштатской и латенской). Только - повторяю - без соседей более высокой культуры. И - скорее всего - без телеги.
То есть без стимулов (и примеров) для развития.
Возможен ли был выход скрелингов и новых индейцев-земледельцев на равнины? Сомневаюсь.
Во-первых, исходные традиции (и умения) и винландцев, и ирокезов - традиции подсечного земледелия. Во-вторых - сохранили бы потомки винландцев умение использовать плуг? Возможно, что и сохранили бы, и - технически - смогли бы поднимать целину. А не сохранили бы - работа была бы слишком тяжёлой. Но и при умении пахать (а не вскапывать мотыгой) - никуда не делась бы угроза грабежей со стороны степняков. Оставаться в лесах проще…

А на равнинах?
Первое, что можно ожидать - специализацию индейцев-всадников на бизонью охоту. Точно так же, как было в реальной истории. Только на 250 лет раньше. И - ожидаемо - бизонов бы подсократили.
Все, кто читали о прерийных индейцах-всадниках, наверняка читали и о том, какое значение имели бизоны в их жизни (и еда, и жильё, и одежда), и о том, как искусно индейцы на бизонов охотились; но многие ли замечали, как расточительно они охотились? Да, "белые" в конце 19-го века целенаправленно истребляли бизонов, но индейцы, охотясь, тоже "не мелочились". Не удивлюсь, если за сотню-две лет бизонов на равнинах постигла бы та же судьба, что львиную долю "мегафауны" за десять-двенадцать тысяч лет до этого.
(Почему люди культуры кловис и последующих извели и слонов, и мастодонтов, и ленивцев - но не извели бизонов? Полагаю, именно потому, что были пешими - и ориентировались в своей охоте на животных, и не столь прытких, и - наверное - более "географически привязанных". Например, слоны - наверняка - тяготели к рекам, густым кустарникам и лесам. Вот бизоны и оставались долго "невостребованными".)
Словом, бизоны сохранились бы только в отдельных местах - и в лесах.
А степняки?
Вот тут две возможности (вернее, могли быть реализованы обе сразу). Если винландцы сохранили свой, привезённый через Исландию и Гренландию, скот, то овладевшие конём (и вышедшие к равнинам) скрелинги могли стать и степными пастухами, хозяевами лошадей, коров и овец. И эта культура тоже могла бы распространиться (а заодно - дополнять (или замещать) "бизонью" фауну одичалым скотом). А если не сохранили, то могла возникнуть (и - наверняка - возникала бы в этом случае у племён, узнавших лошадь, но не прочий скот) "степная" версия евразийской культуры обитателей тундры. Только ориентированная не на оленя, а на лошадь. Это были бы и конные охотники на диких лошадей (имеющие минимум домашних, или объезженных диких), и конные пастухи полудиких лошадиных стад. И те, и другие - кочевники.
Конечно, "орудийно" они жили бы в каменном веке; железные ножи, топоры и тесаки попадали бы к ним только с востока-северо-востока, как диковинки и - порой - трофеи, по сложным цепочкам. Но реальная этнография показывает, что и так можно хорошо жить. Особенно, если не слыхать о телеге, и обходиться вьюками и волокушами.
Как быстро такие культуры могли бы сложиться? Пример конных индейцев из реальной истории показывает, что полутораста лет - за глаза хватит. То есть я рисую картинку, вполне возможную к началу-середине 17-го века.
А ещё южнее? И - по юго-востоку Северной Америки, к Америке Центральной? Вот тут интереснее.

Тут вовсю развивались сложные земледельческие культуры, с дальними торговыми (меновыми) связями (доставлялись - как то естественно для таких обществ - в основном предметы роскоши и престижа).
Как земледельцы (в основном), они, полагаю, не сразу бы обратили внимание на появление новых диких животных (лошадей), к тому же не самых удобных для охоты, и тяготеющих к невозделанным степям. Разве что, увидели бы в косяках диких лошадей новую угрозу посевам, и отгоняли бы их. И дикие лошади расселились бы по равнинам Мексики веку к 15-му, если не раньше.
Но эти земледельческие народы были связаны культурными связами - между собой. У народов юга США этнографами прослежено много общего в религии с, например, народами Мексики. И эти народы не могли не столкнуться с новой - конно-охотничьей - культурой равнин. И странно было бы, если бы они не заимствовали верховую и вьючную лошадь. И это умение - в 15-ом веке - распространилось бы на юг - в Мексику.
Где в это самое время расцветали богатые культуры, в хозяйстве, обычаях и - очень важно - религии которых огромное место занимала война. Вспомним ацтеков. Но эти войны (как и торговля) были ограничены в пространстве - войско не могло уйти дальше, чем хватало продовольствия, которое можно унести на себе (носильщики тоже должны есть). Похоже, что к приходу испанцев в Анауак ацтеки как раз и подошли к такой "естественной границе".
Но если бы они успели познакомиться с лошадью… То эта область культурно близких народов, вся центральная Мексика, превратилась бы в область - сперва - разрушительных конных набегов, а потом - в область чьей-то гегемонии.
И даже если бы их не успел застать "железный век", то испанцы столкнулись бы с многотысячными конными ордами, совсем неплохо - по тем временам - вооружёнными, с которыми очень - сперва - малочисленным отрядам конкистадоров было бы не справиться.

А вся прочая Америка? И - весь остальной мир?
Прочая Америка осталась бы незатронутой переменами там, где климат "не лошадиный". Надолго остались бы незатронутыми и болотистая Флорида, и острова Карибского моря, и Панамский перешеек, а, значит, и вся Южная Америка. Да и тропические леса Юкатана (с культурой майя) долго бы оставались невозмущёнными этими новшествами.
Соответственно, об этом не знал бы и весь остальной мир. И Колумб точно так же открыл бы Новую Индию в Карибском море, и его последователи высаживались бы на берегах Южной Америки, и Бальбоа открыл бы Тихий океан… пока Кортес не вышел бы из жарких и влажных окрестностей Вера-Крус. И не нарвался бы на орды умелых конных воинов.

И Мексика не была бы завоёвана (и Писарро не рискнул бы идти завоёвывать Перу - да и идиотов, идти с ним, не нашлось бы), и в Европу не хлынули бы потоки американского злата-серебра…
И ВСЁ БЫ ПОШЛО НЕ ТАК :grin: .
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 30 мар 2022 10:09

Ну, поразвлекаюсь ещё.

Что было бы, если во главе Непобедимой Армады стоял не "сухопутный" Медина-Сидония, а его заместитель, опытный моряк? Уже первое - практически безрезультатное - сражение почти исчерпало запасы пороха и ядер у англичан (частично помог захват брошенного из-за повреждений испанского корабля). Если бы испанцы не следовали тупо приказу Филиппа, а стремились к бою с англичанами, у них был хороший шанс их просто подавить. Более того, ещё до этого они, вроде, имели шанс заблокировать англичан в порту, принудить их к абордажному бою, и уничтожить английский флот. Как бы то ни было, победа Дрейка и Говарда над Мединой отнюдь не была "предрешена", испанцы имели очень много шансов на победу в морском бою.
После чего - на выбор: продолжить по плану Филиппа, забрать 30000 солдат из Нидерландов и высадить их (и 18000 бывших на борту) на английский берег, или захватить - этими самыми 18000 солдат - удобный порт, и без помех отправить Армаду за нидерландской армией.
После этого у Англии шансов на победу бы не было. Против не шибко опытной, и не очень большой, армии Елизаветы - почти 50000 лучших солдат тогдашней Европы плюс многочисленная "Пятая колонна" английских католиков. И - Елизавета на плахе, упёртые реформаты - на костре или виселице, Филипп Второй - король Англии по праву брака с королевой Марией.
И?
И вся дальнейшая история "идёт не так".

Никто не мешает испанцам возить из Новых Индий злато-серебро и прочий "колониальный товар". Голландия теряет финансовую помощь от одного из главных противников Испании (то самое американское золото и серебро), и Испания (прибавив к своим силам английские, которые не надо издалека возить), давит Реформацию в Голландии и восстанавливает свою власть над ней. Нажимая с двух сторон (из Австрии и Речи Посполитой с востока - юго-востока и из Голландии с запада), Испания - самое малое - "ужимает" реформатские государства; остаются кусок южной Прибалтики и Норвегия со Швецией. Европа вновь становится католической - и гораздо более централизованной, чем век-полтора ранее. Франция поневоле подпадает под влияние "мира Габсбургов".
И?
Начну с Англии.
"Золотой поток" из Новых Индий либо вообще не даёт "пиратское" ответвление в Англию, либо - участие англичан (католиков, подданных Филиппа и его наследников) в освоении Южной Америки - расходуется "по-испански". Попадает в руки моряков и знати, от них - к купцам, которые поставляют в Англию совсем не "местный" товар. А - частью - "колониальный" товар (из той же Центральной и Южной Америк), и - товар из Европы. Благо она рядом, и никаких пиратских и политических препятствий. Самой Англии тогда ещё было ой как далеко до "мастерской мира", и - что она может предложить? Не самые лучшие изделия из не самого лучшего железа? Не самую лучшую шерсть (испанская - лучше)? Разве что корабельный лес (пока дубы не кончатся), и - главное - рыбу.
Католический мир потреблял - по ритуальным соображениям, многочисленным постам - огромное количество рыбы. Даже в самые "англиканские" времена корнуоллские рыбаки активно продавали рыбу в католические страны, и пили "за Его Святейшество, за Папскую тиару", пили "за десять долларов верного навара" ("доллар" - талер, тогдашний образец "надёжной валюты") с каждой бочки рыбы. А уж в моей гипотетической ситуации, со много бóльшим "католическим миром", спрос на рыбу становится огромным, и Англии - с её выходом в "сельдяную" и "тресковую" Северную Атлантику - прямо "бог велел" заняться её поставкой в Европу (отжимая "еретическую" Норвегию с рынка). Больше от Англии ничего, толком, не требуется. Развиваться ей особо не с чего, и она становится "страной рыбаков", достаточно примитивных пахарей, и овцеводов "для внутреннего употребления". И - эмигрантов, солдат в католические войска и ремесленников, оседающих там, где что-то делают для употребления не только "внутреннего".
А прочая Европа?
Согласно моей модели, торжество Контрреформации в Англии влечёт за собой такую же в Голландии, образование - на какое-то время - "единого католического фронта" против реформатов, и или полное их изведение, или оттеснение их в Скандинавию (Данию-то точно католичество поглотит) и минимум прибалтийских княжеств. У них резко сокращаются финансы ("рыбный рынок" перехватят, во-многом, Англия, Голландия и Дания; а замыкание Балтийского моря с двух концов (датские и польские берега) и, возможно, выход ещё кого-то католического к южному берегу позволят полностью контролировать католикам балтийский транзит. Последние реформатские государства обеднеют, ослабеют, и - влиять не будут.
Торжество (пусть на какое-то время) "Габсбургского дома" вкупе с очень централизованным контрреформатским, "папским" католичеством снизит конкуренцию между отдельными государствами. Попросту, "замирит" их (при наличии, кроме прочего, у "Габсбургского дома" возможностей всегда подавить особо самостоятельных преобладающей силой). Религиозное единообразие (всякие еретики давно сгнили или рассыпались серым пеплом и золой), вкупе с замирением, не мешает купцам и ремесленникам (вторым - в первую очередь) переселяться туда, "где сейчас выгоднее".
Единственному серьёзному противнику - Великому Турку - противопоставляется сборная сила католической Европы. Чего хватает за глаза: военно-технически турки с тогдашней Европой наравне. Более того: освобождение военного флота Испании, Голландии и Англии от грызни друг с другом позволяет "христианизировать" Средиземноморье, выстроить по северу Африки сплошную католическую зону, превратить Средиземное море в "католическое море", оттеснить турок на Ближний Восток.
Короче - буквально восстановить Римскую Империю периода её расцвета.
В эту эпоху война и межгосударственная рознь и конкуренция - первые "двигатели прогресса". В первую очередь - именно война, причём в эту эпоху "главная война" - война религиозная. Именно она сталкивает непримиримо государства разного устройства, с разными возможностями строить войско… А оттого - компенсировать порой нехватку людей, или ещё чего, "продвинутой" военной техникой. А для её оплаты - искать, что выгодного (эксклюзивного) продать, для чего - развивать ремёсла. Одна из причин того, между прочим, отчего развиваются науки, в первую очередь - в реформатских странах. Ну, а в восстановленной Римской Империи поводы для технического прогресса уменьшаются.
И для научного - тоже. Контрреформация издавна углядела "во всех этих ваших науках" почву для ересей, и охотно возвращает всякие университеты и прочее в этом роде в средневековую - теологическую - гавань. Да и та мелеет: ереси-то подавлены, бороться не с кем.
И Европа погружается в "нео-средневековый застой". Зато сооружаются огромные постройки, в первую очередь церковные…

На мой взгляд, картинка достаточно правдоподобная.

Но поеду развлекаться дальше: а весь прочий мир?
К этому времени (к гипотетической силовой Контрреформации в Англии под испанским флагом) ряд стран Европы (Португалия, Испания, Голландия в первую очередь) уже прочно установили торговые связи с Индией, Индонезией, Китаем, и дошли до Японии. Везде имеют опорные базы. Эти связи сохраняются и - главное - на существенное время прекращается конкуренция, "окучивают" торговые пути "в добром согласии". Одно из последствий - замедляется военно-морской прогресс. Отчего возникающие - наверняка - стремления Азию завоевать тормозятся "на корню". Конечно, идея Крестового похода на какое-то время возрождается. Но, после отвоевания "Святой Земли" новые крестоносцы сталкиваются с очень многочисленными противниками, вооружёнными сходным образом, да ещё в природных условиях, для крестоносцев непривычных, а для их противников - самых родных, и Крестовый поход затухает.
А завоевание Азии "с моря" сталкивается с тем, что большие войска не перевезти, а враг - и подавляюще многочисленный, и - повторяю - сходно вооружённый. Тогдашние Китай и Индия - совсем не тогдашние Мексика и Перу.
Тем более - зачем завоёвывать? Никакими Дрейками не затруднённый поток злата-серебра из Новых Индий позволяет всё, что душе угодно, купить.

И страны Азии превращаются в поставщиков товара для разных "заморских чертей", точнее, несколько перекашивают под это своё хозяйство. А вот как это скажется на их культуре - вопрос.
Возникший как раз на волне Контрреформации Орден иезуитов в Европе остаётся без работы (без духовного окормления католиков среди еретиков), и Папа отфутболивает его "в страны неверные". Что там у иезуитов получается - тут возможен 1001 вариант, от инфильтрации христианства до принципиального отторжения (как в Японии).

Итак, во что превращается Европа? В застойное общество, где блага и богатства, рождённые не "своим прогрессом", а торговлей, сосредотачиваются в узком слое государей (образующих рыхлую "вассальную пирамиду" под властью Императора и Папы). Где научный (и технологический) прогресс заторможен, но зато - как в позднем Риме - возводятся циклопические культовые сооружения. Где в языках и культуре происходит "вторичная романизация".
Когда-нибудь всё это тоже закончится, но как - чёрт его знает. Только одно можно утверждать - ТАКАЯ история будет совершенно не похожа на ту, что случилась в реальности.

ДОПОЛНЕНИЕ: А Америка? А Восточная Европа? А незавоёванный Ближний Восток и Средняя Азия?
Южная и Центральная Америки достаточно долго развиваются так, как в реальной истории. А вот с Северной - "всё было не так".
Её освоение связано как раз с конкуренцией европейских держав. И с религиозной рознью. Французская колонизация началась с попыток объехать конкурентов по кривой, найти свой путь в Китай (экспедиция Ла Саля). Английская/Британская - отчасти по той же причине (экспедиция Генри Гудзона), отчасти - с религиозных распрей в реформатской Англии ("отцы-пилигримы" и многие позднейшие эмигранты), отчасти - с поисков земель, выгодных для торговли как раз в условиях соперничества европейских держав.
Без всего этого Северная Америка просто… не интересна.
Но она контактирует с освоенной католическим миром. Туда - так или иначе - проникает лошадь (и размножается, дикая, как в реальной истории) и искусство верховой езды. Туда проникает домашний скот (тем более, в католической Мексике его пасут на открытых пастбищах конные пастухи). Туда проникает железо и, со временем, умение его делать.
Как в реальной истории, это приводит к образованию конных индейских культур. Часть из которых - скотоводческая. Их незамутнённая белыми вторженцами жизнь приводит - сперва - к внутренним распрям, а потом к консолидации нескольких народов, по образу жизни близких всяким монголам и башкирам.

Ближний Восток, вне завоёванных заново "королевств крестоносцев", владения Османов и персидских шахов, поневоле сближается с Московией (а Московия - с Османами): у них общие оборонные интересы, а религиозная рознь православных с "папежанами" не меньше по накалу, чем у христиан с бусурманами. Точно так же православные московиты сближаются со скандинавскими протестантами.

И вся дальнейшая история ИДЁТ НЕ ТАК. :lol:
А что будет потом - Аллах Всемогущий знает. А как его нету - так не знает никто.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июн 2022 06:19

Есть такое понятие - "альтернативная история". Вроде, ей порой занимаются - в качестве мысленного эксперимента - серьёзные историки, оценивая важность тех или иных событий. Попросту: есть ли данное событие частным колебанием на фоне какого-то закономерного процесса, или возможной "точкой ветвления".
Но гораздо чаще альт-хистори балуются "исторически обиженные" авторы, которым хочется нынешнюю - обидную - ситуацию переиграть, хоть в фантазии.
Замечу, что одно другого не исключает.
А почему вы полагаете, что серьёзные точки ветвления - только здесь?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 10 июн 2022 07:06

Немо писал(а):
10 июн 2022 06:19
Есть такое понятие - "альтернативная история". Вроде, ей порой занимаются - в качестве мысленного эксперимента - серьёзные историки, оценивая важность тех или иных событий. Попросту: есть ли данное событие частным колебанием на фоне какого-то закономерного процесса, или возможной "точкой ветвления".
Но гораздо чаще альт-хистори балуются "исторически обиженные" авторы, которым хочется нынешнюю - обидную - ситуацию переиграть, хоть в фантазии.
Замечу, что одно другого не исключает.
А почему вы полагаете, что серьёзные точки ветвления - только здесь?
Я этого не полагаю. Просто это "напрашивающиеся" точки. На поверхности.
Можно, при желании, много таких наискать.
Например, получи Наполеон под Тулоном не ножом в ногу, а ядром в лоб?
Или - ещё поинтереснее - прояви он на переломе веков политические мозги, и не согласись на предложенный Павлом поход в Индию (редкий, чуть ни единственный случай, когда Н.Бонапарт проявил политическое, а не "силовое" мышление), а выступи с контр-предложением: Вене и Петербургу, в компании с Парижем, "сообразить на троих" Османскую Империю? А Вене и Петербургу - с предложением согласиться?
(Да, о Наполеоне: представляется закономерным, что и без него образовалась бы какая-то диктатура. К этому шло. А вот какую политику вёл бы диктатор, внешнюю и внутреннюю, тут "возможны варианты". Хотя, впрочем, и не так много - если посмотреть, как тогда вообще смотрели на суть общества и государства.
Но Наполеон - вообще лакомая тема. :wink: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 11 июн 2022 19:59

Старый ронин писал(а):
10 июн 2022 07:06
Немо писал(а):
10 июн 2022 06:19
Есть такое понятие - "альтернативная история". Вроде, ей порой занимаются - в качестве мысленного эксперимента - серьёзные историки, оценивая важность тех или иных событий. Попросту: есть ли данное событие частным колебанием на фоне какого-то закономерного процесса, или возможной "точкой ветвления".
Но гораздо чаще альт-хистори балуются "исторически обиженные" авторы, которым хочется нынешнюю - обидную - ситуацию переиграть, хоть в фантазии.
Замечу, что одно другого не исключает.
А почему вы полагаете, что серьёзные точки ветвления - только здесь?
Я этого не полагаю. Просто это "напрашивающиеся" точки. На поверхности.
Можно, при желании, много таких наискать.
Например, получи Наполеон под Тулоном не ножом в ногу, а ядром в лоб?
Или - ещё поинтереснее - прояви он на переломе веков политические мозги, и не согласись на предложенный Павлом поход в Индию (редкий, чуть ни единственный случай, когда Н.Бонапарт проявил политическое, а не "силовое" мышление), а выступи с контр-предложением: Вене и Петербургу, в компании с Парижем, "сообразить на троих" Османскую Империю? А Вене и Петербургу - с предложением согласиться?
(Да, о Наполеоне: представляется закономерным, что и без него образовалась бы какая-то диктатура. К этому шло. А вот какую политику вёл бы диктатор, внешнюю и внутреннюю, тут "возможны варианты". Хотя, впрочем, и не так много - если посмотреть, как тогда вообще смотрели на суть общества и государства.
Но Наполеон - вообще лакомая тема. :wink: )
Именно Наполеон? Не Гитлер или (если брать Россию) Пётр Великий?
Что касается его, как поворотного момента - а что там, собственно, за поворотный момент? Он же проиграл. Или имеется в виду кодекс Наполеона и прочие последствия для Франции?
Да и насчёт завоеваний... Практически любой диктатор во Франции на них бы нарвался, учитывая его хотя бы внешнюю революционность. Потом, я слышала версию, что тут ещё вопрос в менталитете. Наполеон-то был относительно незаконным правителем, и ему постоянно приходилось поддерживать свой авторитет. В том числе и методом войн. Но это бы касалось любого диктатора. Или у вас своя версия?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение JanJansen » 11 июн 2022 20:24

Немо писал(а):
11 июн 2022 19:59
Наполеон-то был относительно незаконным правителем, и ему постоянно приходилось поддерживать свой авторитет. В том числе и методом войн. Но это бы касалось любого диктатора. Или у вас своя версия?
?
Чем это Наполеон хуже и незаконнее тех, кто там рулил до него?
Разве правитель, вообще, может быть незаконным?
Всегда считал, что если власть удерживает - значит законный.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 11 июн 2022 21:16

JanJansen писал(а):
11 июн 2022 20:24
Немо писал(а):
11 июн 2022 19:59
Наполеон-то был относительно незаконным правителем, и ему постоянно приходилось поддерживать свой авторитет. В том числе и методом войн. Но это бы касалось любого диктатора. Или у вас своя версия?
?
Чем это Наполеон хуже и незаконнее тех, кто там рулил до него?
Разве правитель, вообще, может быть незаконным?
Всегда считал, что если власть удерживает - значит законный.
Спорно даже по нашим временам. Но вообще говоря, при чем тут ваше мнение, когда речь идёт о тогдашнем менталитета? Или вы житель Франции рубежа 18-19 веков?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение JanJansen » 12 июн 2022 13:45

Немо писал(а):
11 июн 2022 21:16
Спорно даже по нашим временам. Но вообще говоря, при чем тут ваше мнение, когда речь идёт о тогдашнем менталитета? Или вы житель Франции рубежа 18-19 веков?
Полагаю, что после той мясорубки, устроенной революционерами, которые там были до Наполеона... жителям Франции рубежа 18-19 веков, законность сидения этого парня на троне, была тем более по-барабану. Головы массово не рубит - и ладно.
А вообще... в прошлом с законностью власти все было еще проще, чем сейчас. Это сейчас - выборы, референдумы разные...
А тогда... на троне сидит - значит, царь. Значит,законный.
Скинули с трона... значит, уже незаконный.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 12 июн 2022 21:40

JanJansen писал(а):
12 июн 2022 13:45
Немо писал(а):
11 июн 2022 21:16
Спорно даже по нашим временам. Но вообще говоря, при чем тут ваше мнение, когда речь идёт о тогдашнем менталитета? Или вы житель Франции рубежа 18-19 веков?
Полагаю, что после той мясорубки, устроенной революционерами, которые там были до Наполеона... жителям Франции рубежа 18-19 веков, законность сидения этого парня на троне, была тем более по-барабану. Головы массово не рубит - и ладно.
А вообще... в прошлом с законностью власти все было еще проще, чем сейчас. Это сейчас - выборы, референдумы разные...
А тогда... на троне сидит - значит, царь. Значит,законный.
Скинули с трона... значит, уже незаконный.
А вы не полагайте, а поинтересуйтесь.
И нет, с законностью власти было не проще, существовал жёсткий закон престолонаследия.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 13 июн 2022 06:13

Немо писал(а):
12 июн 2022 21:40
А вы не полагайте, а поинтересуйтесь.
И нет, с законностью власти было не проще, существовал жёсткий закон престолонаследия.
Ну, насчёт закона престолонаследия - он бывал о-очень обтекаемый :wink: .
Посмотрите, хотя бы, на Россию за весь её 18-й век.
Что же до Франции, то не только в ней самой значительная часть населения (кроме окраин, вроде Вандеи) отлично приспособилась жить без короля, но и окружающие страны уже были готовы смириться с "новым порядком" (вспомним переговоры Павла с Наполеоном). А потом - просто приняли за факт (Тильзитский мир - "нормальный" мир между правителями, и т.д.).
Другое дело - и это уже "влияние личности на историю" :smile: - сам Наполеон чем дальше, тем больше полагался в своём правлении на исключительно грубую военную силу.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 13 июн 2022 19:18

Вообще разделение в истории закономерного и случайного (в т.ч. "переломного") - очень мутная вещь. Впрочем, как в целой куче наук - естественных наук. Скажем, в биологии можно найти (и не только обнаружить, но и обосновать) некоторые "мега-закономерности". Например, за "расцветами жизни" (максимум видов, и т.д.) закономерно следуют мега-вымирания (ИМХО, по закономерным же глобальным тектоническим причинам, без всяких "богов из машины", вроде мега-метеоритов :wink: ). И в этих мега-вымираниях, во-первых, терпят максимальный урон те крупные таксоны, которые в "расцвет жизни" были господствующими (как архозавры в мезозое), т.е. давали максимум видов. Во-вторых, переживают мега-вымирания преимущественно мелкие виды. Какие-то из них в будущем и станут "господствующими", и - в этом состоянии - породят не только множество видов, но какие-то из них будут очень крупными.
Но вот кто именно переживёт мега-вымирание - заранее сказать нельзя. На что будут похожи будущие "господа расцвета жизни" - соответственно, тоже. Но когда какие-то направления эволюции определятся - можно гадать уже гораздо определённее. :grin:
Где-то так и с обществами.
Например, расцвет теорий грядущего коммунизма в 19-ом веке - для Европы, похоже, закономерность. Что эти идеи по-разному "пустили корни" в разных странах - вполне объяснимо и, пожалуй, предсказуемо. Что же конкретных форм "укоренения" - тут всё сложнее (хотя, ИМХО, не безнадёжно сложно).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 13 июн 2022 22:32

Старый ронин писал(а):
13 июн 2022 06:13
Немо писал(а):
12 июн 2022 21:40
А вы не полагайте, а поинтересуйтесь.
И нет, с законностью власти было не проще, существовал жёсткий закон престолонаследия.
Ну, насчёт закона престолонаследия - он бывал о-очень обтекаемый :wink: .
Посмотрите, хотя бы, на Россию за весь её 18-й век.
Что же до Франции, то не только в ней самой значительная часть населения (кроме окраин, вроде Вандеи) отлично приспособилась жить без короля, но и окружающие страны уже были готовы смириться с "новым порядком" (вспомним переговоры Павла с Наполеоном). А потом - просто приняли за факт (Тильзитский мир - "нормальный" мир между правителями, и т.д.).
Другое дело - и это уже "влияние личности на историю" :smile: - сам Наполеон чем дальше, тем больше полагался в своём правлении на исключительно грубую военную силу.
Я помню 18 век в России. И как раз из-за обтекаемости закона о престолонаследии монархи тогда сидели не на троне, а на пороховой бочке. Эпоха дворцовых переворотов, однако. И прекратилась она, заметьте, после того, как Павел Первый ввёл-таки чёткий порядок престолонаследия. А век раньше отсутствие прямого наследника и пресечение династии вообще вызвало Смуту. И именно поэтому обычно порядок был очень жёсткий. Иной монарх и править-то не желает или по здоровью неспособен, а поди ж ты. :dontknow:
Что касается Наполеона. Да, с ним примирились. Но прояви он слабость или зашатайся - его многочисленные враги его незаконность могли бы и припомнить.
А вот насчёт силовых методов - ну, диктаторы вообще к ним склонны. Особенно такие вот "тираны" в древнегреческом смысле этого слова. Но вот то, что сила у Наполеона была грубая, а хитрости было маловато - это да, это его личность.
Да, так почему вы считаете наполеоновскую эпоху серьёзной "точкой бифуркации"?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Старый ронин » 31 янв 2023 08:38

Немо писал(а):
13 июн 2022 22:32
Да, так почему вы считаете наполеоновскую эпоху серьёзной "точкой бифуркации"?
Ну, там было несколько моментов, когда роль личности в истории могла путь дальнейшей истории повернуть очень существенно. :smile:

Вспомним: сквозной темой политики Наполеона (а до этого - ещё Революционной Франции, а до этого - Королевства Франции, то есть "привычно", издавна и по разным причинам, кстати) была борьба с Великобританией.
(Кстати: одна из причин - не помню, писал я об этом, или нет - почему "политику Альбиона" издавна (века с 18-го уж точно) считали какой-то особо коварной.
Европа была, в основной, страной монархий, абсолютных или близких к таковым. И политика определялась теми "интересами", которые были в головах у монархов и их ближайшего окружения. А те мыслили по-старинке, обычно: мощь и процветание государств - в расширении территорий, напрямую подчинённых государям, и в признании вокруг авторитета данных тронов.
В Англии же (с 17-века - в Великобритании) очень издавна политику определяли "денежные мешки". Не сидящие на троне, а порой и не сидящие в парламенте (но успешно тот парламент подкупающие). Почему британская политика не обязательно требовала прямых подчинений, и даже - порой - "политеса" со стороны правителей других стран. (Кто читал "Смерть Вазир-Мухтара"? Помните, как Грибоедов демонстративно не соблюдал унизительные (с точки зрения российских дипломатов) ритуалы представления посла перед шахом? И как там же указано, что британцы (причём не официальные посланники, а представители - всего лишь - торговой компании) все эти ритуалы соблюали? А "в дамках" оказывалась, в итоге, Британия...)

А какие были сквозные темы в 18-ом веке в политике у других крупнейших европейских держав? В частности, у России и Римской Священной Империи (последнюю я, для краткости, буду называть Австрией, хоть "для тогда" это было неправильно)?
Кто забыл - борьба с турками. С Империей Османов. Хотя в 18-ом веке Турция (тоже использую этот термин, хотя "для тогда" он тоже неправильный) была уже не та, что раньше, она оставалась и грозным врагом, и мощной "крышей", перекрывавшей торговые пути в "Азию" (для тогдашних экономик очень важные), заставлявшей их загибать через дальние моря-океаны (и делавшей европейские державы во многом зависящими от "морских держав" - Британии и Голландии).

Одной из "вечных задач" политики России был выход в Средиземное море, а для этого - Контроль над Проливами. Попросту - захват Стамбула с окрестностями, и вообще превращение Чёрного Моря во внутреннее Российское море... (на это ложились ещё всякие идеологические мотивы, но их можно тут отложить). Второй задачей было состряпать прямой выход в Индию. Её ещё Пётр Первый пробовал решить, а потом его правнук (непрямой) Павел Первый; и уже много позже борьба за влияние в "Афганском коридоре" составляла Большую Игру - вечное противоборство британской и российской имперских политик. Обе задачи требовали "турок бить".
Ну, а для Австрии турки (хоть и слабели) оставались и военной угрозой с 17-го века, и помехой на Средиземном море (та самая "крыша" на торговых путях).

Теперь ещё вспомним: важнейшим фактором мировой истории уже 19-го века было превращение Британии в "Мастерскую мира". Буйное развитие промышленного капитализма в Британии, повлиявшее на всех и вся. Промышленная революция.
Конечно, она началась ещё в 18-ом веке, но шла довольно вяло. Тогдашняя Британия (с точки зрения "денежных мешков") – центр торговли и лёгкой обрабатывающей промышленности. Чай-чай-чай, кофе-кофе-кофе, текстиль-текстиль-текстиль (из индийского и американского хлопка)… А всё прочее "в Европах" купим :mrgreen: . Даже военную силу. Вспомним: когда от Британской Короны отваливалась Северная Америка, под "Юньон Джеком" в Америке воевали во множестве наёмники из немецких земель.
Но Бонапарт учинил Континентальную Блокаду (и подчинил, прямо или косвенно, львиную долю Европы). Пришлось воевать своими силами, строить и – главное – вооружать армию… Создавать уже тяжёлую промышленность (причём, когда ещё приходится кучу молодых людей, которых можно было бы "припахать", оторвать от дела и поставить под ружьё). А после победы думать, куда всё это (и всех этих) девать…

А вот теперь смотрим:
Ещё когда во Франции варилась Революция, Россия воспользовалась случаем – и оттягала у Османов порядочные куски их европейских владений. Что вызвало естественное беспокойство у Австрии. Что турок бьют – это хорошо; но чтобы место Османов на южных рубежах Австрии заняла Россия – это уже не так хорошо… :roll: Чтобы Австрия не обижалась, ей предложили поделить Речь Посполиту. Ну, а чтобы Австрия чересчур не усилилась, к делёжке Польши пригласили Пруссию – для равновесия (а дальнейший дранг нах Стамбул отложили "на потом").

Как мы знаем, Екатерину сменил на троне Павел, и был он – между прочим – отнюдь не дурак. Он оценил Наполеона ("человек дела – и с ним можно иметь дело"), и предложил ему совместный поход в Индию. Долгое время у нас полагалось считать этот проект сумасбродством… Но Наполеон-то проект оценил, и активно приступил к его детальному согласованию. И британцы проект оценили: перепугались, раскошелились, развернули дипломатико-подкупательную активность… Считается, что без их поддержки на убийство Павла могли бы и не решиться…
Дальнейшая история известна.

А теперь сыграем в альт-хистори.
Предположим, что Бонапарт проявляет гибкость, и предлагает Павлу привлечь к "азиатскому проекту" Австрию. Турцию "сообразить на троих". Масса преимуществ. Не только привлечение австрийских сил, но и облегчение участия сил французских (прямая дорога через земли союзника, или рядом с теми землями), но и возможная тревога Вены от усиления двух её "добрых соседней" – России и Франции – снимается, компенсируется австрийскими выгодами. И "турецкая угроза" от границ уходит, и землями владения прирастают… Павел к союзу с Францией не только склонился, но сам его и предложил. Аналогично (ну, если не добровольно, то по российскому "совету, от которого трудно отказаться", имея сговорившихся соседей слева и справа :wink: ) к союзу склоняется Вена.

Предположим такой проект:
Совместная военная операция с трёх сторон. Россия действует по суше из Закавказья и Молдавии, плюс – флотом на Чёрном море. Австрия – по суше, от своих южных границ. Франция – частью совместно с Австрией, ведя войска из Северной Италии, частью – по южному берегу Средиземного моря. Где к этому времени ещё держатся войска, приведённые Бонапартом, которые можно пополнять коротким морским путём с юга Италии. А если к союзу позвать ещё Мадрид (у Испании – вековечная грызня с мусульманами за западную часть южного Присредиземноморья), чтобы испанский флот стерёг Средиземное море, то у турок шансов устоять просто нет (а у Британии – нет возможностей вмешаться :roll: ).
Возможный итог: Россия овладевает Чёрным морем по Стамбул (включительно), со всеми берегами, частью территорий на Балканах. Напрямую выходит на границы с Персией (лишённой сильного если не союзника, то хоть того, кто тоже с Россией воюет). То есть на прямые пути "азиатской торговли". Австрия захватывает остальные Балканы ("для приличия" можно, общим согласием, сварганить "независимую Элладу", как-нибудь от Афин (включительно) по Пелопоннес), какие-то территории в Малой Азии. И избавление от "турецкой угрозы", и приращение земель, и – опять-таки – выход на "азиатскую торговлю". Франция захватывает нынешний Египет и часть Ближнего Востока ("Святой Земли") до границ, согласованных с русскими и австрийскими владениями, тоже выходит на "азиатскую торговлю" (особенно если захватит территорию нынешнего Ирака – это будет прямой путь в Индию). Испания захватывает побережье Северной Африки от Гибралтара до границ Египта…
И Британия, с её торговой империей, оказывается, во многом, просто не нужна. И поделать ничего не может… И ни хрена не развивается, даже чахнет.

Потом, конечно, счастливые победители перессорятся, у них начнутся конфликты интересов… Но вся история пойдёт уже не так:lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июл 2023 18:57

Читатель писал(а):
10 июл 2023 18:42
Немо писал(а):
10 июл 2023 18:39

Мало ли чего влияния мы испытываем. Говорим о другом - о прочности государственных конструкций.
А вечных конструкций того. маловато будет. Из цивилизаций Китай разве что. но режимов там сменилось.. И что ?
"Вечная" и "обладающая большим запасом прочности" - разные вещи.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июл 2023 18:58

Читатель писал(а):
10 июл 2023 18:45
Немо писал(а):
10 июл 2023 18:39
Говорим о другом - о прочности государственных конструкций.
вообще то нет.
Вообще-то именно об этом.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Читатель » 10 июл 2023 19:02

Немо писал(а):
10 июл 2023 18:56

К тому, что созданная Сталиным конструкция нежизнеспособна. И что его правление вовсе не являлось благом, которое привело к процветанию.
Во первых конструкцию" создавал не Сталин." Конструкцию" создал Ленин. еще много людей. Сталин был тогда.. Почти никто.Во вторых до развала..Было еще почти 40 лет. То есть где то год 1878. Вы посоветуете Александру 2 что? самому поскорее уничтожить Империю что ли? поднять лапки кверху создать Временное правительство и? и что?а от сталлина вы что требуете то? развалить СССР в тридцатых что ли? чтоб пораньше???

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июл 2023 19:10

Читатель писал(а):
10 июл 2023 19:02
Немо писал(а):
10 июл 2023 18:56

К тому, что созданная Сталиным конструкция нежизнеспособна. И что его правление вовсе не являлось благом, которое привело к процветанию.
Во первых конструкцию" создавал не Сталин." Конструкцию" создал Ленин. еще много людей. Сталин был тогда.. Почти никто.Во вторых до развала..Было еще почти 40 лет. То есть где то год 1878. Вы посоветуете Александру 2 что? самому поскорее уничтожить Империю что ли? поднять лапки кверху создать Временное правительство и? и что?а от сталлина вы что требуете то? развалить СССР в тридцатых что ли? чтоб пораньше???
Не только Сталин, но во многом Сталин. Сорок лет в историческом масштабе - ничто. Да и тот факт, что она буксует, стало ясно ещё быстрее.
При чем тут Александр Второй и его лапки - не поняла. Мы об СССР говорим как бы. У вас удивительная способность прыгать мыслями туда-сюда. Российская империя как конструкция началась с Петра Первого, а не с Александра Второго. Александр пытался вырулить.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Читатель » 10 июл 2023 19:17

Немо писал(а):
10 июл 2023 19:10
Да и тот факт, что она буксует, стало ясно ещё быстрее.
Так буксует что первым запустили человека в космос. И до сих пор только ТРИ страны отправили человека в космосА США не буксовали? Ну да в итоге СССР проиграл и развалился. но во первых. Это не было неизбежно. Во авторых еще раз ну и что?Что вы предлагаете? лучше было перестройку в трилдцатых устроить было что ли? ПРАВДА? Чтобы СССР развалился и Гитлер легко бы осколки завоевал? так что ли? Или чтобы США так и остались монополтистами с бомбой? Там на той стороне вовсе не беззубые няшки сидели!

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июл 2023 19:38

Читатель писал(а):
10 июл 2023 19:17
Немо писал(а):
10 июл 2023 19:10
Да и тот факт, что она буксует, стало ясно ещё быстрее.
Так буксует что первым запустили человека в космос. И до сих пор только ТРИ страны отправили человека в космосА США не буксовали? Ну да в итоге СССР проиграл и развалился. но во первых. Это не было неизбежно. Во авторых еще раз ну и что?Что вы предлагаете? лучше было перестройку в трилдцатых устроить было что ли? ПРАВДА? Чтобы СССР развалился и Гитлер легко бы осколки завоевал? так что ли? Или чтобы США так и остались монополтистами с бомбой? Там на той стороне вовсе не беззубые няшки сидели!
Да, буксовал, при всех "зато мы делаем ракеты" не было даже необходимого. США - устояли. Значит, были более прочными. Предлагаю подумать, стоит ли все это множества невинных жертв.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Читатель » 10 июл 2023 19:43

Немо писал(а):
10 июл 2023 19:38

Да, буксовал, при всех "зато мы делаем ракеты" не было даже необходимого. США - устояли. Значит, были более прочными. Предлагаю подумать, стоит ли все это множества невинных жертв.
каких жертв? если бы не кровый злобный СССР то нас бы просто не было ю В ПРИНЦИПЕ. Понимаете? В принципе!!1Но даже если бы не это если бы не Октябрь то думаете было бы прекрасно?вот прям полное Благополучие? ЩАЗ. живете в своей квартире небось? У абсолютного большинства населения России есть своя квартира. А когда она получена? Абсолютное большинство квартир получено либо в СССР либо по наследству от родителей которые получили в СССР.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июл 2023 19:55

Читатель писал(а):
10 июл 2023 19:43
Немо писал(а):
10 июл 2023 19:38

Да, буксовал, при всех "зато мы делаем ракеты" не было даже необходимого. США - устояли. Значит, были более прочными. Предлагаю подумать, стоит ли все это множества невинных жертв.
каких жертв? если бы не кровый злобный СССР то нас бы просто не было ю В ПРИНЦИПЕ. Понимаете? В принципе!!1Но даже если бы не это если бы не Октябрь то думаете было бы прекрасно?вот прям полное Благополучие? ЩАЗ. живете в своей квартире небось? У абсолютного большинства населения России есть своя квартира. А когда она получена? Абсолютное большинство квартир получено либо в СССР либо по наследству от родителей которые получили в СССР.
Каких жертв? Зайдите на "мемориал", почитайте. Ещё один любитель диктатур...
Что было бы, то нам неведомо. Но то, что было - было явно плохо.
И нет, я НЕ считаю РИ благополучной. Более того, я считаю, что руководители империи во многом виновны в том, что революция случилась. Так понятней, или мне капслоком написать?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Читатель » 10 июл 2023 20:00

Немо писал(а):
10 июл 2023 19:55

Каких жертв? Зайдите на "мемориал", почитайте. Ещё один любитель диктатур...
Что было бы, то нам неведомо. Но то, что было - было явно плохо.
И нет, я НЕ считаю РИ благополучной. Более того, я считаю, что руководители империи во многом виновны в том, что революция случилась. Так понятней, или мне капслоком написать?
так что вы предлагаерте? Где та АУ которая могла создать лучшее будущее? Точнее прошлое. Пройти тот этап истории лучше? КТО?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Читатель » 10 июл 2023 20:56

Немо писал(а):
10 июл 2023 20:52

И да, я полагаю, что на момент семнадцатого года иного выхода уже не было. Вопрос, могла ли Россия вырулить на нормальный демократический путь следовало бы задавать раньше, причем, намного. Но это не отменяет, что то, что создалось (СССР) было криво, косо и нежизнеспособно.
Вот именно. Сталинский СССР не место где хочется жить ни в коем случае. но для того времени ничего лучшего не было. А вот в хрущевско-брежневском СССР вполне хотелось бы жить. При всех его минусах безусловных. И в чем то тогда было ЛУЧШЕ чем сейчас

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

Сообщение Немо » 10 июл 2023 21:47

Читатель писал(а):
10 июл 2023 20:56
Немо писал(а):
10 июл 2023 20:52

И да, я полагаю, что на момент семнадцатого года иного выхода уже не было. Вопрос, могла ли Россия вырулить на нормальный демократический путь следовало бы задавать раньше, причем, намного. Но это не отменяет, что то, что создалось (СССР) было криво, косо и нежизнеспособно.
Вот именно. Сталинский СССР не место где хочется жить ни в коем случае. но для того времени ничего лучшего не было. А вот в хрущевско-брежневском СССР вполне хотелось бы жить. При всех его минусах безусловных. И в чем то тогда было ЛУЧШЕ чем сейчас
Не знаю, для кого лучше, но вы перепутали неизбежность и наилучший вариант. И имеющийся вариант не был ни путем к процветанию, ни вообще хоть сколько-то жизнеспособным образованием. И не надо выдавать бан за фмчу, а диктатора - за хорошего правителя.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»