Исторические дебаты

[Almi2017]

Что значит "зря"? Власти стремились ввести полную централизацию. Не нужна была дворянству казацкая вольница.

"Зря" - это значит "неразумно". Казацкая вольница прекрасно выполняла свою функцию - охрану рубежей России. Вот и надо было оставить их в покое.

Да никогда ничьи права не возникали сами по себе, их выдирали с кровью, своей и властьимущих.

Указ о вольности дворянства тоже был выдран с кровью? Нет. И отмена крепостного права - нет. Так что ваше утверждение является ошибочным.

В Европе права тоже возникли после бунтов и революций.

Где как. Но поразительно, насколько до сих пор влиятельны советские учебники, где без бунтов и революций прямо как без шпионов Ришелье - "без них не встать, без них не сесть". Наиболее прочные и надежные общественные изменения те, что происходят от перемены нравов, а не от одичания, приносимого бунтами и революциями.

Разрешили не служить, а крестьян оставили, да ещё власти над ними добавили. По сути, крестьян за людей не считали, рабочее быдло.

Да успокойтесь, нас с вами и сейчас за людей не считают, мы рабочее быдло, только управляемое иными способами. "Люди" начинаются где-то с миллиарда рублей. Вот же мне нравится эта детская наивность в дискуссиях у вроде бы взрослых собеседников

[Almi2017]

Факт и то, что черносотенный террор был ответом на террор революционный, в который, увы, включились тысячи еврейских юношей и девушек. И нет, я не считаю, что черта оседлости дает на это моральное право.

Увы??? То, что люди не хотели, чтобы с ними обращались, как с быдлом - для вас "увы"! Боролись, несмотря на государственный и черносотенный террор за элементарные человеческие права! Странно, что вы с Кристалл так активно спорили, это же её позиция, что жестокие восставшие хотели растерзать доброго правителя Волдеморта!
Ну, тогда чему удивляться, что у вас пугачёвцы бандитами выходят!

Пугачёвцы бандиты и есть. И если вы считаете, что нежелание, чтобы с тобой "обращались как с быдлом", повод начинать террор - то вам не к Дамблдору, а к Волдеморту. Он как раз играл на том, что волшебникам не нравилось их положение в мире, и развязал гражданскую войну. Где это светлая сторона устраивала террор и убивала людей, как пугачевцы в "Капитанской дочке"? Это вот как раз Кристал заявляла, что они так делали, но ведь это ложь. ОФ не занимался террором, никто не вешал чистокровных, как Пугачев дворян, не расстреливал их в подвалах, как большевики "буржуев". Нравится вам это или нет, но "революционеры" в ГП - это ПС. Остальные боролись за сохранение тех порядков, которые существовали ранее, с некоторыми изменениями. Кровавые расправы, стремление полностью изменить жизнь магомира - это все по части ПС. Странно, что вы этого не видите.

[Almi2017]

Бывало, конечно, всякое. Но то, что народ валом валил к пугачёвцам о многом говорит. Да она и была не единственным бунтом - периодически могло взбунтоваться село или даже волость. Я уже писала, что некоторые историки (Гордин, например) называют восемнадцатый век в России периодом "малой гражданской войны" - так часто вспыхивали восстания. Пугачёвщина - просто самое опасное для властей, массовое, с участием казаков, то есть, военных. Так сказать, вишенка на торте.
Понятно, что недовольные есть всегда, но уровень недовольства тогда, по понятным причинам, был серьёзным. Но не одна Екатерина тому виной. Тогда уж всем императорам предъявлять. И особенно - дворянам, которые, если император шёл против их привилегий, могли и табакеркой тюкнуть.
Кстати, будь Екатерина действительно жестокой, расправ над возможными заговорщиками было бы куда больше...

Уровень недовольства был высоким, потому что феодализм вообще пороховая бочка. Всё европейское Средневековье - сплошные крестьянские войны. И в России то же самое, естественно. И не только в 18 веке.

Это понятно. Но и власти понять можно - со своей точки зрения, они действовали довольно логично. Отношения центральной власти с казаками всегда были заковыристыми, а с приходом Нового времени, нужды в иррегулярном войске в таком виде просто не было. Зато проблем хватало.
Вообще-то, не могу сказать, что мне нравится то, что происходило в то время. И Радищев, да и прочие тогдашние либеральные люди, были абсолютно правы по сути. Победи тогда тенденции на прогресс и либерализацию - не поимели бы мы потом проблем в двадцатом веке. По крайней мере, в таком количестве. Но это, повторюсь, не ошибка одной императрицы. Сама по себе Екатерина была хорошим управленцем, умела и сама править и отлично подбирать кадры - "стая славная екатерининских орлов"

Разная бывает либерализация. Радищев, как и многие другие, сам не очень понимал, чего хочет. Программы там бывали такие, хоть у тех же декабристов, что режим был бы в сто раз хуже любой монархии. В любом случае, да, отменять крепостное право стоило бы в конце 18 - начале 19 века.

Не думаю, что кто-то вменяемый одобряет террор. Тут всё понятно. Грабежи, убийства, насилия, особенно массовые - это плохо, тут двух мнений быть не может, имхо.
Правда, если уж мы делаем скидку на время для властей - и правильно - то, думаю, стоит сделать и для протестующих. Ну вот не было тогда возможности выражать свой протест санкционированными митингами...

Скидку на тогдашние нравы надо делать всем сторонам. Другое дело, когда зверства уже начались, у властей уже выбора особо нет.

[Almi2017]

Ага, "исторический"! Какой-то безвестный еврей, в отчаянье молил антисемита, и бог антисемиту помог. Вот несчастному еврею не помог, и тысячам людей не помогает, а антисемиту помогает, красота!

Может быть, Богу безразлично, антисемит Иоанн или нет, Он его ценит за другое? Вам это в голову не приходит? То, что в ваших глазах "ужас-ужас" (я в ранней юности антисемитизм тоже считала ужаснейшей вещью), в глазах Бога не так уж и важно? Или Бог у вас должен разрешения спрашивать? По существу есть чем опровергнуть этот факт?

Я нечто подобное уже слышала. Мне одна женщина впаривала, как её эмигрировавшего в США брата призвали в армию и собирались направить в Ирак. И как он помолился в церкви, и бог ему помог - у него единственного из призыва нашли проблемы со здоровьем и отбраковали, слов нет! Она мне этот "факт" преподнесла, как доказательство существования бога.

И? Для неё это доказательство. Для других нечто иное "доказательство". В чём проблема-то лично у вас?

[Немо]

Разная бывает либерализация. Радищев, как и многие другие, сам не очень понимал, чего хочет. Программы там бывали такие, хоть у тех же декабристов, что режим был бы в сто раз хуже любой монархии. В любом случае, да, отменять крепостное право стоило бы в конце 18 - начале 19 века.

Нормальные по тем временам были идеи у декабристов, чем не нравятся? Вы что, начитались сказок про "огромное количество тайных агентов в "Русской правде""? Или про изгнание всех евреев, или что там ещё сочиняют? Не могу сказать, что полностью их разделяю, однако я и человек иного времени. А по тем временам и принципам создавались как раз республики - в том числе и американская была создана. И у декабристов вполне могло бы выгореть. Но увы...

Скидку на тогдашние нравы надо делать всем сторонам. Другое дело, когда зверства уже начались, у властей уже выбора особо нет.

И у властей, и у повстанцев. По сути, трагическая ситуация. А отсюда вывод - если мы не хотим, чтобы пороховая бочка взорвалась, нужно давать возможность выражать свой протест мирным путём. Чем больше будет у людей возможностей договориться цивилизованно - тем меньше будут хвататься за пресловутые вилы. А если такой возможности не давать - у людей и выхода другого не будет.

[Немо]

Поскольку декабристы - одно из самых интересных (и, признаюсь, симпатичных) мне движений, то не могу удержаться от удовольствия немного потрещать на эту тему.
Начнём с того, что это было движение, основанное на идеях Просвещения. То есть, тех идеях, которые и сформировали современное общество. Да, сейчас мы можем сколько угодно находить косяков в идеях Руссо и прочих разных, но переоценить их влияние на формирование нынешнего гражданского общества невозможно. Именно они сформировали нынешнее понятие о правах и свободах. И те страны, которые, даже с потрясениями (как Франция), но шли по этому пути - в целом, вышли на путь демократии. А вот те, кто подзадержались - получили уже революции по совсем другим идеям...со всеми вытекающими. Поэтому да, я считаю - победи тогда, так или иначе, те, кто был за либерализацию - России было бы лучше. В целом. Естественно, умудрённые опытом, мы можем найти косяки в их идеях. Но, простите, а что, реальная отмена того же крепостного права и прочие александровские реформы без косяков обошлись? С косяками, да ещё с какими. Но Александру можно - а декабристы бы непременно пустили всё по звезде. Почему? Ну, потому что...они ж революционеры, без этого ну никак... Психология!
Теперь по конкретике. Начнём с того, что декабристов вполне можно именовать "революционерами поневоле". Это не последующие движения, которые во власти видели злейшего врага. Прекрасно они были готовы сотрудничать и идти эволюционным путём, "Союз благоденствия" - так вообще чисто эволюционное общество. Вот незадача - власть была не готова. А проблемы уже давили... Иные и на следствии изо всех сил пытались докричаться до властей, мол, ну посмотрите же, что творится, ну услышьте же нас! (отсюда, кстати, миф о том, что, якобы, декабристы пачками "каялись"). Тот же Пестель вообще катает целое сочинение на тему пользы либеральных преобразований. Прямо на следствии.
Что касается ужасов... Честно говоря, в их идеях особых ужасов, которые хуже любой монархии, я не вижу. Что там было-то? У Муравьёва - федеративная конституционная монархия, у Пестеля - унитарная республика. Стандартное разделение власти на законодательную и исполнительную. Перенесение столицы - ну вот это хз зачем понадобилось, да, думаю, и не до того было бы. Да, Пестель предлагал ввести Временное Верховное правление на момент собственно преобразований, но тут остальные не так уж и поддерживали эту идею. Да и само это правление, честно говоря, тиранию не напоминает. Ах да, 50000 жандармский корпус. Упоминается часто в материалах по Пестелю. Нет его только в одном документе - собственно, в РП. Было такое в отдельной записке как раз периода "Союза благоденствия", но, во-первых, подразумевал о вовсе не тотальный контроль всех над всеми (там путаница с другими воинскими частями в РИ, которые часто друг друга дублировали - те же инвалидные команды), а во-вторых, в окончательную редакцию РП вообще не вошло. Полная отмена крепостного права, у Муравьёва проект сомнительный, и это, кстати, понимали многие декабристы ибо, внезапно, дураками не были, а вот пестелевский проект - вполне разумный из всех возможных. Впрочем, так или иначе этот вопрос бы решился со временем. Слияние всех сословий в единое гражданское сословие. У Муравьёва был имущественный ценз, у Пестеля - нет. Но по тем временам избирательное право ДАЖЕ с цензом - есть огромный шаг вперёд.
Следующим пунктом ужасов стоит национальный вопрос. Хотя на деле особых ужасов там нет. Действительно, предполагались там меры к кавказцам, чтобы лишить их возможности разбойничать, но писал Пестель отнюдь не о департациях двадцатого века, как мы могли бы подумать. Ну и евреи - собрать делегацию о евреев и совместно обсудить вопрос о том, чтобы те вошли на общих основаниях. Ну и да - в отдалённом будущем предполагалось, что, возможно, стоило бы и создать отдельное еврейское государство. А так... Народы могут сохранять определённые обычаи, но в рамках законов нового государства, постараться свести на нет совсем уж дикие обычаи, вроде того же затворничества женщин у мусульман, будь оно неладно. И что не нравится? И сейчас схожие идеи выдвигаются, хе-хе...
Нет, мне есть на что поворчать. И избирательное право предполагалось только для мужчин (безобразие), и толерантности и впрямь не всегда хватало. Но что-то многого я хочу от людей начала девятнадцатого века.
Получилась ли бы в итоге кровопролитная гражданская война? Кто ж знает. Сами декабристы стремились её избежать всеми фибрами души. Это могло сказаться. Но вот то, что, скорее всего, в итоге мы бы выбрались именно на демократические преобразования, которые произошли бы на век раньше, когда напряжение ещё не достигло такого уровня - это, скорее всего, да.
Так или иначе, но был бы дан толчок к либеральным подвижкам. Россия бы могла пойти по пути большинства европейских государств, освобождённые раньше крестьяне уже бы сколотили опору частнособственническим интересам, каким бы ни было изначальное правительство - у нас бы раньше возник опыт политической борьбы за свои права и умения договариваться и слышать проблемы общества - как и в других странах, которые пошли таким путём. Не было бы ни 17-го года, ни, возможно, следующего за ним взлёта нацизма и Второй мировой - в том виде, в каком мы её знаем. А возможно, и радикальные "прогрессисты" современности утратили бы опору в страхе перед возвращением Гитлера...
Нет, идеально, конечно, не было бы, но было бы явно лучше, чем было в реальности. Но этот шанс был упущен в 1825 году.
Это я так, вкратце, но есть неплохая статья историка с развенчанием мифов по декабристам: http://decabristy-online.ru/research/is ... mifologii/

И, кстати, альтернативка также от историка: https://theins.ru/opinions/eidelman/238051

[Almi2017]

Разная бывает либерализация. Радищев, как и многие другие, сам не очень понимал, чего хочет. Программы там бывали такие, хоть у тех же декабристов, что режим был бы в сто раз хуже любой монархии. В любом случае, да, отменять крепостное право стоило бы в конце 18 - начале 19 века.

Нормальные по тем временам были идеи у декабристов, чем не нравятся? Вы что, начитались сказок про "огромное количество тайных агентов в "Русской правде""? Или про изгнание всех евреев, или что там ещё сочиняют? Не могу сказать, что полностью их разделяю, однако я и человек иного времени. А по тем временам и принципам создавались как раз республики - в том числе и американская была создана. И у декабристов вполне могло бы выгореть. Но увы...

Главное, что меня смущает - это так называемое "Временное Верховное Правление", которое предлагалось учредить. На чём основана легитимность этого органа? Исключительно на факте захвата власти. Ссылка на то, что представительный Собор якобы не может быть созван - чушь. В России ранее созывались Земские соборы, что мешало использовать их опыт? Как-то это нехорошо пахнет диктатурой. Причём по тексту везде идёт это Временное Верховное правление, и нигде другой властью не заменяется. Запрет всяких частных обществ тоже вещь очень сомнительная - общественного контроля, что ли, своему правлению боялись? Не похоже всё это на свободное гражданское общество. В остальном идеи неплохие.

И у властей, и у повстанцев. По сути, трагическая ситуация. А отсюда вывод - если мы не хотим, чтобы пороховая бочка взорвалась, нужно давать возможность выражать свой протест мирным путём. Чем больше будет у людей возможностей договориться цивилизованно - тем меньше будут хвататься за пресловутые вилы. А если такой возможности не давать - у людей и выхода другого не будет.

Безусловно, право мирного протеста у людей должно быть.

[Almi2017]

а декабристы бы непременно пустили всё по звезде. Почему? Ну, потому что...они ж революционеры, без этого ну никак... Психология!

Гм ... с революционерами имеется негативный опыт, и не только в нашей стране. Почему-то слишком многие революции заканчивались диктатурами. Свои сомнения на этот счёт, основанные как раз на "Русской правде" Пестеля, я выше изложила. Согласитесь, история революций даёт к тому основания, и не стоит этот печальный опыт с порога отвергать.

Прекрасно они были готовы сотрудничать и идти эволюционным путём, "Союз благоденствия" - так вообще чисто эволюционное общество. Вот незадача - власть была не готова.

А можно на сей счёт подробнее? Союз Благоденствия предлагал свои проекты, а власть их полностью отвергала?

Да, Пестель предлагал ввести Временное Верховное правление на момент собственно преобразований, но тут остальные не так уж и поддерживали эту идею.

Ну, вот это радует. Потому что никакого легитимного правления там вообще не просматривается.

Следующим пунктом ужасов стоит национальный вопрос. Хотя на деле особых ужасов там нет. Действительно, предполагались там меры к кавказцам, чтобы лишить их возможности разбойничать, но писал Пестель отнюдь не о департациях двадцатого века, как мы могли бы подумать.

Как раз некоторые идеи Пестеля в отношении кавказцев мне симпатичны, например, раздавать земли на Кавказе русским. Не нравится мне идея новой войны на Кавказе, а именно захвата новых земель.

Ну и евреи - собрать делегацию о евреев и совместно обсудить вопрос о том, чтобы те вошли на общих основаниях. Ну и да - в отдалённом будущем предполагалось, что, возможно, стоило бы и создать отдельное еврейское государство.

И насчёт евреев предложения во многом логичные, хотя констатирующая часть меня привела в недоумение: вряд ли всё было так плохо, он прямо-таки диктатуру раввинов описывает и какую-то принципиальную ненависть еврейства ко всем прочим. Гм ... вот не верю. Дальнейший процесс ассимиляции показал, что не столь всё ужасно. А так констатирующая часть прямо-таки просится в любую антисемитскую книжку

Народы могут сохранять определённые обычаи, но в рамках законов нового государства, постараться свести на нет совсем уж дикие обычаи, вроде того же затворничества женщин у мусульман, будь оно неладно. И что не нравится? И сейчас схожие идеи выдвигаются, хе-хе...

Поскольку я умеренная националистка, национальные идеи Пестеля мне весьма симпатичны, правда, местами чуть слишком радикальны. Но в целом это сильная сторона "Русской правды". Меня смущает другое: где там общенациональное представительство, которое постановляет законы? Представительство заканчивается округами, т.е. это местное самоуправление, а не государственная власть. А верховная власть - какие-то левопосторонние люди, невесть откуда берущиеся. И другое смущает: как-то там совсем умалено гражданское общество. Духовенство сделано государственными чиновниками (???!!), всякие частные общества запрещены, даже частная благотворительность запрещена. Доктора Гааза при таком режиме не было бы. Слишком много государства, слишком мало общества, и само государство какое-то непонятное, с неизвестно на чём основанной легитимностью. А в таких случаях легитимность чаще всего утверждает себя на насилии, увы.

Получилась ли бы в итоге кровопролитная гражданская война? Кто ж знает. Сами декабристы стремились её избежать всеми фибрами души. Это могло сказаться. Но вот то, что, скорее всего, в итоге мы бы выбрались именно на демократические преобразования, которые произошли бы на век раньше, когда напряжение ещё не достигло такого уровня - это, скорее всего, да.

В варианте Русской правды - не уверена.

Так или иначе, но был бы дан толчок к либеральным подвижкам. Россия бы могла пойти по пути большинства европейских государств, освобождённые раньше крестьяне уже бы сколотили опору частнособственническим интересам, каким бы ни было изначальное правительство - у нас бы раньше возник опыт политической борьбы за свои права и умения договариваться и слышать проблемы общества - как и в других странах, которые пошли таким путём. Не было бы ни 17-го года, ни, возможно, следующего за ним взлёта нацизма и Второй мировой - в том виде, в каком мы её знаем. А возможно, и радикальные "прогрессисты" современности утратили бы опору в страхе перед возвращением Гитлера...
Нет, идеально, конечно, не было бы, но было бы явно лучше, чем было в реальности. Но этот шанс был упущен в 1825 году.

Не знаю. Как по мне, 35 лет - не такой критичный срок. Это я про крепостное право. А политической борьбы при запрете всех частных союзов не могло бы быть. Всё это слишком напоминает французский вариант, который тоже был не особо хорош и принёс Франции много горя.

Это я так, вкратце, но есть неплохая статья историка с развенчанием мифов по декабристам: http://decabristy-online.ru/research/is ... mifologii/

И, кстати, альтернативка также от историка: https://theins.ru/opinions/eidelman/238051

Спасибо, почитаю.

[Немо]

Главное, что меня смущает - это так называемое "Временное Верховное Правление", которое предлагалось учредить. На чём основана легитимность этого органа? Исключительно на факте захвата власти. Ссылка на то, что представительный Собор якобы не может быть созван - чушь. В России ранее созывались Земские соборы, что мешало использовать их опыт? Как-то это нехорошо пахнет диктатурой. Причём по тексту везде идёт это Временное Верховное правление, и нигде другой властью не заменяется. Запрет всяких частных обществ тоже вещь очень сомнительная - общественного контроля, что ли, своему правлению боялись? Не похоже всё это на свободное гражданское общество. В остальном идеи неплохие.

А, это... Ну, во-первых, эта идея смущала не только вас, а потому вряд ли была бы реализована. По крайней мере, в том виде, в каком планировал сам Пестель - он на себя роль диктатора не примерял, вопреки ходившим про него слухам.
А во-вторых, ход рассуждений вполне понятен. Земские соборы собирались давно, у тех людей, которые окружали декабристов не было такого опыта, и реформаторы это прекрасно понимали. А у простого народа не было вообще никогда. Такое бы вряд ли восприняли с бухты-барахты. Те же помещики могли начать отстаивать свои привилегии, попросту задурив людям головы. Вот и предполагалось, что временное правительство примет основные законы, которые, собственно, и дадут толчок развитию, а потом уже будем и собирать соборы. Ну а почему Пестель расписывал только период временного правления - так потом уже править будет собственно, представительный собор по своему разумению, он и не планировал ему что-то диктовать. И все эти запреты ослабнут - тут главным было не допустить междоусобицы в период собственно реформ, для того, собственно, и создавалось.
Кстати, а в какой главе был запрет всех частных инициатив? По-быстрому не найду.
Ну а гражданское общество, учитывая все остальные идеи, так или иначе бы сформировалось, даже если допустить, что временное правительство появилось, и даже не захотело бы меняться...что вряд ли. Именно потому, что остальные идеи были неплохие.

Безусловно, право мирного протеста у людей должно быть.

Ну вот, а тогда не было. Поэтому, увы, у протестантов не было других выходов, кроме пресловутых вил.

[Немо]

Гм ... с революционерами имеется негативный опыт, и не только в нашей стране. Почему-то слишком многие революции заканчивались диктатурами. Свои сомнения на этот счёт, основанные как раз на "Русской правде" Пестеля, я выше изложила. Согласитесь, история революций даёт к тому основания, и не стоит этот печальный опыт с порога отвергать.

Смотря какая революция. И смотря какие революционеры.

А можно на сей счёт подробнее? Союз Благоденствия предлагал свои проекты, а власть их полностью отвергала?

Союз благоденствия планировал постепенные действия для либерализации общества - просвещение, гуманное отношение к солдатам и крестьянам, впоследствии возможное освобождение последних. Суть Союза Благоденствия - набрать как можно больше людей прогрессивных, чтобы они двигали прогресс делами. Ну, а в последствии, эволюционным путём, можно перейти и к конституции, и прочему. Отсюда и их символ - множество пчёл (трудящихся во благо общества).
Вот только власти смотрели на это дело косо. Например, когда Фонвизин с Тургеневым (не композитором писателем) помогали голодающим губерниям, Александр постарался свернуть их благотворительность, мол, что-то больно власти взяли. Семёновский бунт, опять же. Развивали образование, гуманное отношение - и на тебе. "Полк заражён духом буйства", диктаторские замашки Шварца, вызвавшие вполне цивилизованный протест, в итоге - офицеров - по армейским частям, солдат - в Сибирь. Представляете, как всем "приятно" стало? Ну и да, тот же Штейнгель писал проекты об ослаблении крепостной зависимости. Нормальные проекты, надо будет поискать, вроде, были в Сети.

Не нравится мне идея новой войны на Кавказе, а именно захвата новых земель.

Э-э-э... Новой? Она уже шла. Предполагалось её закончить.

И насчёт евреев предложения во многом логичные, хотя констатирующая часть меня привела в недоумение: вряд ли всё было так плохо, он прямо-таки диктатуру раввинов описывает и какую-то принципиальную ненависть еврейства ко всем прочим. Гм ... вот не верю. Дальнейший процесс ассимиляции показал, что не столь всё ужасно. А так констатирующая часть прямо-таки просится в любую антисемитскую книжку

Ха, это вы других высказываний того времени не читали...
Ну, может, словам толерантности не хватало, но сами-то идеи антисемитскими не назвать, разве нет? Собрать делегатов и постараться договориться - чем плохая идея?

Меня смущает другое: где там общенациональное представительство, которое постановляет законы? Представительство заканчивается округами, т.е. это местное самоуправление, а не государственная власть. А верховная власть - какие-то левопосторонние люди, невесть откуда берущиеся. И другое смущает: как-то там совсем умалено гражданское общество. Духовенство сделано государственными чиновниками (???!!), всякие частные общества запрещены, даже частная благотворительность запрещена. Доктора Гааза при таком режиме не было бы. Слишком много государства, слишком мало общества, и само государство какое-то непонятное, с неизвестно на чём основанной легитимностью. А в таких случаях легитимность чаще всего утверждает себя на насилии, увы.

Э-э-э.. А кем надо быть духовенству? Вроде, оно в таком состоянии со времён Петра по факту.
Собственно, речь шла о том, что духовенство было особым сословием. А именно разделение-то на сословия и предлагалось убрать. И куда-то же их надо было запихивать в гражданском пространстве, не особые же привилегии давать. Речь шла именно об отсутствии особого положения, положенного по особому сословию, разве нет? А как надо?
Насчёт остального - это же по большей части на период именно временного правления, я писала. А потом да - собор и народное вече, их планировалось избирать. И что значит - откуда берутся? "Окружныя Наместныя Собрания... Назначают Народных Представителей в Народное Вече образующее Верьховную Законодательную Власть" (с). Вот оттуда и берутся.
И кстати, кажется, у меня отшибло память. Я тут перелистала по-быстрому РП, и не помню запрета всех частных инициатив. Где это было-то, не напомните главу?
Вот запрет монополий - помню, а вообще всех частных обществ - хоть убей...

Не знаю. Как по мне, 35 лет - не такой критичный срок. Это я про крепостное право.

На тот период - увы, критичный... В том смысле, что именно в этот период начала складываться последующая радикализация общества. И очень быстро.

А политической борьбы при запрете всех частных союзов не могло бы быть. Всё это слишком напоминает французский вариант, который тоже был не особо хорош и принёс Франции много горя.

Даже в вашем варианте (что под вопросом) Франция не выпала на семьдесят лет из общего развития, как произошло в нашей реальности.

[Almi2017]

Это у которых главой боевого крыла был деятель охранки? Ага, знаю.

И вы опять, извините, заврались.
<Одесский погром происходит в 5 году
<Убийство премьера в 11
<Ай ай ай,какие плохие риволюсьонеры, убили вот премьера, первые начали, а могучие, а главное, добрые нацики просто защищаются!!11

Последовательность? Не, не слышали.

Количество жертв еврейских погромов в 1905-1907 годах - около тысячи человек. Много, да.
Количество жертв революционного террора за тот же самый период - 9 000 человек.
В обоих случаях я беру только убитых.
Ещё вопросы есть?
Столыпина я упомянула исключительно как пример того, насколько масштабным был революционный террор.
Кстати, как раз после убийства Столыпина действиями правительства, в том числе преемника Столыпина Коковцева, еврейские погромы удалось предотвратить. И вообще, в 1907 году они удивительным образом прекратились, как раз тогда же, когда прекратились наиболее активные революционные действия. Почему бы это, а?

В царской России? Можно конкретные примеры? И желательно не пять калек, ибо евреев было убито гораздо больше. Аполитичных евреев,за то что они евреи.

9000 жертв революционного террора, из них государственных служащих - даже не высших чиновников, а вообще чиновников - только половина. Остальные 4500 - аполитичные люди, убитые просто для того, чтобы устрашить правительство. Кстати, сколько там среди убитых евреев аполитичных, а сколько "политичных", у вас откуда данные?

Я не в курсе про кого вы. Опять клятые леваки?

Да, я про неких левых, называемых коммунистами.

Мне просто сразу вспоминаются ПРАВЫЕ, с их холокостом.

Нацисты прикрывались благом немецкого народа, а холокост осуществляли по отношению к еврейскому народу, которому никакого блага не желали. Правда, немцам тоже блага не принесли. Но прикрываться благом народа и одновременно истреблять народ - это только левые умудрились.

Средневекоый ад - это пыточное следствие, концлагеря, куда отправляют без суда после пыточного следствия и где люди массово умирают от голода и непосильного труда, полнейшее бесправие, насильственный отьем у крестьян результатов их труда, отправка в ссылку целых социальных классов и народов (это не расизм и не шовинизм, нет?), лагерь за "колоски" и за опоздание на работу (ни один царь не додумался до таких расправ над трудящимися), трудодни вместо денег и хлеба ... продолжать? А, еще массовые аресты - по доносам, за любую критику властей, за каждое неосторожное слово.

Вы прекрасно дополнили мою тираду. Признаться, о прелестях охранки упоминуть я забыл.

Ну что вы, куда там охранке, это всё ваши любимые левые, коммунисты. Кстати, а сколько евреев погибло в сталинских лагерях? Всяко больше, чем при погромах. В том числе члены других революционных партий, троцкисты и т.п. С иудаизмом, опять же, боролись. А, ещё, когда советская власть в 1927 золотишко из народа вытряхивала, многих евреев пытали, чтобы сдали золото: ювелиров, зубных врачей и т.п. И какого же добра своему народу добились евреи-революционеры, ась? Да никакого. При царе меньше бед на евреев сваливалось.

Ну так правые изначально и есть уголовники . Какими были, такими и остались

Вы что-то путаете. Это левые изначально уголовники, причём отличившиеся и банальными хищениями. Вспоминаем про пресловутые "эксы", то бишь грабежи и разбой.

Кровопийца невинным не бывает

Кровопийца тот, кто убивает и мучает. А называть человека "кровопийцей" по признаку классовой принадлежности - такой же фашизм, как и по признаку этнической. Евреев вон тоже кое-кто "кровопийцами" считал, не слышали? С той же степенью обоснованности, что и у вас.

Можно вопрос? Вы что нибудь читали? Кроме православной,ура патриотичной, черносотенной литературы? Про дореволюционную жизнь.

Встречный вопрос: вы про дореволюционную жизнь что-нибудь читали, кроме советских пропаганд? Я-то читала и их, и их оппонентов, поэтому прекрасно понимаю, чьи аргументы вы повторяете.

На основании чего у вас такое упертое мнение про чудесный рай в ри, где бедными были только тунеядцы и алкаш

Не врите, ни про какой чудесный рай я не писала. Я сравнивала РИ с СССР. И сравнение не в пользу последнего, в первую очередь по параметрам гуманности. И по параметрам благосостояния тоже. Всего перечисленного " пыточное следствие, концлагеря, куда отправляют без суда после пыточного следствия и где люди массово умирают от голода и непосильного труда, полнейшее бесправие, насильственный отъем у крестьян результатов их труда, отправка в ссылку целых социальных классов и народов (это не расизм и не шовинизм, нет?), лагерь за "колоски" и за опоздание на работу (ни один царь не додумался до таких расправ над трудящимися), трудодни вместо денег и хлеба ... массовые аресты - по доносам, за любую критику властей, за каждое неосторожное слово" в РИ перед революцией точно не было. Бедность была. Как и везде, не поверите. Не была тогда проблема бедности решена ни в одной стране мира. А в СССР в бедность просто загнали всех, кроме партийной верхушки.

А потом пришли коварные леваки евреи (нац позоооор,ууу), одурачили простого мужика и поубивали всех?
Откуда?

В любом обществе есть проблемы и противоречия. Разумеется, есть и недовольные. В некоторых ситуациях проблемы и противоречия обостряются, недовольных становится больше, достаточно бросить искру - и всё загорится. А "леваки евреи" пришли в уже существующее русское революционное движение. Зря они туда шли, ничего хорошего там не было, ни для России, ни для евреев. Лучше бы они в сионисты пошли, может, тогда и правда никакого холокоста бы не было, евреи бы гораздо раньше своё государство учредили и никто бы их тронуть не посмел.

Исторический факт? Кем установлен, на основании чего?

Вот цитата из книги И.К. Сурского (Якова Илляшевича) "Отец Иоанн Кронштадтский":

Spoiler

Показать

"Рассказ доктора медицины Петра Захарьевича Дулина, проживающего в г. Белграде в Сербии по Таковской ул. в доме №13
«В городе Харькове на углу Старо-Московской улицы и Вознесенской площади проживал адвокат Михаил Владимирович Михайловский и его супруга Мария Наумовна, евреи по народности и иудейского вероисповедания. Я лично знал их. Единственная дочь их, в возрасте восьми лет, заболела скарлатиной. К больной были приглашены все лучшие медицинские силы, но организм девочки не смог справиться с болезнью, и однажды утром врачи заявили, что положение совершенно безнадежно и что они уже не могут изменить судьбу больной.
Отчаяние родителей было безгранично, и вот в таком состоянии отец больной вспомнил о том, что в это время в Харьков приехал священник Иоанн Кронштадтский, о чудесах которого слышал. В порыве отчаяния он вышел из дому, взял извозчика и велел везти себя на Екатеринославскую улицу, по которой должно было проходить шествие от вокзала к собору. На углу Университетской улицы он слез с извозчика, пробился через толпу к чудотворцу, бросился ему в ноги и со слезами сказал:
— Святый отец, я еврей, но прошу тебя — помоги мне.
Отец Иоанн Кронштадтский остановился и спросил, о чем он просит.
— Моя единственная дочь умирает. Помолись Богу и спаси ее, — ответил плакавший проситель.
Отец Иоанн положил на его голову руку и возвел глаза к небу, а потом через минуту сказал просившему:
— Встань и иди с миром домой.
Когда Михайловский подъехал на извозчике к дому, на балконе уже ждала его радостная жена и закричала ему, что их дочь жива и здорова. Войдя в дом, он нашел ее разговаривавшей в постели с докторами, которые час тому назад приговорили ее к смерти, а теперь не понимали, что произошло.
Девочка эта потом приняла Православие и носила имя Валентины, а родители так и остались иудейского вероисповедания. Они тоже хотели принять Православие, но отец жены — Наум Борисович (Борухович) Спасский — сильно противился этому. Он был петербургский адвокат».

Обратите внимание: указаны имена, отчества, фамилии и даже место жительства и рассказчика, и участников событий.

Ну и само по себе, что божынька исцелил кого-то по молитве - само по себе бред и явно не тянет на исторический факт))

Ну, это ваше дело, верить в такие вещи или нет. Факт заключается в том, что молитва была, и девочка выздоровела. И рассказывает об этом доктор медицины. Как-то его мнение, наверное, авторитетнее вашего.
А, ещё Иоанн еврейским общинам деньги жертвовал, например, еврейской общине Крыма -100 рублей. По тем временам немалые деньги.

Нет, просто ежу было понятно, с какой целью создавался срн.

Ну, ежу, может, всё и понятно, еж птица гордая, ей думать не надо. А историки на сей счёт до сих пор спорят.

И Ваня его благословил

Не извольте амикошонствовать, это свидетельство дурного воспитания.

Мне искренне не хочется вновь погружаться в ту дичь, что он писал и искать цитату ради вас.
Я с прошлого года отойти не могу.

Ну, в таком случае "Виктуар, перестаньте бренчать" (с, "Гадкие лебеди") В смысле, клеветать не надо.

Ну во первых, дело счастья миллиардов это свято и правильно

"Дело счастья миллиардов" - это покамест только пустые слова. Никакого "счастья миллиардов" от действий революционеров не произошло, а вот горя - очень много.

Правые не считают себя "святыми и правыми"?)

Смотря какие. Те, на которых вы тут наезжаете - нет, не считают.

Вот почему она такая, а не потому что их злые власти обидели.

Я пять раз перечитал , но так и не понял суть предложения. А вы поняли?

Разумеется. Левая публика наглая и злобная, потому что считает себя "святой и правой", а не потому что их злые власти обидели. Так понятнее? Может быть, вам лучше подучиться читать, а не учить других "политграмоте"?

Когда левая публика сама до власти дорвалась, она устроила такую тиранию, которая худшим из царей в кошмарах не снилась. Будете отрицать?

Смотря что считать левым. И кого.

Коммунистов, например.

Вот, я уверен, вы националиста пол пота считаете левым

Пол Пот был коммунистом, а не националистом. А что коммунисты устраивают этнические чистки, так ничего удивительного: некоторые народы "недостаточно революционны", как и некоторые социальные слои Как будто Сталин не делал то же самое.

Ну вот. Я так и думал что беда с логикой все таки присутствует. Да ещё скажите, что совесть и патриотизм это ваще синонимы и друг без друга немыслимы :facepalm

Беда с логикой у вас, потому что патриотизм тут совершенно не причём. А причём тут способность признавать ошибки и вину своего народа, что некоторые как раз считают недостаточно "патриотичным".

О боже
Вы серьезно?
Честно, вообще не хочу мериться с вами, кто из нас больше изменяет вере отцов не мой профиль

Ну раз не хотите, так и не задирайтесь

Ладно, открою страшную тайну. Я еврей совсем чуть чуть. Papa так вообще отрицает,что у нас евреи были (но на самом деле их процентов пять) , а так я на 25% хохол, настолько же москаль , по 15% Беларус и болгарин, а на оставшиеся серб,грузин,еврей,поляк.
Так что имею полное право называться космополитом

Очень за вас рада. Ну, а у меня всё проще, я обрусевшая еврейка православного вероисповедания. И участие в революции считаю ошибкой российского еврейства. Равно как и участие в безобразиях 90-х. Впрочем, это уже не имеет отношения к еврейской массе, там элита постаралась.

Ну а если по факту,вы опять врёте.
Где я хоть раз возвысил одну нацию над другой (называть евреев расой у меня язык не поворачивается - я не расист ).? А нигде.

Вы русских унизили по сравнению с остальными. Даже название этой национальности не можете написать, не кривляясь, и отрицаете наличие у русских тех же прав, что и у других народов. Вот это факт. А евреев защищаете в ситуации, когда это совершенно не нужно. Ошибки следует признавать и сожалеть о них.

Евреи не должны сожалеть о революции потому что
Революция благо и улучшила жизнь людей
Революция пользовалась колоссальной поддержкой масс. Массы составляли не евреи.

1. Революция не была благом, она принесла России неисчислимые несчастья, её отдельные завоевания не стоили такой страшной цены. 2. Революция не создала общество, жизнь в котором была бы лучше жизни в странах, где такой революции не было. Соответственно, она не улучшила жизнь людей, без неё жизнь могла быть куда лучше. 3.Массы тоже совершили ошибку, русские об этом говорят. Почему бы и евреям не сказать себе честно, что массовое участие евреев в революции было большой и трагической ошибкой?

Про холокост можно не рассказывать?

Какое отношение к этому имеет Холокост?

По моему, вы больше антифашистов и антирасистов ненавидите, чем фашистов и расистов.

Я ненавижу расизм и в тех случаях, когда он себя выдаёт за свою противоположность. В этих случаях ненавижу даже больше, как любую ложь. А людей я вообще-то не особо ненавижу, я ненавижу определённые идеи и ценности.

Бонхедов дофига и больше, даже в моем чухонском поселке они есть.

Да ну? И что они делают? В Самаре их нет.

Ну во первых,этнических народов нет в принципе, никто чистоту крови не сохранил.

Чистота крови тут не причём, она никого, кроме ушибленных на голову, не интересует. А народы существуют. Сами евреев упоминали, а как до русских дошло, то народов нет. Как это у вас получаются такие фокусы?

Рузкие марши и рузкие (котогые не обманывают дгуг дгуга) нацики. И русия для рузких.

Ну и фиг ли вы гримасничаете? Усердно мне доказываете, что вы-таки расист-русофоб? Успокойтесь, я и так поверю

Нет, выселение эммигрантов из Азии

И? У мигрантов свои страны есть, русских они в 90-е оттуда выгнали. А теперь сами массово явились к нам. С какой стати? Я считаю, что столько мигрантов России не нужно. Лучше пусть работают на процветание своих прекрасных стран, откуда выгнали русских, которые им мешали процветать.

Вы такие удивлённые глаза делаете, как будто не знаете,что националисты про кавказцев говорят

Про кавказцев говорят, что они обнаглели. Правду говорят. Недавний эпизод: сидит в кафе девушка, вдруг забегает кавказец, начинает орать на неё, вино ей на голову из бокала лить и руки распускать. Охрана и администрация кафе дружно наложили в штаны, за девушку только посетитель вступился, нормальный мужчина, так кавказец и на него полез. Как-то хочется на таких вот субъектов либо управу найти - а их сейчас полно и в полиции, и в ФСБ, и в других силовых структурах - либо убрать подальше от нашей мирной и добропорядочной жизни.

"Русия для рузких это про предоставления прав рузким

А что, русским прав не положено, товарищ русофоб? Опять у вас расизм получается.

и чтоб в русии жили одни рузкие

А вот это вранье, так вопрос вообще ни один вменяемый человек не ставит.

Германия ведёт чудную миграционную политику. Открыты для всех по сути.

Израиль уже мильон раз обвинили (и правильно) в дискриминации арабов

Германии открытая миграционная политика не мешает репатриировать немцев. А Израилю на обвинения плевать с Масличной горы Им интересы евреев важнее того, кто там что бухтит. И вот это как раз правильно.

Да мне пофиг

Да я заметила. Антисемитом быть - это ужас-ужас и конец света, а вот русофобом - норм, ничего такого. Знакомые двойные стандарты.

Что вы считаете русофобией?
Ну вот к примеру, если я считаю, что интересы кенийцев не менее важны интересов русичей, это русофобия?
Если да я тогда я однозначный русофоб,таки и горжусь.

Ну, вы ж тут не разоряетесь по поводу того, что Кения не для кенийцев, верно? Значит, к кенийцам лучше относитесь, чем к русским, только жить почему-то предпочитаете не в Кении. Странно.

Дело в том, что русофобия для еврея так же нехороша, как и антисемитизм для русского.

А русофобия для на четверть русского? Тогда я спокоен

А без разницы. И да, те, у кого "букетики", больше склонны к русофобии, это я замечала. Бывшая свекровь, помнится, тоже мне как-то рассказывала, какие евреи молодцы, а русские ущербные, хотя она наполовину русская. Мне проще, для меня русофобия однозначно неприемлема.

Про эрративы не слышали? Ну я не виноват

Эрратив - это и есть кривляние, только в письменном виде

Плохо, с расизмом в себе надо бороться.

А с каких пор русские - раса?

Русские - это нация. Угодно, чтобы я называла это не расизмом, а нацизмом? Или не будем к словам цепляться?

[Almi2017]

Союз благоденствия планировал постепенные действия для либерализации общества - просвещение, гуманное отношение к солдатам и крестьянам, впоследствии возможное освобождение последних. Суть Союза Благоденствия - набрать как можно больше людей прогрессивных, чтобы они двигали прогресс делами. Ну, а в последствии, эволюционным путём, можно перейти и к конституции, и прочему. Отсюда и их символ - множество пчёл (трудящихся во благо общества).
Вот только власти смотрели на это дело косо. Например, когда Фонвизин с Тургеневым (не композитором писателем) помогали голодающим губерниям, Александр постарался свернуть их благотворительность, мол, что-то больно власти взяли. Семёновский бунт, опять же. Развивали образование, гуманное отношение - и на тебе. "Полк заражён духом буйства", диктаторские замашки Шварца, вызвавшие вполне цивилизованный протест, в итоге - офицеров - по армейским частям, солдат - в Сибирь. Представляете, как всем "приятно" стало? Ну и да, тот же Штейнгель писал проекты об ослаблении крепостной зависимости. Нормальные проекты, надо будет поискать, вроде, были в Сети.

Власти трусливы в отношении любой общественной деятельности, есть такая проблема. Но я так поняла из ваших слов, что они свои проекты реформ предлагали правительству, а те отвергли?

Не нравится мне идея новой войны на Кавказе, а именно захвата новых земель.

Э-э-э... Новой? Она уже шла. Предполагалось её закончить.

Хм, верно. Мне казалось, она началась позже.
Честно говоря, от этого Кавказа одни проблемы. С другой стороны, с племенами, которые живут набегами, просто жить бок о бок тоже никак нельзя, так что деваться, видимо, было некуда.

Ха, это вы других высказываний того времени не читали...

Читала-читала

Ну, может, словам толерантности не хватало, но сами-то идеи антисемитскими не назвать, разве нет? Собрать делегатов и постараться договориться - чем плохая идея?

Дело вовсе не в толерантности, а в неверности констатирующей части ИМХО. Сами предложения вполне нормальные. Ассимилируйтесь на приемлемых условиях либо отделяйтесь.

Э-э-э.. А кем надо быть духовенству? Вроде, оно в таком состоянии со времён Петра по факту.

Вообще-то нет. Церковь была подчинена государству, но частью его аппарата не являлась.

Собственно, речь шла о том, что духовенство было особым сословием. А именно разделение-то на сословия и предлагалось убрать. И куда-то же их надо было запихивать в гражданском пространстве, не особые же привилегии давать. Речь шла именно об отсутствии особого положения, положенного по особому сословию, разве нет? А как надо?

А вот тут мы приходим к вопросу о том, возможно ли общественное служение, не являющееся государственным, но государством поощряемое. Церковное служение - это оно самое и есть.

"Окружныя Наместныя Собрания... Назначают Народных Представителей в Народное Вече образующее Верьховную Законодательную Власть" (с). Вот оттуда и берутся.

А, да, нашла. Эдакое многоуровневое представительство.

И кстати, кажется, у меня отшибло память. Я тут перелистала по-быстрому РП, и не помню запрета всех частных инициатив. Где это было-то, не напомните главу?
Вот запрет монополий - помню, а вообще всех частных обществ - хоть убей...

Глава 5, параграф 17:
"2)Всякия частныя общества с постоянною целью учрежденныя должны быть совершенно запрещены - хоть открытыя хоть Тайныя - потому что первыя безполезны, а последния вредны. Первыя потому безполезны что они таких только предметов касаться могут, которые входят в Круг Действия Правительства и для которых уже Правительство учреждено со всеми его отраслями, частями и подразделениями особенно при существовании Волостных О6ществ, вторыя же потому вредны что они таких только касаться могут Предметов которые не могут быть сделаны Гласными а Таковые предметы не могут быть иначе признаны как зловредными ибо государственный Порядок в сей Русской Правде постановляемой не только ничего добраго и Полезнаго не принуждает скрывать но даже на против того все Средства дает к их введению и обнародованию Законным Порядком, и к объявлению таковых Предметов и Статей дружески и благосклонно всех и каждаго приглашает. Следовательно нечего скрывать Добро". 

На тот период - увы, критичный... В том смысле, что именно в этот период начала складываться последующая радикализация общества. И очень быстро.

По-моему, это всё-таки произошло позднее.

Даже в вашем варианте (что под вопросом) Франция не выпала на семьдесят лет из общего развития, как произошло в нашей реальности.

Франция выпала несколько раньше, поэтому успела вернуться.

[Tili]

Что значит "зря"? Власти стремились ввести полную централизацию. Не нужна была дворянству казацкая вольница.

"Зря" - это значит "неразумно". Казацкая вольница прекрасно выполняла свою функцию - охрану рубежей России. Вот и надо было оставить их в покое.

Государства стремилось распространить одинаковые законы на всю территорию, а казачество выбивалось из общего порядка управления. Своего рода республика внутри монархии.

Да никогда ничьи права не возникали сами по себе, их выдирали с кровью, своей и властьимущих.

Указ о вольности дворянства тоже был выдран с кровью? Нет. И отмена крепостного права - нет. Так что ваше утверждение является ошибочным.

Екатерина дала дворянам вольность, чтобы удержаться у власти. Так что эти вольности тоже были уступкой.

В Европе права тоже возникли после бунтов и революций.

Где как. Но поразительно, насколько до сих пор влиятельны советские учебники, где без бунтов и революций прямо как без шпионов Ришелье - "без них не встать, без них не сесть". Наиболее прочные и надежные общественные изменения те, что происходят от перемены нравов, а не от одичания, приносимого бунтами и революциями.

Перемены нравов происходят под влиянием социальных процессов. Именно это написано в советских учебниках. Так было и так будет, независимо от субъективного желания, вашего ли или моего - безразлично.

Разрешили не служить, а крестьян оставили, да ещё власти над ними добавили. По сути, крестьян за людей не считали, рабочее быдло.

Да успокойтесь, нас с вами и сейчас за людей не считают, мы рабочее быдло, только управляемое иными способами. "Люди" начинаются где-то с миллиарда рублей. Вот же мне нравится эта детская наивность в дискуссиях у вроде бы взрослых собеседников

А как же "перемена нравов" в предыдущем пункте? Кто из нас наивнее?

[Немо]

Власти трусливы в отношении любой общественной деятельности, есть такая проблема. Но я так поняла из ваших слов, что они свои проекты реформ предлагали правительству, а те отвергли?

Я, наверное, не очень внятно выразилась. Предполагалось эволюционно подвигать общество к постепенной либерализации. Всякими путями. Как частной инициативой, так и общественной (те же проекты Штейнгеля).

Дело вовсе не в толерантности, а в неверности констатирующей части ИМХО. Сами предложения вполне нормальные. Ассимилируйтесь на приемлемых условиях либо отделяйтесь.

Я к тому, что ничего страшного бы с евреями не приключилось.

А вот тут мы приходим к вопросу о том, возможно ли общественное служение, не являющееся государственным, но государством поощряемое. Церковное служение - это оно самое и есть.

И оно никак не связывалось, просто предполагалось убрать особые привилегии и особое сословие.

"Окружныя Наместныя Собрания... Назначают Народных Представителей в Народное Вече образующее Верьховную Законодательную Власть" (с). Вот оттуда и берутся.

А, да, нашла. Эдакое многоуровневое представительство.

Ну, возможно, на тот период это было разумно. Учитывая уровень развития СМИ (практически никакой) люди бы просто не смогли адекватно выбирать центральную власть. Откуда им было бы знать, что то за тип? А так - о человеке из своей волости им известно, что вот тот горлопан, а тот - человек солидный. В принципе, непривычно, но реализуемо и нестрашно. Да к тому же, потом и поменяться могло.

"2)Всякия частныя общества с постоянною целью учрежденныя должны быть совершенно запрещены - хоть открытыя хоть Тайныя - потому что первыя безполезны, а последния вредны. Первыя потому безполезны что они таких только предметов касаться могут, которые входят в Круг Действия Правительства и для которых уже Правительство учреждено со всеми его отраслями, частями и подразделениями особенно при существовании Волостных О6ществ, вторыя же потому вредны что они таких только касаться могут Предметов которые не могут быть сделаны Гласными а Таковые предметы не могут быть иначе признаны как зловредными ибо государственный Порядок в сей Русской Правде постановляемой не только ничего добраго и Полезнаго не принуждает скрывать но даже на против того все Средства дает к их введению и обнародованию Законным Порядком, и к объявлению таковых Предметов и Статей дружески и благосклонно всех и каждаго приглашает. Следовательно нечего скрывать Добро". 

А, вот вы о чём... Так тут просто такие общества и инициативы соединялись с местным самоуправлением. Не вижу причин, чтобы из этого самоуправления не развилось гражданское общество. Да и определённый общественный контроль предполагался методом именно местного самоуправления.
Собственно, введение такого самоуправления - уже шаг вперёд на тот момент. А дальше уж...
К тому же, благотворительность частных лиц под этот пункт, вроде, не подпадает (вряд ли одного человека можно назвать обществом). Да и имелось в виду, скорее всего, общество вроде того, в котором был сам Пестель. Судя по тексту, подразумеваются именно политические общества. А вовсе не какое-нибудь общество защиты животных...
В любом случае, на жуткую диктатуру, перед которой меркнет любая монархия, это не тянет.

На тот период - увы, критичный... В том смысле, что именно в этот период начала складываться последующая радикализация общества. И очень быстро.

По-моему, это всё-таки произошло позднее.

Да не у нас, а вообще. Собственно, и начинают формироваться социалистические идеи. И когда они пришли к нам (в период александровских реформ), у нас не успело сформироваться ни достаточного количества мелких собственников, ни достаточного развития капитализма - то есть, собственно, тех, кто мог бы противостоять. Ни гражданского общества хотя бы в изначальном виде, что потом сыграло очень плохую роль - все протестные движения радикализировались.
Ну смотрите. Мы подошли к реформам с нулевым уровнем гражданского общества и слаборазвитыми капиталистическими отношениями. И тут на нас бухнул капитализм со всеми проблемами. И сообщить о своих проблемах было затруднительно - см. про развитость общества. И привычки к нему ещё не возникло, да и власть, напуганная размахом недовольства, периодически реагировала...неадекватно. А механизмов, которые бы хоть как-то соединяли власть и общество у нас не было. Естественно, радикальные идеи захватили всё больше умов, проблемы усиливались...и юный Октябрь стал впереди, как айсберг на пути Титаника. А вот если бы мы начали развитие пораньше...

Франция выпала несколько раньше, поэтому успела вернуться.

Она не вернулась - поскольку это означало бы возврат в прежнее состояние. Она продолжала целенаправленно идти по выбранному пути демократии, просто увидела, что идёт не туда, и скорректировала курс.
Но вообще, ещё следует понимать, что отнюдь не все проекты были бы реализованы в том виде, в каком хотелось бы их создателям. Да и последующий курс бы, скорее всего, менялся. Нынешние западные демократии ведь тоже не возникли сразу в том виде, в каком мы их знаем. Почему же в нашем случае всё было бы иначе? Так бы и было, просто мы бы вышли на демократическую дорогу раньше и успели бы развить хоть какие-то зачатки гражданского общества.

[Almi2017]

Что значит "зря"? Власти стремились ввести полную централизацию. Не нужна была дворянству казацкая вольница.

"Зря" - это значит "неразумно". Казацкая вольница прекрасно выполняла свою функцию - охрану рубежей России. Вот и надо было оставить их в покое.

Государства стремилось распространить одинаковые законы на всю территорию, а казачество выбивалось из общего порядка управления. Своего рода республика внутри монархии.

Хорошие законы обладают гибкостью, хорошее государство - сложностью и многообразием. Когда исчезает гибкость и начинается упрощение, это не лучшая тенденция.

Екатерина дала дворянам вольность, чтобы удержаться у власти. Так что эти вольности тоже были уступкой.

Вольность дворянам дала не Екатерина, так что и это ваше утверждение тоже ошибочно.

Перемены нравов происходят под влиянием социальных процессов. Именно это написано в советских учебниках. Так было и так будет, независимо от субъективного желания, вашего ли или моего - безразлично.

Так и написано - "перемены происходят под влиянием перемен"? Социальные процессы - это и есть сами изменения в обществе, иначе что же называется "процессом"? Речь шла о другом: что является основой более прочных и фундаментальных социальных изменений - перемена нравов или потрясения?

А как же "перемена нравов" в предыдущем пункте? Кто из нас наивнее?

А вот так. Что бы ни давало одним людям власть над другими, деньги или сословная принадлежность, эта власть в любом случае ощущается слишком многими как некое превосходство, дающее право им злоупотреблять. Это не означает, что ничего не меняется в положении людей, но отношение к ним тех, у кого есть власть, меняется очень мало.

[Tili]

Факт и то, что черносотенный террор был ответом на террор революционный, в который, увы, включились тысячи еврейских юношей и девушек. И нет, я не считаю, что черта оседлости дает на это моральное право.

Увы??? То, что люди не хотели, чтобы с ними обращались, как с быдлом - для вас "увы"! Боролись, несмотря на государственный и черносотенный террор за элементарные человеческие права! Странно, что вы с Кристалл так активно спорили, это же её позиция, что жестокие восставшие хотели растерзать доброго правителя Волдеморта!
Ну, тогда чему удивляться, что у вас пугачёвцы бандитами выходят!

Пугачёвцы бандиты и есть. И если вы считаете, что нежелание, чтобы с тобой "обращались как с быдлом", повод начинать террор - то вам не к Дамблдору, а к Волдеморту. Он как раз играл на том, что волшебникам не нравилось их положение в мире, и развязал гражданскую войну. Где это светлая сторона устраивала террор и убивала людей, как пугачевцы в "Капитанской дочке"? Это вот как раз Кристал заявляла, что они так делали, но ведь это ложь. ОФ не занимался террором, никто не вешал чистокровных, как Пугачев дворян, не расстреливал их в подвалах, как большевики "буржуев". Нравится вам это или нет, но "революционеры" в ГП - это ПС. Остальные боролись за сохранение тех порядков, которые существовали ранее, с некоторыми изменениями. Кровавые расправы, стремление полностью изменить жизнь магомира - это все по части ПС. Странно, что вы этого не видите.

Нравится вам это или нет, но ПС - это контрреволюционеры, именно потому, что они забирали у людей права в свою пользу. И пугачёвцы боролись за вольности для большинства, да, в ущерб дворянскому меньшинству. Боролись так как умели, такими способами, какие имели. Других они не видели, благородные образованные дворяне их доселе учили плетьми, Сибирью и виселицами. Конечно, когда с ними самими стали так поступать - им не понравилось.
Про "буржуев в подвалах" - то же самое, это белые начали Гражданскую войну, загоняли быдло в стойло, не постеснялись замараться. Сейчас они у власти, разумеется, себя невинными жертвами числят.

[Немо]

И да, те, у кого "букетики", больше склонны к русофобии, это я замечала.

Э-э-э... Пардон?

"Зря" - это значит "неразумно". Казацкая вольница прекрасно выполняла свою функцию - охрану рубежей России. Вот и надо было оставить их в покое.

Справедливости ради - уже не выполняла. Такая вольница была хороша против средневековых набегов, но против регулярных армий нового времени - не особо...
Кстати сказать, огрызки привилегий казаки таки сохранили, нужно сказать. Аж до 17-го.

[Tili]

Ага, "исторический"! Какой-то безвестный еврей, в отчаянье молил антисемита, и бог антисемиту помог. Вот несчастному еврею не помог, и тысячам людей не помогает, а антисемиту помогает, красота!

Может быть, Богу безразлично, антисемит Иоанн или нет, Он его ценит за другое? Вам это в голову не приходит? То, что в ваших глазах "ужас-ужас" (я в ранней юности антисемитизм тоже считала ужаснейшей вещью), в глазах Бога не так уж и важно? Или Бог у вас должен разрешения спрашивать? По существу есть чем опровергнуть этот факт?

То есть, он тоже антисемит? Как-то до сих пор в голову не приходило!

Я нечто подобное уже слышала. Мне одна женщина впаривала, как её эмигрировавшего в США брата призвали в армию и собирались направить в Ирак. И как он помолился в церкви, и бог ему помог - у него единственного из призыва нашли проблемы со здоровьем и отбраковали, слов нет! Она мне этот "факт" преподнесла, как доказательство существования бога.

И? Для неё это доказательство. Для других нечто иное "доказательство". В чём проблема-то лично у вас?

Удивляюсь всегда, что бог у верующих получается крохобором. Может избавить человечество от болезней, избавить от войн - а сам...

[Tili]

"Зря" - это значит "неразумно". Казацкая вольница прекрасно выполняла свою функцию - охрану рубежей России. Вот и надо было оставить их в покое.

Государства стремилось распространить одинаковые законы на всю территорию, а казачество выбивалось из общего порядка управления. Своего рода республика внутри монархии.

Хорошие законы обладают гибкостью, хорошее государство - сложностью и многообразием. Когда исчезает гибкость и начинается упрощение, это не лучшая тенденция.

Ну так не обладали законы Российской Империи гибкостью, причём на протяжении длительного времени. Чего теперь говорить как надо было?

Перемены нравов происходят под влиянием социальных процессов. Именно это написано в советских учебниках. Так было и так будет, независимо от субъективного желания, вашего ли или моего - безразлично.

Так и написано - "перемены происходят под влиянием перемен"? Социальные процессы - это и есть сами изменения в обществе, иначе что же называется "процессом"? Речь шла о другом: что является основой более прочных и фундаментальных социальных изменений - перемена нравов или потрясения?

Не согласна. Перемена нравов - следствие социальных процессов, именно так, а не наоборот. Это как в ГП эльфы молчали, и было принято считать, что они хотят быть рабами. Даже Хагрид так говорит, когда Гермиона пристала к нему со своим обществом.

А вот так. Что бы ни давало одним людям власть над другими, деньги или сословная принадлежность, эта власть в любом случае ощущается слишком многими как некое превосходство, дающее право им злоупотреблять. Это не означает, что ничего не меняется в положении людей, но отношение к ним тех, у кого есть власть, меняется очень мало.

Как-то непонятно. У кого власть, тех не любят за то. что у них власть, это вы хотите сказать?

[Робин]

Пугачёвцы бандиты и есть. И если вы считаете, что нежелание, чтобы с тобой "обращались как с быдлом", повод начинать террор - то вам не к Дамблдору, а к Волдеморту. Он как раз играл на том, что волшебникам не нравилось их положение в мире, и развязал гражданскую войну. Где это светлая сторона устраивала террор и убивала людей, как пугачевцы в "Капитанской дочке"? Это вот как раз Кристал заявляла, что они так делали, но ведь это ложь. ОФ не занимался террором, никто не вешал чистокровных, как Пугачев дворян, не расстреливал их в подвалах, как большевики "буржуев". Нравится вам это или нет, но "революционеры" в ГП - это ПС.

Нравится вам это или нет, но ПС - это контрреволюционеры

Это расхождение еще раз иллюстрирует, что оценки персонажей "Гарри Поттера" определяются политическими взглядами читателей - кто кого считает исторически плохим, - и всё.
Almi2017 твердит, что орденцы никого не убивали, но сами орденцы говорят Питеру Петтигрю, что он должен был понимать, что они его убьют. С чего бы он должен был понимать, если все было так безобидно? И эта сцена с хладнокровным засучиванием рукавов, ой как непохоже, что это люди, собирающиеся убить в первый раз.
Люпин вообще очень несимпатичный, а в этой сцене особенно. Когда надо, он ничего не может решить, сразу неуверенный. Но тут у него откуда-то взялась уверенность решать ни много ни мало за человеческую жизнь, выступая судьей и даже палачом. На основании чего он так уверенно рассудил, кто на самом деле кого предал, кто кого убил? Единственным фактом было, что Питер жил 12 лет в обличье крысы, но это никак не доказывает, что именно он убил тех маглов при взрыве на улице, и даже что именно он предал Поттеров. До этого Люпин 12 лет уверенно считал, что предатель - Сириус, но передумал буквально за несколько минут, и даже не думает, что может опять ошибиться. Это суд разбирать должен, а не он. Вот здесь он лучше бы засомневался и не счел себя вправе, но как раз тут он исключительно уверен. За других-то людей. Настолько, что даже наводит на размышления, а такой ли Люпин мятущийся, как обычно из себя строит, или для него это просто удобная маска, чтобы в большинстве случаев оправдывать свое бездействие.

[Старый ронин]

Это расхождение еще раз иллюстрирует, что оценки персонажей "Гарри Поттера" определяются политическими взглядами читателей - кто кого считает исторически плохим, - и всё.

Чудесная формулировка: "считает исторически плохим"! Аж украсть хочется
Ну, это частая "оценочная болезнь": имеется - у оценщика - образ некой "правильной истории", и результат действий предков оценивается по тому, привёл он - порой через много-много лет - к "правильному результату", или не привёл. К сожалению, телескопа времени ни у предков, ни даже у нас нету. И действуют люди, исходя из того представления о хорошем, плохом, должном, и т.д., что свойственно их времени.

И если результат действий предков кажется "хорошим", головы так и тянутся раскрасить предков лазурями да карминами (а сверху - позолотить). А если наоборот...
(И вот тут выстраиваются целые "религии имярек" - поклонников или хулителей тех или иных персон. Причём на историю начинают часто плевать, приписывая персонам обязательные черты Героя или Злодея - по понятиям оценщика.)

[Almi2017]

И да, те, у кого "букетики", больше склонны к русофобии, это я замечала.

Э-э-э... Пардон?

Не все, конечно, некоторые. Просто, с одной стороны, человек считает: если я сам частично русский, я могу ругать русских как угодно. С другой стороны, он считает себя лучше русских, потому что он не совсем русский, "не такой, как эти ваньки". Мне, к сожалению, такое попадалось в семье со стороны бывшего мужа. В моей семье, чисто еврейской, говорить гадости о русских было не принято, а я сама считала это расизмом.

"Зря" - это значит "неразумно". Казацкая вольница прекрасно выполняла свою функцию - охрану рубежей России. Вот и надо было оставить их в покое.

Справедливости ради - уже не выполняла. Такая вольница была хороша против средневековых набегов, но против регулярных армий нового времени - не особо...
Кстати сказать, огрызки привилегий казаки таки сохранили, нужно сказать. Аж до 17-го.

Ну, местами и надо было защищать землю именно от набегов. А так - казаки влились в регулярное войско, и воевали весьма успешно.

[Almi2017]

Нравится вам это или нет, но ПС - это контрреволюционеры

Правда? И когда же была революция?

именно потому, что они забирали у людей права в свою пользу. И пугачёвцы боролись за вольности для большинства, да, в ущерб дворянскому меньшинству.

Как бы это сказать ... В магомире большинство - чистокровные и полукровки. Магглорождённые были меньшинством. Посчитайте, сколько магглорождённых учеников в том же Хогварсе, сколько вообще в каноне магглорождённых. Так что можно сказать, что ПС боролись "за вольности для большинства в ущерб магглорождённому меньшинству". Вы как-то забываете, что ПС - аналог НС 20-го века. А НС не были "партией меньшинства", они вообще пришли к власти путём выборов.

Боролись так как умели, такими способами, какие имели. Других они не видели, благородные образованные дворяне их доселе учили плетьми, Сибирью и виселицами.

Кого, казаков? Казаки сами себя плетьми учили, причём намного дольше, чем остальные сословия. А дворян там не было.

Конечно, когда с ними самими стали так поступать - им не понравилось

У вас вообще есть понятие о личной вине людей или нет? Или только классовый вариант расизма? Ну поздравляю, в таком случае ваши взгляды мало чем отличаются от взглядов ПС. Идея, что людей можно убивать по классовому признаку, ничем не лучше идеи о том, что их можно убивать по национальному признаку или по признаку крови.

Про "буржуев в подвалах" - то же самое, это белые начали Гражданскую войну

Что вы выдумываете? Кто разогнал Учредительное собрание, незаконно захватив власть в стране? С этой узурпации и началась фактически гражданская война, остальные имели полное право сопротивляться узурпаторам. Кстати, то же самое в ГП: ПС незаконно узурпировали власть, а Гарри и ОФ им противостояли.

загоняли быдло в стойло, не постеснялись замараться

"Быдло в стойло" загоняли ваши любимые большевички. Это они у крестьян весь урожай выскребали подчистую продразверсткой. Это они рабочих расстреливали за отказ выйти на работу. Это большевики отняли у крестьян землю, а самих массово ссылали в Сибирь и загоняли насильственно в колхозы. Та жизнь, которая была до революции, по сравнению с той, которую устроили революционеры, просто образец гуманизма и либерализма.

Сейчас они у власти, разумеется, себя невинными жертвами числят

Сейчас у власти чекисты, идейные и фактические наследники красных палачей. Причём и власть такая, и оппозиция тоже.

[Almi2017]

То есть, он тоже антисемит? Как-то до сих пор в голову не приходило!

То есть, Он не судит о людях о тому, "антисемиты" они или нет. "Антисемит" Иоанн, кстати, много добра сделал конкретным евреям. Как и Бог. А любители обвинять других в антисемитизме в лучшем случае палец о палец не ударили, а в худшем - их действия привели к ужасной гибели множества евреев в подвалах ГПУ. И кто тут "антисемит"?

Удивляюсь всегда, что бог у верующих получается крохобором. Может избавить человечество от болезней, избавить от войн - а сам...

А я удивляюсь запредельной самонадеянности некоторых людей, уверенных в том, что они лучше Бога знают, что Ему надлежит делать. Может быть, стоит предположить, что Бог немножко лучше разбирается в делах мира, который Он создал, чем мы?

[Almi2017]

Ну так не обладали законы Российской Империи гибкостью, причём на протяжении длительного времени

Когда как.

Чего теперь говорить как надо было?

Потому что отдельные ошибки можно и нужно исправлять. Как тогда, так и сейчас. А не ломать всё к Мерлиновой бабушке, как вам почему-то нравится. Вероятнее всего, потому что на себе не испытали, каково это, когда мир рушится. Ну ничего, думаю, ещё испытаете. Я надеюсь умереть раньше, мне 90-х хватило.

Не согласна. Перемена нравов - следствие социальных процессов, именно так, а не наоборот. Это как в ГП эльфы молчали, и было принято считать, что они хотят быть рабами. Даже Хагрид так говорит, когда Гермиона пристала к нему со своим обществом.

Это взаимосвязанные процессы. Какие-то социальные процессы ведут к перемене нравов. А перемена нравов к новым социальным изменениям. Вот только любые потрясения приводят к одичанию, к откату нравов от большей гуманности к большему зверству. Это факт.

Как-то непонятно. У кого власть, тех не любят за то. что у них власть, это вы хотите сказать?

Нет, я хочу сказать, что любая власть портит тех, у кого она есть. И средства против этого пока никто не придумал, кроме одного: этики, возлагающей на власть имеющих нравственные обязанности перед подвластными. Гринёв, например, тем и хорош, что помнит о своих обязанностях, в том числе по отношению к тем, кто ниже по положению. Революции же приводят лишь к тому, что до власти дорываются люди, считающие, что им вообще всё позволено: грабить, убивать, казнить без суда. Революции делают общество менее гуманным, более диким и жестоким, а разве прогресс заключается не в гуманизации общественной жизни?