Нравственность

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение EndlessGalaxy » 22 сен 2021 14:33

Nikita-LK писал(а):
21 сен 2021 17:35
Но в мире полным-полно преступников и просто эгоистов, которые не приносят никакой пользы другим. Значит не всё работает, приносить пользу - это не какой-то биологический закон.
А почему Вы так уверены, что не работает? С наркоманом тоже все длится какое-то время, а не сразу схлопывается. Кроме того, преступник не состоит только из преступления, как и наркоман (особенно на начальной стадии) только из зависимости. Он может даже в тюрьме работать и приносить пользу. Его тоже может кто-то любить. И пока так - он в системе.
Но вы же сами написали про наркоманов:
Возьмём грубый пример. Наркоман, не планирующий завязывать, постепенно становится не просто бесполезным, а даже опасным для других. Ну система его и отторгнет гораздо быстрее, чем могло бы быть, это неотвратимо. Уникален ли он? Безусловно! Другого точно такого же нет на планете. И что миру от его уникальности? Но его жизнь по-прежнему ценна, и медики гнут спины над хирургическим столом. В связи с этим возникает подозрение, а все ли ценности социума совпадают с ценностями жизни? Не идём ли мы против законов жизни? Природы?
Так бесполезны наркоманы или нет?
Если вы считаете, что каждый человек так или иначе приносит кому-то пользу пусть хотя бы тем, что его может кто-то любить, то в чем был смысл ваших слов: «В связи с этим возникает подозрение, а все ли ценности социума совпадают с ценностями жизни?»? Вы против лечения наркоманов или нет?
Но вот пример отшельника, описанный выше. Человек полностью разорвал связи с обществом, раньше он приносил какую-то пользу, но сейчас уже нет. О нем все забыли, все его близкие умерли, а он остался один на необитаемом острове и не хочет возвращаться назад. Жизнь этого человека имеет ценность или нет?
Или другой маловероятный, но всё же возможный вариант – человека с рождения никто не любит, он никому не нужен, он всем противен, его нехотя обучают, но сам он не приносит никому пользы ни в каком виде. Это значит, что он не имеет никакой ценности?
Человек рождается УЖЕ в системе. Поэтому слова "должен" или "может" здесь не имеют смысла. У него нет выбора.
Опять же, если вы считаете, что человек обречен приносить кому-то пользу, то в чем смысл ваших слов выше?
Ну и что с того, что мы разумны? И разумны ли? Я уже писал ранее - мы уничтожаем природу, животных.
А вы вообще когда-нибудь бывали в дикой природе? Вы в курсе как живут звери? Посмотрите ролики на ютубе, до хотя бы про жизнь в Африке. Жизнь животных – это ад. Вас, как и остальных зоозащитников, не смущает вся несправедливость экосистемы хищник-жертва? Сам факт того, что хищники убивают травоядных ради пропитания, кажется вам нормальным? Причем убивают жестоко, иногда долго и мучительно. Помню видео, в котором гиена оторвала буйволу яйца и он беспомощно полз вперед, до последнего стараясь выжить. Гепарды игрались с онемевшей от страха газелью. Львы целый час нападали на детеныша жирафа, валили его на землю, вцеплялись когтями, а мать безуспешно пыталась защитить, но в итоге сама случайно затоптала его копытами. Иногда жертве удается отбиться, но она остается раненой и продолжает жить, мучаясь от боли. Хищники тоже могут пострадать от схваток с жертвами, но еще чаще получают ранения в ходе схваток с другими хищниками за еду и территорию. Детеныши-сироты умирают от голода – тоже очень жестокая долгая смерть. Животные могут заразиться бактериями, особенно напившись грязной воды. Но в засуху это не редкость, как и сами муки жажды от засухи.
Но зоозащитники продолжают заявлять о важности заповедников. О том как убог человек, уничтожающий зверей. Но когда это делает другой зверь – всё в порядке. У животных нет выбора? Ну если какой-нибудь человек-шизофреник начнет убивать других людей, мы отправим его в психушку, оградив от людей. И нам будет плевать есть у него выбор или нет. Животные вынуждены есть ради выживания? А если на планете не было бы ничего – ни плодов, ни растений, ни животных, - ничего, кроме людей. Вы бы сочли каннибализм хорошим и правильным? Даже если сочли бы вынужденным, это всё равно осталось бы тяжелой этической проблемой. Чего абсолютно не наблюдается в рядах зоозащитников. Животным можно страдать и умирать, главное чтоб руки людишек оставались чистенькими.
Дикие животные всегда были и есть игрушкой в руках человека. Просто люди бывают разных категорий: наименьшая категория – садисты, которым просто нравиться мучить животных, и две наибольшие категории – те, что используют животных ради своей выгоды – как браконьеры, мясоеды, служители и посетители цирков, зоопарков. И зоозащитники, большинство из которых лицемеры, использующие животных как коллекцию картин, но называющие это поддержкой живых чувствующих существ, которые имеют право на жизнь.
Устраиваем войны за ресурсы - деньги, власть и тд. Изматываем свой организм стрессом, а потом страдаем от ожирения и кучи всяких болезней, медленно убиваем себя по сути.
Конечно, люди всё еще подвержены типичному звериному поведению. Борьба за ресурсы это та же борьба, что и в дикой природе за жизнь, территорию, самок, еду, только человеческая борьба более усложненная. Жадность тоже типична для зверей, вы видели ролик, в котором львы переели и потом их тошнило? Только у людей есть обратная сторона медали, они могут вести себя иначе. Животное не может.
Это похоже больше на сумасшествие, чем на разумное поведение, Вам не кажется?. Но зато у нас есть абстрактное мышление! Это, конечно, аргумент)
Разумеется, аргумент. Именно с помощью развитых мозгов человек создал цивилизацию. Вы живете в комфортных условиях, вам не приходится бороться за жизнь. Вы хотите назад, в дикую природу? Ну раз уж вы считаете, что развитое мышление не признак разума, вы не против стать зеброй? Забыть обо всех своих интересах в жизни, забыть о самореализации, а просто тупо жить как скотина, жрать, спать и плодиться? Вы ведь даже не сможете насладиться красотой экосистемы, вы не будете размышлять, у вас даже представления о себе не будет. Хотите так жить?
Почему Вас должна заботить жизнь зебры в саванне? Ну, если, по Вашей теории, человек - разумное существо, то он, конечно, понимает, что зебра живет в экосистеме. Каждое животное, дерево, травинка вносит свой вклад, все взаимосвязано. И если каждый убьет по зебре, то исчезнут не только зебры.
Вы так и не ответили на вопрос – в чем состоит ценность зебры сама по себе? Я понимаю, что зебр когда-нибудь может не остаться на планете. Может не остаться и других животных. И что дальше? Вы хотите поддерживать их популяцию только потому, что зебры важны лично для вас? Просто потому что вам нравится поддерживать экосистему? Ну мне вот нравится писать книги. И что дальше? Где причина, по которой люди обязаны заботиться о популяции зебр? Зебра способна чувствовать боль, но она неразумна, она не способна осознать ценность своей жизни. При этом хищникам приходится убивать таких как она ради собственного выживания. Но это вас, видимо, не волнует, вы же против чтоб зебр убивали именно люди? А сам факт страдания зебр нормален? Так в чем ценность зебры?
Вам не нравится слово "польза", видимо, потому, что Вы ассоциируете его с чем-то негативным. Возможно, со словами "использование", "выгода", которые, в свою очередь, тоже ассоциируете с чем-то негативным. Но если Вы перечитаете мой предыдущий пост (в другой теме) более внимательно, то увидите, что именно я имею в виду под словом "польза".
Я помню: если этого человека просто любят, то он тоже может быть полезен. Но я запуталась в ваших словах, вы то утверждаете, что мы идем против законов природы, то говорите, что человек все равно находится в системе полезности, т.е. выбора у него нет.
Я лично знакома с человеком, который употребляет кое-какие вещества. И черт возьми, я бы отдала за него больше, чем за всех животных в мире. Его глубокое мировоззрение, его забавное чувство юмора стоят того, чтобы он существовал.
Если бы Вы перечитали мой предыдущий пост, то комментарии не потребовались бы)
Я помню ваш пост:
«Наркоман, не планирующий завязывать, постепенно становится не просто бесполезным, а даже опасным для других.»
Ваш знакомый в системе. И, возможно, никогда из нее и не выйдет - это зависит от того, какие именно вещества, сколько и как долго будет употреблять. Ну и от многих других факторов, конечно. Но сейчас его "глубокое мировоззрение, его забавное чувство юмора" делает Вас счастливой, а потому он несет пользу. По крайней мере для Вас точно.
Вы выразили недовольство тем, что хирурги гнут спины ради спасения наркоманов. Но вы же понимаете, что спасенный наркоман может передумать и поменять образ жизни? И в любом случае, даже если он всю жизнь продолжит употреблять, его по-прежнему могут любить. Это касается и опасных преступников. Как Белла любила Лорда. Если исходить из ваших критериев, то получается, что ценность Лорда выше, чем ценность вышеописанного отшельника.
Животный инстинкт срабатывает именно так не всегда. В каких-то «сообществах» животные защищают раненых сородичей, в каких-то оставляют на произвол судьбы.
Однако часто срабатывает. В этом люди далеко не уникальны. Поэтому против законов природы мы в этом случае точно не идем.
Но, кстати, ни одно животное не вливает себе в кровь яд, чтобы на время отключиться от себя такого, какой ты есть. Этим промышляют только люди. И это уже не совсем о "раненом сородиче", так ведь?
Не поняла, вы про наркоту или попытку [слово запрещено роскомпозором]? В любом случае, всё это по сути способность выбирать что делать со своей жизнью. Которая есть только благодаря развитому сознанию. Если вы против способности выбирать смерть и наркоту, значит вы против самой способности выбирать как жить. Чтобы человек не совершал [слово запрещено роскомпозором] и не употреблял тяжелую наркоту, нужно улучшать качество жизни, а не делать мышление человека примитивнее. К тому же, могут быть ситуации, когда [слово запрещено роскомпозором] или прием наркоты единственный выход. Например, человек тяжело страдает и у него нет возможности излечиться. Вы бы предпочли жить как раненое животное, которое само себя не вылечит и не облегчит временно боль, но зато продолжит бессмысленно страдать?
Эмпатия дана не всем людям, но меня интересует даже не эмпатия.
Эмпатия в той или иной мере дана всем, за исключением социопатов. Но это исключение из правил, отклонение в системе, которые бывают и у животных.
Есть установка : жизнь - это ценность в любом случае. Наркоман может подсадить на иглу ребенка, и что? Да ничего, собственно...
Это уже не отсутствие пользы, а причинение вреда. Вы не говорили, что важнее в критериях ценности жизни – польза или вред? Если человек одним причиняет пользу, а другим вред – то как с этим быть?
Даже если предположить, что старики действительно не приносят никакой пользы, то они выплачивали налоги государству из своего дохода, а доход получали за свой труд. И теперь на эти налоги государство обеспечивает им минимальные условия в старости. Несправедливо было бы выгнать их на улицу.
То есть если человек в прошлом приносил пользу, то приносит ли он пользу в нынешний момент – уже не имеет значения? Тогда я тем более не понимаю ваших претензий к наркоманам. Мало ли какой он сейчас, ведь в детстве, в молодости наверняка был хоть один человек, для которого он представлял какой-то интерес. Или имеет значение количество принесенной пользы?
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 14:41

Читатель писал(а):
22 сен 2021 13:28
Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 13:02

Человек - единственная часть природы, которая вообще об этом беспокоится. Поэтому противопоставлять человека природе по принципу "природа хороша, а человек плох и много о себе мнит" неправильно.
И нет, человек не создан природой - человек и природа имеют общего Создателя. Природа нам сестра, а не мать, тут прав Честертон.
Природа не хороша и не плоха. Нет у нее цели. Но человек "создан" именно природой никакого создателя нет.
Кавычки здесь смотрятся весьма уместно :smile: Если природа не способна "создавать", то бишь мы просто являемся наиболее высокой, на сей момент, стадией ее развития, то о чем вообще разговор? :dontknow: Яблоня не "создает" яблоки, и рассуждать о том, что яблоко вытягивает из корней и ствола все соки, просто смешно. Естественно, вытягивает, такова его природа. Какие к нему могут быть претензии, к яблоку-то? :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 14:42

Читатель писал(а):
22 сен 2021 14:21
Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:13

Откуда вы это взяли?
Неандертальцы денисовцы итд.
Это тот же биологический вид и тот же разум.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 14:49

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:41
Естественно, вытягивает, такова его природа. Какие к нему могут быть претензии, к яблоку-то? :lol:
Так у меня то и нет претензий тут

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 14:51

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:42

Это тот же биологический вид и тот же разум.
Нет это близкий нам вид но совсем другой как волк и собака как тигр и лев...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 14:52

Afterlife писал(а):
22 сен 2021 14:03
Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 13:02
Afterlife писал(а):
22 сен 2021 11:37

Человек тоже часть природы. И создан природой. Чтобы "минимизировать страдания".
Человек - единственная часть природы, которая вообще об этом беспокоится. Поэтому противопоставлять человека природе по принципу "природа хороша, а человек плох и много о себе мнит" неправильно.
И нет, человек не создан природой - человек и природа имеют общего Создателя. Природа нам сестра, а не мать, тут прав Честертон.
Ну, нет. Создала нас все-таки природа.
А что человек единственный в плане минимизации страданий, так и что? Не факт, что этот эксперимент с человеком вообще удачный. Глупо считать, что эти наши попытки уменьшить количество страданий - это что-то реально эффективное. Мы не видим общей картины, и смотрим, как обычно, только со своей колокольни.
Природа не может "создавать", у нее отсутствует сознательная деятельность как таковая. Природа может развиться до определенного уровня, на сей момент наиболее высокий уровень - это люди.
Что касается страданий, то ведь именно человеку тут предьявляют претензии за жестокость, не так ли? Львам и гиенам их почему-то не предьявляют. Значит, человек априори мыслится как существо, которое должно стремиться к минимизации страданий. Зачем-то это нужно "природе", раз она нас, как вы пишете, "создала" :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 14:55

Читатель писал(а):
22 сен 2021 14:51
Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:42

Это тот же биологический вид и тот же разум.
Нет это близкий нам вид но совсем другой как волк и собака как тигр и лев...
И каковы видовые отличия?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 14:59

Читатель писал(а):
22 сен 2021 14:49
Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:41
Естественно, вытягивает, такова его природа. Какие к нему могут быть претензии, к яблоку-то? :lol:
Так у меня то и нет претензий тут
У других есть. И эти претензии нелогичны, если мы просто результат развития природы. Мы не должны ее беречь и охранять ради нее самой, мы вообще тогда должны не больше, чем яблоко или тигр. Ничто в самой природе не заботится о ней, только о себе. Так что тут явное противоречие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 15:02

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:55

И каковы видовые отличия?
Ниже рост. Выше масса тела. Другое строение рук итд.

Nikita-LK
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 17 сен 2021 10:19
Псевдоним: Nikita-LK
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Nikita-LK » 22 сен 2021 15:03

Но человек действительно сверхприроден, поскольку наделен разумом, способным постигать законы природы и использовать их для своего блага. Никакая другая часть природы на это не способна. Птицы летают, но не строят самолеты. Ни одно животное не может ни излечивать болезни, не предотвращать заболевания вакцинированием. Не стоит обесценивать весь путь, пройденный человеческой цивилизацией, он поистине грандиозен.
Путь грандиозен, а планета истощается. Безусловно, свой разум человек потенциально мог бы использовать для очень важных и ценных вещей. И здесь кроется то, что я с самого начала озвучивал: уникальность и ценность - не одно и то же. Важно, как человек свою уникальность (в том числе уникальность в глобальном смысле - сознание, способность осознавать себя) реализует.

Посмотрите на природу - и увидите жестокость как норму бытия. Только человек оценивает причинение страданий другому существу, особенно ненужных, как "жестокость". Ничто в природе не заточено под минимизацию страданий, только наш разум этого требует.
В природе нет жестокости, и просто так в ней никто не причиняет другому страданий. Волк не нападет ради удовлетворения своего ЭГО, чтобы унизить, на сородича. И даже в «выяснениях отношений», например, в волчьей стае, для установления иерархии только человек видит унижения и желание подчинить просто ради того, чтобы подчинить. Люди так трактуют это, потому что у них такие мотивы. А в природе все нацелено на выживаемость. Там ничего не завязано на самолюбии.

Если хищник гонится за ланью, и ранит ее, но она все же вырывается и выживает, то лань чувствует физическую боль, но она не страдает, потому что не размышляет на тему : почему именно я? Как он мог? Вот опять мне не повезло! И не впадает в депрессию из-за того, какая ужасная у неё жизнь и как ей не везёт. Нет. Она чувствует боль, и пытается помочь себе чем может. Но боль и страдание - это не одно и то же. Боль - это физическая реакция на разрушение, страдание - это эмоциональная реакция на интерпретацию того, что произошло. И свойственна она только человеку, потому что у него есть ЭГО. Да и хищник гнался за ланью не потому что хотел самоутвердиться или сделать ей больно. Он ведом инстинктом, и просто ищет еду.

В природе все саморегулируемо. Она не нуждается в том, чтобы человек избавлял ее от страданий. А вот человек сначала создаёт себе страдания своим разумом, а потом ищет способ от них избавиться.
Но человек действительно более ценен. И длительность существования тут ничего не значит. Человек более ценен хотя бы потому, что только он способен ставить вопрос о ценности.
Он делает это исключительно для себя. Если бы не его деяния, вопрос о ценности и не требовал бы постановки. Но ввиду того, что скоро нам, вероятно, будет нечем дышать, мы, конечно, иногда начинаем кое-над- чем задумываться, и это хорошо)
Потому что исторический опыт свидетельствует: как только человек перестает быть неоспоримой ценностью, им начинают жертвовать ради каких-то других, якобы более важных, ценностей. Сейчас, например, проповедуется идея, что людей слишком много, пусть немножко вымрут для блага природы. И уже проводится экономическая и социальная политика, способствующая этому вымиранию.
Не знаю, какая политика проводится, но тут три варианта развития событий:

1) Перенаселение действительно есть, но отрегулируется естественным образом, природой. Ведь если людей станет слишком много, им попросту не будет хватать ресурсов. Начнётся голод, эпидемии и тд.
2) Перенаселения нет, но будет, если рождаемость удержится на существующем уровне, и тогда будут как-то контролировать рождаемость.
3) Перенаселения нет, это просто миф, основанный на страхе «а вдруг мне не хватит». И тогда проблемы нет)

Поживем - увидим. Но, скорее всего, увидят наши потомки. Пока у нас достаточно ресурсов, и задача лишь в том, чтобы их сберечь. Вот ее мы не очень хорошо выполняем.
Разумеется, клеточка. Клеточка мозга :smile: Клетки организма вообще-то не равноправны, отмирание разных типов клеток влечет разные последствия для организма.
Да, но если клетки начинают атаковать друг друга или себе подобных - это уже что-то типа рака. Но даже исходя из Вашего утверждения - вопрос в том, насколько человек - важная клеточка для общего организма - природы? И какие последствия будут, если его не станет.
РАВЕНКЛО

Волшебная палочка: вишня, сердцевина из пера феникса, 11 ¾ дюйма, довольно гибкая.

Патронус - шимпанзе

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 15:04

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:59

У других есть. И эти претензии нелогичны, если мы просто результат развития природы. Мы не должны ее беречь и охранять ради нее самой, мы вообще тогда должны не больше, чем яблоко или тигр. Ничто в самой природе не заботится о ней, только о себе. Так что тут явное противоречие.
Тут согласен. В самой природе постоянно проходили массовые вымирания без всяких людей я просто обратил внимание что человека никто не создавал в принципе

Nikita-LK
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 17 сен 2021 10:19
Псевдоним: Nikita-LK
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Nikita-LK » 22 сен 2021 15:10

"Природы вообще" не существует, а что касается живой природы, то она вся "здесь ненадолго", живое умирает. А зачем, кстати, "хозяйке-природе" её запасы? :dontknow: Для каких таких добрых дел?
Природа питает всех, кто является ее частью. И человека в том числе, кстати.
Вот, к примеру, зима, замерзает раненое животное, которое могло бы выжить, если бы не лютый холод. Но ваша "хозяйка-природа" животное не согреет, не поделится "запасами". Какая-то она "всебезразличная". А вот люди раненых зверей порой спасают. Хотя и убивают, не без этого. Но спасают - ТОЛЬКО люди.


Хозяйка-природа уже поделилась. Она дала жизнь, она питала животное долгое время. Раненое животное в лютый мороз уходит из жизни естественным образом, потому что потому что оставаться нет смысла. И потому что природе больше нечего ему дать. Она отдала все, что могла. Человек тоже так делает) Понятно, что ему может быть жаль животное, но с точки зрения природы все идёт так, как и должно быть.

И да, убивают люди больше, чем спасают. А насчёт того, что спасают животных только люди - вот только вчера выяснили, что и у людей, и у животных есть те, кто спасает сородичей. И есть даже животные, которые спасают людей.

Но это не столь важно. Речь о том, что природа действительно нейтральна. А человек - самолюбив. Что же опаснее?

Как бы это сказать ... Когда организм теряет руку, ему больно. Когда мы уходим, мир не содрогается от боли и ужаса, мы все это знаем, увы. Поэтому человек и ощущает, что он не часть, а единица. Иной подход требует определенного мировоззрения, как у Джона Донна: " Нет человека, который был бы как остров, сам по себе, каждый человек - часть материка, часть суши ... Смерть каждого человека умаляет и меня, ибо я един со всеми; а потому никогда не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе". Но ... люди редко чувствуют, что это правда. Отдельность, даже одиночество даны нам в эмипирических ощущениях; единство требует духовного, экзистенциального переживания. Так что все это не само собой разумеющиеся вещи.
Да, для человека это не само собой разумеющиеся вещи. Он вообще большую часть времени живет не в реальности, а в своей голове. Не чувствует реальность непосредственно , а думает о ней, выстраивая свои интерпретации этой реальности. А если он с ней не в контакте, то как он почувствует своё единство со всеми, кто ее наполняет? С таким подходом это действительно очень сложно.
РАВЕНКЛО

Волшебная палочка: вишня, сердцевина из пера феникса, 11 ¾ дюйма, довольно гибкая.

Патронус - шимпанзе

Nikita-LK
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 17 сен 2021 10:19
Псевдоним: Nikita-LK
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Nikita-LK » 22 сен 2021 15:15

Человек более ценен с точки зрения человека.
Да, именно.
Я бы ещё сказал и ДЛЯ человека. Хотя тут не всегда.
РАВЕНКЛО

Волшебная палочка: вишня, сердцевина из пера феникса, 11 ¾ дюйма, довольно гибкая.

Патронус - шимпанзе

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 15:22

Nikita-LK писал(а):
22 сен 2021 15:15
Человек более ценен с точки зрения человека.
Да, именно.
Я бы ещё сказал и ДЛЯ человека. Хотя тут не всегда.
Да но я категорически против того мнения что человек особенно "плох" и поэтому с экологией например.. С экологией постоянно плохо вот между пермским и триасовым периодом вообще 95% вымерло. А многим человек управлять не может вот пишут лет через 25 тысяч будет снова ледниковый период...

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Нравственность

Сообщение Afterlife » 22 сен 2021 15:23

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:52
Природа не может "создавать", у нее отсутствует сознательная деятельность как таковая. Природа может развиться до определенного уровня, на сей момент наиболее высокий уровень - это люди.
Чтобы создавать не всегда требуется сознательная деятельность. Сознание - это вообще вещь достаточно примитивная. Приблизительно как дубина по сравнению с миниатюрным электронным устройством.
Что касается страданий, то ведь именно человеку тут предьявляют претензии за жестокость, не так ли? Львам и гиенам их почему-то не предьявляют. Значит, человек априори мыслится как существо, которое должно стремиться к минимизации страданий. Зачем-то это нужно "природе", раз она нас, как вы пишете, "создала" :smile:
Человеку предъявляют претензии в том, что он опускается до уровня животного.
А природа всегда ищет "лучшее", т.е. наиболее эффективную в плане выживания стратегию. Пока что остановилась на человеке. Но и человек в своем социальном развитии пока продвинулся максимум на 1% от животного сообщества. Про минимизацию страданий говорить рано пока. Такими темпами скорее Солнце погаснет, прежде чем мы дойдем до реальных результатов.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение EndlessGalaxy » 22 сен 2021 15:55

Nikita-LK писал(а):
22 сен 2021 15:03
В природе нет жестокости, и просто так в ней никто не причиняет другому страданий. Волк не нападет ради удовлетворения своего ЭГО, чтобы унизить, на сородича.
Из ваших слов выходит, что если какой-нибудь сумасшедший человек будет мучить животное, не ради собственного эго, а просто потому что он больной – вы не будете против этого? Ах да, если это человек, то ему нельзя…
И даже в «выяснениях отношений», например, в волчьей стае, для установления иерархии только человек видит унижения и желание подчинить просто ради того, чтобы подчинить. Люди так трактуют это, потому что у них такие мотивы. А в природе все нацелено на выживаемость. Там ничего не завязано на самолюбии.
А какая разница на чем завязано насилие? Тем более для животного, которое даже не может этого осознать. Животное чувствует боль – факт. От того, что оно не может пребывать в депрессии из-за этого, не отменяет самой физической боли. А вас, похоже, больше интересует облико-морале людей, чем сами животные.
В природе все саморегулируемо. Она не нуждается в том, чтобы человек избавлял ее от страданий.
А домашних животных по такому принципу тоже лечить не нужно? Подозреваю, вы скажете, что нужно, потому что человек взял их под свою ответственность. Но эта всё та же лицемерная мораль – главное не качество жизни животного, а кем оно приходится человеку.
И нет, в природе не всё саморегулируемо. Тысячи видов вымирают и вымирали раньше, миллионы лет назад, без всякой помощи человека. Но главное, чтоб человек свои ручки не пачкал, да?
Но ввиду того, что скоро нам, вероятно, будет нечем дышать, мы, конечно, иногда начинаем кое-над- чем задумываться, и это хорошо)
Ой, всё… Города засажены деревьями – «скоро будет нечем дышать»… :facepalm:

Знаете, разговаривать с борцунами за природу так же бесполезно, как разговаривать с веганами или с радфеминистками. Я это уже давно поняла. Поэтому на этом мне, пожалуй, стоит закончить.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 17:21

Читатель писал(а):
22 сен 2021 15:02
Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 14:55

И каковы видовые отличия?
Ниже рост. Выше масса тела. Другое строение рук итд.
У нас 2% генов неандертальцев, вероятнее всего, это результат спаривания неандертальцев и сапиенсов. Межвидовое скрещивание в природе -большая редкость, так что, вероятнее всего, это подвид. И разум у него такой же, как наш, только несколько менее развитый.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 17:23

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 17:21

У нас 2% генов неандертальцев, вероятнее всего, это результат спаривания неандертальцев и сапиенсов. Межвидовое скрещивание в природе -большая редкость, так что, вероятнее всего, это подвид. И разум у него такой же, как наш, только несколько менее развитый.
А собаки и волки вовсе скрещиватся могут. Волкособы получаются и лигры с тигрольвами бывают и?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 17:24

Afterlife писал(а):
22 сен 2021 15:23
Чтобы создавать не всегда требуется сознательная деятельность. Сознание - это вообще вещь достаточно примитивная. Приблизительно как дубина по сравнению с миниатюрным электронным устройством.
Примитивная в сравнении с чем?
Человеку предъявляют претензии в том, что он опускается до уровня животного.
С какой стати, если при этом декларируют, что он ничем принципиально от животного не отличается? :dontknow:
А природа всегда ищет "лучшее", т.е. наиболее эффективную в плане выживания стратегию. Пока что остановилась на человеке. Но и человек в своем социальном развитии пока продвинулся максимум на 1% от животного сообщества. Про минимизацию страданий говорить рано пока. Такими темпами скорее Солнце погаснет, прежде чем мы дойдем до реальных результатов.
Я не очень понимаю, каким образом измеряются эти проценты. Как по мне, человек очень сильно отличается от животного именно в своём социальном развитии. И не очень понимаю, что является критерием наличия "реальных результатов".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 22 сен 2021 17:27

Afterlife писал(а):
22 сен 2021 15:23

А природа всегда ищет "лучшее", т.е. наиболее эффективную в плане выживания стратегию.
так лучше или выживаемость? Потому что самые живучие это.. Тараканы. И?

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Нравственность

Сообщение Afterlife » 22 сен 2021 20:27

Almi2017 писал(а):
22 сен 2021 17:24
Afterlife писал(а):
22 сен 2021 15:23
Чтобы создавать не всегда требуется сознательная деятельность. Сознание - это вообще вещь достаточно примитивная. Приблизительно как дубина по сравнению с миниатюрным электронным устройством.
Примитивная в сравнении с чем?
В сравнении с над-сознанием, т.е. тем, что способно "мыслить" в иных плоскостях и иными способами, нежели мы.
Человеку предъявляют претензии в том, что он опускается до уровня животного.
С какой стати, если при этом декларируют, что он ничем принципиально от животного не отличается? :dontknow:
А должен. Зря что ли эволюция старалась?
А природа всегда ищет "лучшее", т.е. наиболее эффективную в плане выживания стратегию. Пока что остановилась на человеке. Но и человек в своем социальном развитии пока продвинулся максимум на 1% от животного сообщества. Про минимизацию страданий говорить рано пока. Такими темпами скорее Солнце погаснет, прежде чем мы дойдем до реальных результатов.
Я не очень понимаю, каким образом измеряются эти проценты. Как по мне, человек очень сильно отличается от животного именно в своём социальном развитии. И не очень понимаю, что является критерием наличия "реальных результатов".
Ну сами посудите. Человек до сих пор не мыслит свое общество без "царя". Оно настолько не умеет себя самоорганизовать, что как только оно остаётся без лидера, начинается анархия, беспорядок, разрушения и и.д. Человек до сих пор, при хотя бы при единой возможности получить доступ к вещам, дающим могущество и власть, не умеет себя ограничить, отнестись к этим вещам... разумно, мудро что ли. Человек до сих пор не научился понимать, что природа - не мифический рог изобилия, и которого можно черпать и черпать до бесконечности. И при этом человеку ничего не будет. Человек до сих пор плохо, очень плохо понимает идеи гуманизма - отказ от рабства, отказ от унижений и дискриминации, отказ от насилия над личностью и от насилия вообще. Вот тот 1% - это и есть наше маленькое достижение - мы открыли, что "так можно было", т.е. сами идеи эти. Но использовать пока получается плохо.
И примеров ещё много можно привести.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Нравственность

Сообщение Немо » 23 сен 2021 06:19

Nikita-LK писал(а):
22 сен 2021 08:00
Да, в отношении человека к природе есть некая надменность, он ставит себя над и выше, хотя она же его и породила, и он сам - ее часть, подчиняется ее законам - рождается, растёт, болеет, если идёт против неё (читаем-против себя) и умирает.
Человек, так сказать, вышел из природы... И не вернётся, хоть и предлагали. :smile:
Нет необходимости выдумывать законы природы, они уже есть изначально и действуют независимо от того, что там человек про это думает.
Есть, но в поведенческом аспекте слишком сложные, чтобы сводить к одному (милосердие/жестокость).
И обращаться к ним стоит не для оправдания жестокости и равнодушия, а для развития сострадания.
Это в целях развития сострадания вы предлагаете ввести концепцию, что есть люди полезные, а есть бесполезные, и нунафиг с ними возиться? Это у вас состраданием именуется?
ЭГО человека плохо справляется с тем, что он - всего лишь часть чего-то большего, у него же целая концепция по поводу своей исключительной роли в этом мире. А по факту никакого милосердия ни к друг другу, ни к природе мы пока не проявляем. Войны, вырубленные леса, загрязнение среды, браконьерство, жестокость по отношению друг к другу - явное тому свидетельство.
Так-таки и никакого? Тут уже упоминали раненых животных. Что ж они к замечательным волкам и тиграм не выходят, а выходят к человеку?
Что касается уничтожений - были в истории массовые вымирания задолго до людей. Те же динозавры передают большой привет.
Этот голос по большей части молчит, к большому сожалению. А звучит другой голос, который говорит, что человек - более ценен, чем все остальное, живущее на планете, (появившееся, между прочим, за миллионы лет до него), и это голос его раздутого ЭГО, которое жаждет исключительности и значимости.
Не так уж он и молчит, по сравнению со всем остальным. А ценность - человек-то осознаёт сам себя, в отличии от животных.
Интересно, что мышление человека полярно и видит лишь два варианта - либо «Человек - большая и неоспоримая ценность», либо - «Человек - бездушный винтик». Любой намёк на «а что, если человек не такая уж неоспоримая ценность?» тут же вызывает страх, агрессию и желание доказать обратное.
Может, потому что люди на этом уже обжигались? Ценны в первую очередь рабочие пролетарии, истинные арийцы...ну и так далее. Напомнить, чем заканчивались такие рассуждения?
Кто будет решать вопрос о ценности (только не кивайте на природу, с ней по телефону не свяжешься)? На каком основании? Что делать с бесполезными - уничтожать? Спасибо, уже науничтожались.
А как насчёт того, что человек - это просто клеточка в одном большом организме ? Всего лишь такое же существо, как и все остальные?. Мы здесь гости, мы здесь ненадолго. Только гости мы какие-то невежливые. Пришли, угрожая хозяйке-природе, все разгромили, выгребли, съели все запасы и требуем уважения к себе и признания своей ценности.
Э... А ледниковый период не мы устроили? Или кислородную катастрофу?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Нравственность

Сообщение Немо » 23 сен 2021 06:22

В природе нет жестокости, и просто так в ней никто не причиняет другому страданий. Волк не нападет ради удовлетворения своего ЭГО, чтобы унизить, на сородича.
Во-первых, и человек не делает всё это просто так. Он вырубает леса и всё прочее ради развития цивилизации. А во-вторых, что-то, простите? В стаях вожаки очень даже унижают сородичей ради доминирования.
Вы понимаете, вопрос не в том, что природа не ценна. Ценна, не вопрос. И надо говорить о милосердии к "братьям нашим меньшим". Напрягает вот это вот разделение человеческой жизни на более и менее ценную...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 23 сен 2021 07:59

Afterlife писал(а):
22 сен 2021 20:27
В сравнении с над-сознанием, т.е. тем, что способно "мыслить" в иных плоскостях и иными способами, нежели мы.
Можете привести пример такого над-сознания? Тогда мне будет проще понять, о чем идет речь.
А должен. Зря что ли эволюция старалась?
Эволюция старается создать существо, максимально приспособленное к выживанию и распространению на планете. Зачем эволюции нужно, чтобы это существо принципиально отличалось способностью, например, заботиться о других видах?
Ну сами посудите. Человек до сих пор не мыслит свое общество без "царя". Оно настолько не умеет себя самоорганизовать, что как только оно остаётся без лидера, начинается анархия, беспорядок, разрушения и и.д. Человек до сих пор, при хотя бы при единой возможности получить доступ к вещам, дающим могущество и власть, не умеет себя ограничить, отнестись к этим вещам... разумно, мудро что ли. Человек до сих пор не научился понимать, что природа - не мифический рог изобилия, и которого можно черпать и черпать до бесконечности. И при этом человеку ничего не будет. Человек до сих пор плохо, очень плохо понимает идеи гуманизма - отказ от рабства, отказ от унижений и дискриминации, отказ от насилия над личностью и от насилия вообще. Вот тот 1% - это и есть наше маленькое достижение - мы открыли, что "так можно было", т.е. сами идеи эти. Но использовать пока получается плохо.
И примеров ещё много можно привести.
Ещё раз спрошу - с чем или с кем мы сравниваем? Что или кто является примером наличия 100%? Или хотя бы 50%? Мы обе знаем, что.никто, не так ли? Все, о чем вы пишете - это идеалы самого человека. Соответственно, два варианта: либо в самом человеке заложен потенциал роста, и тогда судить о людях надо не по достигнутому, а по имеющемуся потенциалу. Либо действительно есть некий Абсолют, и тогда источник нашего разума в нем, а не в природе. Потому что природе совершено без надобности и самоорганизация, и самоограничение, и гуманизм. Она без них прекрасно обходилась те самые миллионы лет, на которые другие существа старше нас. В обоих случаях человек есть нечто поинципиально иное и принципиально новое, чего в природе никогда не было и что ей имманентно не присуще.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Нравственность

Сообщение Almi2017 » 23 сен 2021 08:01

Читатель писал(а):
22 сен 2021 17:27
Afterlife писал(а):
22 сен 2021 15:23

А природа всегда ищет "лучшее", т.е. наиболее эффективную в плане выживания стратегию.
так лучше или выживаемость? Потому что самые живучие это.. Тараканы. И?
Вот в данном случае не могу не согласиться. "Лучше" в нашем понимании и выживаемость - совершенно разные вещи.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»