Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11674
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 16:05

Krystal писал(а):
13 окт 2019 15:17
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 14:30
Я этого делать не стала бы ни в коем случае, могу сказать совершенно определённо.
"Возможно, да" (с)? :lol:
В случае с шумными соседями? "Определённо нет" :lol: :lol: :lol: А вы более страшных бед в жизни, чем такие соседи, представить себе не можете? Ну оно и видно, как невыносимо тяжела и ужасна для вас жизнь :roll:

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 16:09

Добавочка.
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 11:56
Смех во время убийства - признак того, что человеку нравится то, что он делает.
Я только что привела аналогию с хохочущим смайликом. Над чем смеялся Лорд, он сам озвучил прямым текстом в Годриковой впадине. Смеяться можно по самым разным мотивам. А то так можно сказать, что и когда Сириус хохотал на взорванной улице, это он от радости при виде искалеченных тел. Впрочем, судя по истории с Ивой, Сириус и впрямь питал к такому пристрастие, но вряд ли ему тогда было до этого.
Вспомните, стихотворение, о котором вы писали - стихотворение от имени человека, который погиб на войне, стихотворение о том, как было бы хорошо, если бы можно было нарисовать мир без ненависти. Вы на этом, в том числе, основывали идею уничтожения существующего мира. То есть миру вы предъявляли и жертв войн, которые в нём происходят.
Это была песня, да, и вы ее смысл выкрутили ровно наоборот. Там как раз убитый на войне понимал, что за его смертью стоит не произвол отдельно взятого человека, который спустил курок, а весь этот глобальный "механизм", порождающий ненависть, боль, страх, умение убивать. Он понимает, что если бы мир был другим, то все было бы иначе, и он сам был бы живым. А вы пытаетесь сделать совершенно обратное, возложив вину аж за целую войну на произвол одного отдельно взятого конкретного человека. И опять в упор не видите противоречия.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 16:11

Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 16:05
В случае с шумными соседями? "Определённо нет" :lol: :lol: :lol: А вы более страшных бед в жизни, чем такие соседи, представить себе не можете? Ну оно и видно, как невыносимо тяжела и ужасна для вас жизнь :roll:
А я вас спрашивала, вы можете представить себе страшные беды, к которым приводит то, что вас так веселит? Нет? Оно и видно, сколько вы знаете о жизни. Или представляете и именно это вас и веселит? Ну что ж, тогда еще подтвержденьице.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 16:22

Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 16:01
Такое, что вы искажаете мои взгляды. Я на стороне жертв, а не на стороне агрессоров, как вы это пытаетесь мне приписывать.
Да что вам приписывать, когда вы сами ясно выразили, на чьей вы стороне. И из прошлых заявлений все видно. И сейчас опять подтвердили, что готовы убить "несколько человек" якобы "ради спасения"... миллиардов. (на самом деле всей этой системы. Чтобы другие мучились и погибали дальше, пока их палачам аплодируют).
Вы сами об этом писали и такую месть воспевали - месть, которая вынашивается и готовится даже годами. А у Гарри этот гнев вызревал долго. И в нём, в отличие от гнева на Беллу, не было боли.
Что вы сейчас пишете вообще? Месть, в которой нет боли, - это не месть, это по-другому называется.
У Гарри удовольствие не показано
Еще раз читаем определение действия Круциатуса и Гаррино подтверждение прямым текстом, что он понял, что имела в виду Беллатриса.
Да, мне виднее.
И то правда, зачем нам канон :lol:
Да, всё те мерзости, которые они творили со Снейпом, ещё не делают их плохими людьми - они делают их хорошими людьми с очень большими недостатками.
Ага, то есть "им можно": ничего хорошего не сделать, только кучу садизма и гадостей, пытаться скормить одноклассника оборотню, но при этом все равно считаться лапочками. Только за то, что вовремя вывесили флаги Дамблдора. Вот о чем я и говорю. В этом мире даже распоследняя мразь будет "лапочкой" и слова осуждения не услышит, если над ней будет гордо реять "правильный" (тот, который считают правильным) флаг.
И заметьте, как вы с Янсеном отнеслись к идее, что если бы Питер сдал Фиделиус, доверенный ему Лордом. хотя это то же самое предательство. Ну-ну.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11674
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 16:37

Krystal писал(а):
13 окт 2019 16:09
Добавочка.
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 11:56
Смех во время убийства - признак того, что человеку нравится то, что он делает.
Я только что привела аналогию с хохочущим смайликом. Над чем смеялся Лорд, он сам озвучил прямым текстом в Годриковой впадине. Смеяться можно по самым разным мотивам. А то так можно сказать, что и когда Сириус хохотал на взорванной улице, это он от радости при виде искалеченных тел. Впрочем, судя по истории с Ивой, Сириус и впрямь питал к такому пристрастие, но вряд ли ему тогда было до этого.
Сириус сам этих людей не взрывал. У него была обычная истерика. А Волдеморт хохотал абсолютно спокойно. Хохотал, потому что ему было хорошо, когда он убивал. Скажете, плохо ему было?
Это была песня, да, и вы ее смысл выкрутили ровно наоборот. Там как раз убитый на войне понимал, что за его смертью стоит не произвол отдельно взятого человека, который спустил курок, а весь этот глобальный "механизм", порождающий ненависть, боль, страх, умение убивать. Он понимает, что если бы мир был другим, то все было бы иначе, и он сам был бы живым. А вы пытаетесь сделать совершенно обратное, возложив вину аж за целую войну на произвол одного отдельно взятого конкретного человека. И опять в упор не видите противоречия.
Разумеется, не произвол отдельного человека - хотя песня Высоцкого про того, который не стрелял, говорит о том, что от решения отдельного человека кое-что зависит. Войну порождает сцепление воль множества людей, каждый из которых вносит свою лепту. Но есть те, кому принадлежит решающая роль, кто подносит зажженный фитиль к бочке с бензином. В данном случае это был Волдеморт. Не будь его, не началась бы война. Станете это отрицать?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11674
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 16:39

Krystal писал(а):
13 окт 2019 16:11
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 16:05
В случае с шумными соседями? "Определённо нет" :lol: :lol: :lol: А вы более страшных бед в жизни, чем такие соседи, представить себе не можете? Ну оно и видно, как невыносимо тяжела и ужасна для вас жизнь :roll:
А я вас спрашивала, вы можете представить себе страшные беды, к которым приводит то, что вас так веселит? Нет? Оно и видно, сколько вы знаете о жизни. Или представляете и именно это вас и веселит? Ну что ж, тогда еще подтвержденьице.
Я много чего могу представить, и ничто из того, что я могу представить в случае с шумными соседями, не повод идти в кабалу к бандитам.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11674
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 17:00

Krystal писал(а):
13 окт 2019 16:22
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 16:01
Такое, что вы искажаете мои взгляды. Я на стороне жертв, а не на стороне агрессоров, как вы это пытаетесь мне приписывать.
Да что вам приписывать, когда вы сами ясно выразили, на чьей вы стороне. И из прошлых заявлений все видно. И сейчас опять подтвердили, что готовы убить "несколько человек" якобы "ради спасения"... миллиардов. (на самом деле всей этой системы. Чтобы другие мучились и погибали дальше, пока их палачам аплодируют).
Да, я готова убить нескольких агрессоров ради того, чтобы избежать миллиардов жертв. А вы людей вообще спросили: они хотят избавляться такой ценой от мучений или не хотят? Или сами за них решили? А почему вы решили, что можете решать за других, жить им или погибнуть ради "дивного нового мира"?
Вы сами об этом писали и такую месть воспевали - месть, которая вынашивается и готовится даже годами. А у Гарри этот гнев вызревал долго. И в нём, в отличие от гнева на Беллу, не было боли.
Что вы сейчас пишете вообще? Месть, в которой нет боли, - это не месть, это по-другому называется.
Боль в этом случае уже "переплавлена", не так, как в том случае, когда у тебя на глазах только что погиб близкий человек. Тот же случай, например, у Монте-Кристо. Он мстит вообще холодно и расчётливо, а не кидается на обидчиков, обливаясь кровью и слезами.
У Гарри удовольствие не показано
Еще раз читаем определение действия Круциатуса и Гаррино подтверждение прямым текстом, что он понял, что имела в виду Беллатриса.
Ещё раз читаем то, что я по этому поводу написала, и отвечаем на мой вопрос: Волдеморт, который неоднократно и подолгу упивался кайфом от Круциатуса - про него вы что можете сказать? Или про него никак?
то есть "им можно": ничего хорошего не сделать
Они сделали немало хорошего: и другу помогли, и в ОФ вступили, и погибли, защищая тех, кто им дорог. Вполне достойные дела. А то, что они делали Снейпу, это грязное пятно, от которого следовало бы отмыться.
Только за то, что вовремя вывесили флаги Дамблдора
Флаги Дамблдора - это флаги тех, кто пытается спасти всех, кого можно спасти. Флаги Волдеморта - это флаги тех, кто пытается растоптать всех, кого можно растоптать. Вот в чём разница.
В этом мире даже распоследняя мразь будет "лапочкой" и слова осуждения не услышит, если над ней будет гордо реять "правильный" (тот, который считают правильным) флаг.
Это почему же? Их поступки со Снейпом осуждают все, исключения мне давно не попадались. Оправдания если и возникают, то очень слабенькие и неуверенные. Другое дело, они к эти поступкам целиком не сводятся. А Волдеморт практически полностью сводится к своим злодеяниям. Он хоть кому-то что-то хорошее бескорыстно сделал?
И заметьте, как вы с Янсеном отнеслись к идее, что если бы Питер сдал Фиделиус, доверенный ему Лордом. хотя это то же самое предательство. Ну-ну.
Если бы Питер сдал Фиделиус Лорда, Питер был бы так же противен, как и в каноне. Но Волдеморту, в отличие от Поттеров, я бы ни капельки не посочувствовала, учитывая, что он сам творил с людьми и как пользовался предательством.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4591
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 13 окт 2019 17:14

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 15:27
Krystal, попробуйте найти решение в задачке про вагонетку. Знаете такую?
Простая задача.
С точки зрения закона будет правильней не делать ничего.
(Иначе засудят и посадят. А оно надо?)
Если же предположить сферическую ситуацию в вакууме. Когда переключающий стрелку человек будет избавлен от необходимости, после отвечать перед законом и родственниками погибшего.
То при одинаковой ценности жизней всех привязанных к рельсам (ИМХО: жизнь ребенка ценнее, чем жизнь взрослого, а жизнь женщины ценнее, чем жизнь мужчины), правильным поступком будет перевести стрелку и спасти пять человек, пожертвовав одним.

Я думаю так.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Man'ari » 13 окт 2019 17:55

JanJansen писал(а):
13 окт 2019 17:14
Man'ari писал(а):
13 окт 2019 15:27
Krystal, попробуйте найти решение в задачке про вагонетку. Знаете такую?
Простая задача.
С точки зрения закона будет правильней не делать ничего.
(Иначе засудят и посадят. А оно надо?)
Если же предположить сферическую ситуацию в вакууме. Когда переключающий стрелку человек будет избавлен от необходимости, после отвечать перед законом и родственниками погибшего.
То при одинаковой ценности жизней всех привязанных к рельсам (ИМХО: жизнь ребенка ценнее, чем жизнь взрослого, а жизнь женщины ценнее, чем жизнь мужчины), правильным поступком будет перевести стрелку и спасти пять человек, пожертвовав одним.

Я думаю так.
Есть, кстати, еще две модификации этой задачи. Вагонетка едет под лестницей, на которой стоит толстяк. Если сбросить его на рельсы (собственноручно), вагонетка затормозится и пять человек, привязанные к рельсам, буду спасены.
И второй вариант - сбросится на рельсы самому.
Но что если это спасение не пяти человек ценой одной жизни, а спасение миллионов жизней ценой сотен человек? Например, проведение экспериментов над людьми во имя эволюции человеческой расы? Улучшения ее. Во всех смыслах - физическом, психическом, даже моральном.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 17:56

Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 17:00
Да, я готова убить нескольких агрессоров ради того, чтобы избежать миллиардов жертв.
Вы хотите сами стать агрессором. Что характерно, ради ваших самооправданий в "агрессоры" вы автоматически зачисляете всех, кто только встал у вас на дороге к вашей цели.
А то, что своими попытками совершить убийство вы только приближаете, а не отдаляете конец света, я уже говорила. Так оно в мире происходит, да, и вот это - правильно и справедливо.
Боль в этом случае уже "переплавлена", не так, как в том случае, когда у тебя на глазах только что погиб близкий человек. Тот же случай, например, у Монте-Кристо. Он мстит вообще холодно и расчётливо, а не кидается на обидчиков, обливаясь кровью и слезами.
Можно кидаться или не кидаться, но боль ни во что не "переплавляется". И Монте-Кристо, помнится, посетив свою старую камеру уже в роли графа, был так же далеко не хладнокровен.
Если боли нет, то это не месть.
Ещё раз читаем то, что я по этому поводу написала, и отвечаем на мой вопрос: Волдеморт, который неоднократно и подолгу упивался кайфом от Круциатуса - про него вы что можете сказать? Или про него никак?
В смысле? Естественно, он получал удовольствие, раз написано, что для действия Круциатуса нужно удовольствие. Только не от причинения боли как таковой. У него был нужный настрой. Но я вообще-то не поняла, его кто-то объявлял добрым положительным героем? Или к чему эти вопросы?
Они сделали немало хорошего: и другу помогли,

Особенно Сириус.
и в ОФ вступили
Флаги, флаги...
, и погибли, защищая тех, кто им дорог.

Злодеям тоже кто-то дорог.
Флаги Дамблдора - это флаги тех, кто пытается спасти всех, кого можно спасти. Флаги Волдеморта - это флаги тех, кто пытается растоптать всех, кого можно растоптать. Вот в чём разница.
Э нет. Под обоими флагами полно всяких разных. А попытка мерить по флагам и приводит к тому, о чем я и говорю. "Палачи-няши".
Это почему же? Их поступки со Снейпом осуждают все, исключения мне давно не попадались.
Да вот тут только недавно было про "самнарвался".
Если бы Питер сдал Фиделиус Лорда, Питер был бы так же противен, как и в каноне.

А тут вон орден ему предлагали. Ну и посмеяцца. Но конечно, тогда все можно, это только Лорду посмеяться нельзя.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 17:58

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 17:55
Есть, кстати, еще две модификации этой задачи.
Я знаю какой-то похожий вариант с ребенком, играющим на рельсах, и пассажирами поезда, но здесь не пойму, в чем суть. Сбросить кого-то на рельсы, чтобы кого-то другого спасти, и это типа морализаторство или что?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Man'ari » 13 окт 2019 18:01

Krystal писал(а):
13 окт 2019 17:58
Man'ari писал(а):
13 окт 2019 17:55
Есть, кстати, еще две модификации этой задачи.
Я знаю какой-то похожий вариант с ребенком, играющим на рельсах, и пассажирами поезда, но здесь не пойму, в чем суть. Сбросить кого-то на рельсы, чтобы кого-то другого спасти, и это типа морализаторство или что?
Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 18:28

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 18:01
Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
Ээ, я так понимаю, вся суть задачи сводится к "5 или 1", то есть варианты типа - "ничего не сделаю, так как впаду в ступор от растерянности", "успею отвязать всех, пока вагонетка доедет", "разнесу вагонетку из гранатомета и собью ее с рельс" и проч. отпадают по умолчанию? Тогда все решает личный фактор того, кто сидит у рычага, и больше ничего. Естественно, 5 жизней не ценнее одной.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Man'ari » 13 окт 2019 18:51

Krystal писал(а):
13 окт 2019 18:28
Man'ari писал(а):
13 окт 2019 18:01
Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
Ээ, я так понимаю, вся суть задачи сводится к "5 или 1", то есть варианты типа - "ничего не сделаю, так как впаду в ступор от растерянности", "успею отвязать всех, пока вагонетка доедет", "разнесу вагонетку из гранатомета и собью ее с рельс" и проч. отпадают по умолчанию? Тогда все решает личный фактор того, кто сидит у рычага, и больше ничего. Естественно, 5 жизней не ценнее одной.
Личный фактор - это и есть вы. И спрашивается именно о вашем решении (как опрашиваемого).
Ну, у вас еще есть вариант сбросить на рельсы перед вагонеткой толстяка, чтобы спасти жизни пятерых. Или сброситься самой.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Анастасия2019 » 13 окт 2019 18:58

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 18:51
Krystal писал(а):
13 окт 2019 18:28
Man'ari писал(а):
13 окт 2019 18:01
Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
Ээ, я так понимаю, вся суть задачи сводится к "5 или 1", то есть варианты типа - "ничего не сделаю, так как впаду в ступор от растерянности", "успею отвязать всех, пока вагонетка доедет", "разнесу вагонетку из гранатомета и собью ее с рельс" и проч. отпадают по умолчанию? Тогда все решает личный фактор того, кто сидит у рычага, и больше ничего. Естественно, 5 жизней не ценнее одной.
Личный фактор - это и есть вы. И спрашивается именно о вашем решении (как опрашиваемого).
Ну, у вас еще есть вариант сбросить на рельсы перед вагонеткой толстяка, чтобы спасти жизни пятерых. Или сброситься самой.
Сброситься самой. Хорошо, что этот вариант есть.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 19:13

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 18:51
Личный фактор - это и есть вы. И спрашивается именно о вашем решении (как опрашиваемого).
Ну, у вас еще есть вариант сбросить на рельсы перед вагонеткой толстяка, чтобы спасти жизни пятерых. Или сброситься самой.
Личный фактор зависит от личного отношения к каждому из привязанных. Если там абсолютно незнакомые посторонние люди, все равно кого-то может захотеться спасти больше, чем других. По миллиону личных причин.
Второй фактор - это неравность исходных условий. Бездействовать психологически проще, чем переключить стрелку и таким образом приложить руку к убийству. Если бы пришлось самому выбирать путь вагонетки в любом случае, вопрос выглядел бы вернее.
Если же задача стоит так, что я этих людей вообще не вижу, только знаю, что на одном пути лежит 5, а на другом 1, и больше ничего, и если я не могу отвязать их всех, остановить вагонетку без чьего-то убийства и проч., мой ответ: скорее всего, я ничего не сделаю. И скорее всего, просто буду в ступоре, а не предаваться глубокомысленным размышлениям в это время. Есть, правда, второй вариант - запаниковать, и в этом случае я сама бы не взялась предсказать собственные действия.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Man'ari » 13 окт 2019 19:27

Krystal писал(а):
13 окт 2019 19:13
Man'ari писал(а):
13 окт 2019 18:51
Личный фактор - это и есть вы. И спрашивается именно о вашем решении (как опрашиваемого).
Ну, у вас еще есть вариант сбросить на рельсы перед вагонеткой толстяка, чтобы спасти жизни пятерых. Или сброситься самой.
Личный фактор зависит от личного отношения к каждому из привязанных. Если там абсолютно незнакомые посторонние люди, все равно кого-то может захотеться спасти больше, чем других. По миллиону личных причин.
Второй фактор - это неравность исходных условий. Бездействовать психологически проще, чем переключить стрелку и таким образом приложить руку к убийству. Если бы пришлось самому выбирать путь вагонетки в любом случае, вопрос выглядел бы вернее.
Если же задача стоит так, что я этих людей вообще не вижу, только знаю, что на одном пути лежит 5, а на другом 1, и больше ничего, и если я не могу отвязать их всех, остановить вагонетку без чьего-то убийства и проч., мой ответ: скорее всего, я ничего не сделаю. И скорее всего, просто буду в ступоре, а не предаваться глубокомысленным размышлениям в это время. Есть, правда, второй вариант - запаниковать, и в этом случае я сама бы не взялась предсказать собственные действия.
Тогда я задам опять же тот же самый вопрос, что и выше - что, если речь идет не о 1 против 5, а о 100+ против 1000000+? Естественно, вы не можете разбираться, что это за сотни человек, чтобы у вас были к ним какое-то личное отношение. Это, грубо говоря, безликие массы, по сути. Но это жизни, так или иначе. И на тех и других сторонах есть и мужчины, и женщины, и дети, и даже, возможно, собаки и пр. Если у вас есть вариант пожертвовать жизнями этих нескольких сотен ради того, чтобы миллионы других людей стали практически идеальными во всех планах. Как говорилось в Бладборне "Эволюция без отваги станет погибелью нашей расы".
Каково же будет ваше решение?
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11674
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 19:40

А зачем нужно, чтобы 1000000+ стали "идеальными во всех отношениях"? Зачем нужно, чтобы их не убили, я понимаю. А зачем нужно, чтобы они становились идеальными, и зачем ради этого жертвовать жизнями 100+ реальных людей?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 19:41

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 19:27
Тогда я задам опять же тот же самый вопрос, что и выше - что, если речь идет не о 1 против 5, а о 100+ против 1000000+? Естественно, вы не можете разбираться, что это за сотни человек, чтобы у вас были к ним какое-то личное отношение. Это, грубо говоря, безликие массы, по сути. Но это жизни, так или иначе. И на тех и других сторонах есть и мужчины, и женщины, и дети, и даже, возможно, собаки и пр. Если у вас есть вариант пожертвовать жизнями этих нескольких сотен ради того, чтобы миллионы других людей стали практически идеальными во всех планах. Как говорилось в Бладборне "Эволюция без отваги станет погибелью нашей расы".
Каково же будет ваше решение?
Нет, еще чего. Большинство, живущее на крови меньшинства? Аха, "спасибо", это как раз то, что я сейчас вижу вокруг. На идеал далеко не похоже.
Вообще терпеть не могу подход, когда говорят про якобы необходимость жертв "ради общего блага".

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10376
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 19:42

Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 19:40
А зачем нужно, чтобы 1000000+ стали "идеальными во всех отношениях"? Зачем нужно, чтобы их не убили, я понимаю. А зачем нужно, чтобы они становились идеальными, и зачем ради этого жертвовать жизнями 100+ реальных людей?
А зачем нужно, чтобы их не убили, за счет крови тех же 100+ людей?
Ну у вас-то арифметика, да.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Man'ari » 13 окт 2019 20:38

Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 19:40
А зачем нужно, чтобы 1000000+ стали "идеальными во всех отношениях"? Зачем нужно, чтобы их не убили, я понимаю. А зачем нужно, чтобы они становились идеальными, и зачем ради этого жертвовать жизнями 100+ реальных людей?
Ну, предположим, существуют такие средства и возможности, чтобы улучшить человеческую расу - сопротивление ко всем болезням, улучшенные физические и психические данные, возможно даже бессмертие. Но разумеется, для этого нужно проводить исследования, эксперименты, и не исключено, что многие успехи будут достигнуты через чужие смерти - побочные эффекты есть всегда. Как это часто бывает - самые амбициозные цели требуют самых больших вложений.
Ну а зачем? Затем же, зачем и все открытия и достижения в разных науках. Все таки изначально цели обычно вполне альтруистичны.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4591
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 13 окт 2019 20:54

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 17:55
Есть, кстати, еще две модификации этой задачи. Вагонетка едет под лестницей, на которой стоит толстяк. Если сбросить его на рельсы (собственноручно), вагонетка затормозится и пять человек, привязанные к рельсам, буду спасены.
И второй вариант - сбросится на рельсы самому.
Здесь сложнее. Если в случае переведения стрелки, лично для меня, все понятно и очевидно.
То выталкивание человека на рельсы... ( и тем более выпрыгивание самому), вообще-то не являются очевидными ходами. Мне бы, например, подобное бы и в голову не пришло.
Но даже, если бы я знал о таком способе...И даже если бы точно знал, что после такого меня не обвинят в смерти этого человека (а без этого знания, я и в первой задаче, стрелку бы трогать не стал)
Я не думаю, что сумел бы принять решение об убийстве ни в чем передо мной не виноватого человека.
Это слабость, конечно, но не сумел бы я.

Решение выпрыгнуть на рельсы самому - даже обдумывать бы не стал.
Это было бы предательство, по отношению к тем людям, перед которыми у меня есть обязательства.
Это не допустимо.
Но что если это спасение не пяти человек ценой одной жизни, а спасение миллионов жизней ценой сотен человек? Например, проведение экспериментов над людьми во имя эволюции человеческой расы? Улучшения ее. Во всех смыслах - физическом, психическом, даже моральном.
А здесь снова все очень просто. Миллионы человек, вроде как, улучшать их не просили.
А если им это все же так сильно надо... то пусть сами... постом и медитацией)))
(ну или физкультуркой по утрам, полезно кстати)
Это не вагонетка, которая угрожает убить в ближайшие секунды... Тут срочных и жестких решений не требуется.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11674
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 21:30

Man'ari писал(а):
13 окт 2019 20:38
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 19:40
А зачем нужно, чтобы 1000000+ стали "идеальными во всех отношениях"? Зачем нужно, чтобы их не убили, я понимаю. А зачем нужно, чтобы они становились идеальными, и зачем ради этого жертвовать жизнями 100+ реальных людей?
Ну, предположим, существуют такие средства и возможности, чтобы улучшить человеческую расу - сопротивление ко всем болезням, улучшенные физические и психические данные, возможно даже бессмертие. Но разумеется, для этого нужно проводить исследования, эксперименты, и не исключено, что многие успехи будут достигнуты через чужие смерти - побочные эффекты есть всегда. Как это часто бывает - самые амбициозные цели требуют самых больших вложений.
Ну а зачем? Затем же, зачем и все открытия и достижения в разных науках. Все таки изначально цели обычно вполне альтруистичны.
Если эти 100+ - добровольцы, это одно дело. Причём не такие добровольцы, которые с голоду помирают вместе с семьями и потому на всё согласны - это не добровольность, это использование бедственного положения. А добровольцы, которые готовы рисковать собой ради человечества, идейные. Бывают такие люди. Это возможно. А вот принудительные эксперименты на людях - это вообще нет смысла обсуждать, это пройденный этап в этике человечества.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 10351
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 21:41

Про вагонетку была создана отдельная тема viewtopic.php?f=29&t=18364&start=25#p1827588
Все сообщения были перенесены туда
Каждый видит то, что хочет видеть. И бесполезно что-то с этим делать.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Windinwillow » 10 ноя 2019 11:02

Krystal писал(а):
12 окт 2019 20:13
Стирание мира как системы. Выключили свет, исчезла тень. И всё.
Тень-это место, куда не попадает свет. Кусочек темноты в освещённом пространстве. Если выключить свет, тени разрастутся до полноценной тьмы. То есть нельзя сказать, что после выключения света тени пропадают. Чтобы тени пропали, нужно больше света с разных сторон- бестеневая лампа устроена именно так. Больше света, свет везде и вокруг всего- тогда теней не будет.
И тогда да, мир как система светотени перестанет существовать.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»