Исторические дебаты

[Almi2017]

Те самые концлагеря, где мучают людей, за которые, как вы сами писали, можно мстить любыми способами и даже весь мир взорвать.

Да, сколько всего бы не случилось, если бы мира не существовало. Не только концлагерей времен Второй мировой не случилось бы. Подумайте об этом.

Ну так предьявите претензии Создателю, зачем Он мир создал. Я и все остальные здесь причём? Я этот мир точно не создавала, мы все тут не по своей воле. А если его теперь уничтожить, так это в любом случае примерно 50 000 Хиросим. Надеюсь, это вы понимаете? И ничего хорошего впереди.

[Krystal]

Беллпальтовость - это именно то самое. "Вы тут все запачкались, а я стою в белом пальто красивая и с отвращением на вас взираю".

Нет, белопальтовость - это когда абстрактно кричат "Нельзя!!", а как доходит до дела и конкретики, то выясняется, что если кому надо, то и "можно", а если уж очень надо, то даже и "нужно". Разумеется, при этом "кто надо" щедро поливается соусом всевозможных дутых отмазок.

И это пишет человек, который считает, что за концлагеря можно взорвать весь мир и тем самым убить вообще всех людей, невзирая на вину? Японцы как раз создавали концлагеря, в которых ежемесячно в муках погибало более 250 000 человек. Ежемесячно! В одном Китае около 150 000 человек в месяц с 1937 по 1945 год. Это официальные цифры. Более 14 миллионов человек. Вы представляете, какой ад надо было создать, чтобы убивать столько людей? Где же ваша последовательность?

Мир. Я ничего не говорила о бомбежках одной страны ради политической выгоды другой. Где ВАША последовательность? Если вы одобряете массовое убийство зверским способом каких-то мирных жителей из-за того, что перестанут существовать концлагеря, устроенные другими людьми, то что ж вы так боитесь гибели мира, когда не будут существовать все концлагеря и все мучения на свете.

Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя.

Да вы что, смеетесь, что ли? Вот Джайна прямо пишет, что считает оправданным, вот вы ей пишете - "Вы правы", и вдруг "Так нельзя". Где ж оно нельзя, когда только здесь два человека как минимум утверждают, что можно, а то и нужно? Не смешно.
Читатель верно написал, что удерживающий страх при наличии атомных бомб и у противника - это совсем не то, что моральный вывод.

Нет, не любое убийство можно оправдать. Большинство убийств совершается по мотивам, не представляющим никакой моральной проблемы. А вот в данном случае моральная проблема есть.

Вы видите проблему в этих мотивах, другие видят в других. Вы судья за всех?

[Krystal]

Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя. Больше ни одной атомной бомбардировки не было. И не будет. Последствия слишком страшные.

Только нельзя именно из за последствий. Мораль тут никаким боком .

Да я вообще не понимаю, как такое можно писать, после того как сами Альми и Джайна утверждают, что "можно", и еще как.
А после Хиросимы почти сразу же было Нагасаки, вот так оно "нельзя".

[Demoiselle]

Те самые концлагеря, где мучают людей, за которые, как вы сами писали, можно мстить любыми способами и даже весь мир взорвать.

Да, сколько всего бы не случилось, если бы мира не существовало. Не только концлагерей времен Второй мировой не случилось бы. Подумайте об этом.

Ну так предьявите претензии Создателю, зачем Он мир создал.

Предъявлять такую претензию - богохульство.

Я этот мир точно не создавала

Слово "точно" означает некоторое колебание, размышление

[Читатель]

Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя. Больше ни одной атомной бомбардировки не было. И не будет. Последствия слишком страшные.

Только нельзя именно из за последствий. Мораль тут никаким боком .

Да я вообще не понимаю, как такое можно писать, после того как сами Альми и Джайна утверждают, что "можно", и еще как.
А после Хиросимы почти сразу же было Нагасаки, вот так оно "нельзя".

И был бы наверное и третий город.. Только бомб на тот момент не было больше

[Almi2017]

Беллпальтовость - это именно то самое. "Вы тут все запачкались, а я стою в белом пальто красивая и с отвращением на вас взираю".

Нет, белопальтовость - это когда абстрактно кричат "Нельзя!!", а как доходит до дела и конкретики, то выясняется, что если кому надо, то и "можно", а если уж очень надо, то даже и "нужно". Разумеется, при этом "кто надо" щедро поливается соусом всевозможных дутых отмазок.

Ну, если "кому надо", то это называется лицемерие, а не белопальтовость. А "отмазками" при желании можно назвать любые аргументы. Ну вот вам пример. Убивать нельзя, это общее правило. Убивать в порядке необходимой обороны можно и нужно. Убивать в бою - тоже. Убивать в поединке плохо, но это лучше, чем убить безоружного врага. Убивать из мести плохо, но человека, который мстит соразмерно, "око за око", можно понять, в отличие от того, кто убивает за оскорбление, к примеру. Эвтаназия как общественный институт у меня лично вызывает большие сомнения, но человека, который помог другому уйти из жизни, избавив от боли и унижения, я очень сильно уважаю. И т.д и т.п. Да, реальность сложнее, чем вам хотелось бы. В ней есть не тллько "можно-нельзя", но и "лучше-хуже", и ещё есть куча нюансов. Нет, с этим опять не ко мне, а к Создателю. Я бы тоже хотела, чтобы все было проще, но - не будет.

Мир. Я ничего не говорила о бомбежках одной страны ради политической выгоды другой.

И я ничего не говорила о политической выгоде. Я говорила об элементарном факте: японцы ежемесячно убивали более 250 000 мирных жителей. Это прекратилось вследствие того, что американцы убили 150 000 мирных японцев. Убицство 150 000 японцев - зло. Ежемесячное убийство 250 000 человек - ещё большее зло. Так что у Трумэна были основания оправдывать эту бомбардировку принципом меньшего зла. В вашем случае никакого оправдания нет, поскольку гибель всех людей вообще - а уничтожение мира означает гибель всего сущего в нём - есть максимальное зло в рамках наличного бытия. Соответственно, это не может быть "меньшим злом" по отношению к чему-либо, происходящему в этом мире.

Где ВАША последовательность? Если вы одобряете массовое убийство зверским способом каких-то мирных жителей из-за того, что перестанут существовать концлагеря, устроенные другими людьми, то что ж вы так боитесь гибели мира, когда не будут существовать все концлагеря и все мучения на свете.

Стоп. Я не одобряю. Я отказываюсь осуждать решение того, перед кем стоял такой выбор. Это разные вещи. Одобрять тут нечего. Но не нам его судить, мы сами не стояли перед таким выбором. А гибель мира, повторяю, есть максимальное зло, даже чисто арифметически. Она не может быть выбором в пользу "меньшего зла". Да, лучше вообще не выбирать зло. Проблема в том, что не всегда есть варианты, когда можно его не выбирать. Об этом как раз "проблема вагонетки". И эта проблема не имеет правильного решения, вот этого вы никак не можете понять. Вот бывает так, что правильного решения моральной проблемы нет, и всё. Это зона нравственного риска, и тут человек совершает акт индивидуального нравственного выбора, полностью отвечая за него лично. Он не может "прикрыться" никакими правилами, в этом моральная проблематичность таких решений. Вот о чем речь.

Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя.

[Да вы что, смеетесь, что ли? Вот Джайна прямо пишет, что считает оправданным, вот вы ей пишете - "Вы правы", и вдруг "Так нельзя". Где ж оно нельзя, когда только здесь два человека как минимум утверждают, что можно, а то и нужно? Не смешно.

Так нельзя - это эмпирический факт. 75 лет прошло - ни одной атомной бомбардировки не было. Мнения Джайны, высказанные на форуме, на эмпирическую реальность не влияют. А права она в том, что решение Трумэна имело под собой моральные основания. И она не отрицала, что это решение - зло. Но у Трумэна была ситуация выбора из двух зол. Вы выбирать не хотите, а выбравшего осуждаете. Это белопальтовая позиция.

Читатель верно написал, что удерживающий страх при наличии атомных бомб и у противника - это совсем не то, что моральный вывод.

Да мало ли было случаев, когда у противника ничего не было. Вывод заключается в том, что атомная бомбардировка не может быть "меньшим злом", она влечет слишком страшные и длительные последствия. Атомная бомба по умолчанию попала в число "наибольших зол". Но это не было понятно в 1945 году.

Вы видите проблему в этих мотивах, другие видят в других. Вы судья за всех?

Нет, просто ваши аргументы относительно "проблемы в мотивах" неубедительны. Где тут проблема? Что было бы, если бы Волдеморт вообще никого не убил? Какое зло произошло бы в результате? Если бы Трумэн не бомбил Хиросиму и Нагасаки, японцы продолжали бы убивать 250 000 человек в месяц. Это зло, не так ли? Если бы Волдеморт не убил отца, деда с бабкой, Миртл и т.д., что плохого случилось бы даже с ним самим, не то что с другими?

[Almi2017]

Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя. Больше ни одной атомной бомбардировки не было. И не будет. Последствия слишком страшные.

Только нельзя именно из за последствий. Мораль тут никаким боком .

Да я вообще не понимаю, как такое можно писать, после того как сами Альми и Джайна утверждают, что "можно", и еще как.
А после Хиросимы почти сразу же было Нагасаки, вот так оно "нельзя".

Это была одна военная операция. Все, с тех таких операций не было. За 75 лет. Это показатель.

[Almi2017]

Только нельзя именно из за последствий. Мораль тут никаким боком .

Да я вообще не понимаю, как такое можно писать, после того как сами Альми и Джайна утверждают, что "можно", и еще как.
А после Хиросимы почти сразу же было Нагасаки, вот так оно "нельзя".

И был бы наверное и третий город.. Только бомб на тот момент не было больше

Ещё раз, медленно и печально: это одна военная операция. За 75 лет никто и нигде не повторял ничего подобного. Хотя чего только не было, да бомба теперь есть много у кого. И дело тут не в "можно" и "нельзя". Дело в том, что действительно существует выбор из двух зол. И на тот момент атомная бомба выглядела меньшим злом.

[Jaina]

И если бы в 1949 МЫ не сделали бы бомбу то бомбы падали бы уже на НАС.

С чего это вдруг?

Япония УЖЕ проигрывала. УЖЕ уходила.

Она никуда не уходила. Она продолжала вести военные действия.

Хотя разумеется само по себе строительство бомбы это хорошо. Но лишь САМО ПО СЕБЕ.

Это как вообще?

[Krystal]

Ну так предьявите претензии Создателю, зачем Он мир создал. Я и все остальные здесь причём? Я этот мир точно не создавала, мы все тут не по своей воле.

Человек, который где-то не по своей воле, сохранность этого "где-то" не отстаивает.

А если его теперь уничтожить, так это в любом случае примерно 50 000 Хиросим. Надеюсь, это вы понимаете? И ничего хорошего впереди.

Если уничтожить концлагерь, то и пустота, и рай вместо него - не просто хорошо, а замечательно.

[Читатель]

И если бы в 1949 МЫ не сделали бы бомбу то бомбы падали бы уже на НАС.

С чего это вдруг?

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Дропшот» и да не будь бомбы у нас третья мировая началась бы в начале пятидесятых

[Jaina]

Да я вообще не понимаю, как такое можно писать, после того как сами Альми и Джайна утверждают, что "можно", и еще как.

О последствиях тогда никто ещё толком ничего не знал.
Ну и ко всему, что вы тут написали в разговоре с Алми, потому что переворачивание мне надоело. Ещё раз медленно. Вопрос передо мной был поставлен определенным образом. Я на него ответила исходя из этого. Сколько надо ещё раз повторить? Давайте сразу напишу нужное количество раз. Вы вот на него ответить не можете, вы уходите от ответа. Ну а я взяла на себя смелость оказаться на месте того, кому пришлось сделать такой выбор. Такой ли выбор был у Трумена? Без понятия. Но ещё раз: как вопрос был поставлен, так на него и отвечала. Был бы поставлен иначе, ответ был иным. Стало понятней? Нет?

[Читатель]

Хотя разумеется само по себе строительство бомбы это хорошо. Но лишь САМО ПО СЕБЕ.

Это как вообще?

Именно СОЗДАНИЕ атомной бомбы хорошо. И то что она есть у МНОГИХ. Страх перед ней великий миротворец. НО! Именно СТРАХ без приминения.

[Krystal]

Ну, если "кому надо", то это называется лицемерие, а не белопальтовость.

Белопальтовое лицемерие. Потому что сразу видно, где истинные взгляды, а где только декларации, чтобы выглядеть лучше.

Убивать нельзя, это общее правило. Убивать в порядке необходимой обороны можно и нужно. Убивать в бою - тоже. Убивать в поединке плохо, но это лучше, чем убить безоружного врага.

Значит, это уже не "общее правило", и надо всегда уточнять.

Убивать из мести плохо,

Нет, хорошо. Плохо - безнаказанность торжествующих агрессоров и беззащитность жертвы, которой эта их безнаказанность еще добавляет страданий.

Так что у Трумэна были основания оправдывать эту бомбардировку принципом меньшего зла.

Вывод заключается в том, что атомная бомбардировка не может быть "меньшим злом", она влечет слишком страшные и длительные последствия. Атомная бомба по умолчанию попала в число "наибольших зол".

Вы сами с собой спорите, мне даже говорить ничего здесь не надо, и я не понимаю, к чему тогда все эти ваши расчеты про сотни тысяч, если вы все равно относите атомную бомбардировку к "большему злу", чем концлагеря.
И ваши заявления про то, что это, мол, в 1945 году не было понятно, ничего не стоят на фоне того, что вы сами заявили, что отдавший этот приказ и 50 лет спустя не чувствовал себя виноватым. И вы и Джайна говорите об этом с сегодняшних позиций, все зная.

В вашем случае никакого оправдания нет, поскольку гибель всех людей вообще - а уничтожение мира означает гибель всего сущего в нём - есть максимальное зло в рамках наличного бытия.

Уничтожение и гибель этого мира - это не зло. Потому что как раз все зло вместе с этим миром и погибнет - зло прошлого, настоящего и будущего.

А гибель мира, повторяю, есть максимальное зло, даже чисто арифметически.

С чего это вдруг добро и зло определяются арифметическим методом? И вы еще о морали толкуете.

75 лет прошло - ни одной атомной бомбардировки не было.

Потому что все боятся, что их в ответ тоже разбомбят. И что при таком уровне оружия, как сейчас, стоит только кому-то выпустить джинна из бутылки, и может не уцелеть вообще ни одной страны. А чем же тогда эти правители будут править и где и как жить?

Мнения Джайны, высказанные на форуме, на эмпирическую реальность не влияют. А права она в том, что решение Трумэна имело под собой моральные основания. И она не отрицала, что это решение - зло. Но у Трумэна была ситуация выбора из двух зол. Вы выбирать не хотите, а выбравшего осуждаете. Это белопальтовая позиция.

Знаете, это нелепо: вы твердите, что не побывав на месте этого президента, нельзя его осуждать, но что вы делаете сами. В одной только этой теме вы пытаетесь судить мальчика из сиротского приюта, хотя сами вы не росли в приюте, участников войны, хотя сами вы в войне не участвовали, и Темных магов, хотя сами на себе никаких магических экспериментов сроду не ставили. Так что же вы беретесь осуждать тех, на чьем месте не были никогда, если так нельзя?

[Almi2017]

Ну так предьявите претензии Создателю, зачем Он мир создал. Я и все остальные здесь причём? Я этот мир точно не создавала, мы все тут не по своей воле.

Человек, который где-то не по своей воле, сохранность этого "где-то" не отстаивает.

Эмм ...вам известны люди, которые родились по своей воле? Мне - нет. Другой вопрос, ребенок, которого родили, не спросив разрешения, может поджечь дом, в котором живет, а может не поджечь. Снейпу вон явно не очень хорошо жилось в детстве в Паучьем Тупике, он мечтал оттуда вырваться, но дом отца не сжег, а сохранил, и даже жил там время от времени. Так вот, я тот ребенок, который не хочет поджигать дом, независимо от степени его комфортности.

А если его теперь уничтожить, так это в любом случае примерно 50 000 Хиросим. Надеюсь, это вы понимаете? И ничего хорошего впереди.

Если уничтожить концлагерь, то и пустота, и рай вместо него - не просто хорошо, а замечательно.

Рай для кого, если все погибнут? И даже этой вашей пустотой кто наслаждаться-то будет, если не будет никого?

[Krystal]

О последствиях тогда никто ещё толком ничего не знал.

А зная о последствиях, вы что ответите?
И от теоретического вопроса про Волан-де-Морта, убивающего осведомленных о войне, но не участвующих в войне волшебников, так и ушли.

Ну и ко всему, что вы тут написали в разговоре с Алми, потому что переворачивание мне надоело. Ещё раз медленно. Вопрос передо мной был поставлен определенным образом. Я на него ответила исходя из этого. Сколько надо ещё раз повторить? Давайте сразу напишу нужное количество раз. Вы вот на него ответить не можете, вы уходите от ответа. Ну а я взяла на себя смелость оказаться на месте того, кому пришлось сделать такой выбор. Такой ли выбор был у Трумена? Без понятия. Но ещё раз: как вопрос был поставлен, так на него и отвечала. Был бы поставлен иначе, ответ был иным. Стало понятней? Нет?

Нет, Джайна. Совершенно непонятно, зачем подменять реальную ситуацию какой-то выдуманной постановкой выбора, если вы сами не считаете, что именно такой выбор и стоял тогда. Чисто ради моральной эквилибристики, что ли?

[Jaina]

И вы и Джайна говорите об этом с сегодняшних позиций, все зная.

Без понятия на счёт Алми, а я говорила с позиции человека того времени. Потому что Трумен жил тогда, а не сейчас.

[Читатель]

И ваши заявления про то, что это, мол, в 1945 году не было понятно, ничего не стоят на фоне того, что вы сами заявили, что отдавший этот приказ и 50 лет спустя не чувствовал себя виноватым. И вы и Джайна говорите об этом с сегодняшних позиций, все зная.

Spoiler

Показать

Правительство США принесло извинения Японии в 1976 году после того, как Тиббетс сделал полную постановку событий бомбёжки Хиросимы на воздушном шоу в Техасе, включая ядерное облако («ядерный гриб»). Тиббетс сказал, что в его намерениях не было оскорбить японцев[6].
В 1995 году он назвал «чертовски большим оскорблением» запланированную выставку «Энолы [слово запрещено РКН 12/2022]» в Смитсоновском институте, приуроченную к её 50-й годовщине, которая пыталась представить бомбёжку Хиросимы без надлежащего контекста.

Тиббетс не испытывал сожалений по поводу решения сбросить бомбу. В интервью 1975 года он сказал: «Я горд, что был способен, начав с ничего, распланировать операцию и привести её в исполнение так безукоризненно, как я сделал… Я сплю спокойно каждую ночь»[6]. В марте 2005 он заявил: «Если вы поставите меня в такую же ситуацию, то да, чёрт побери, я сделаю это снова»[7].

и кстати жил он богато

Spoiler

Показать

осле выхода на пенсию он работал на Executive Jet Aviation — компанию воздушного такси в Колумбусе, штат Огайо, которая в настоящее время называется NetJets. Оттуда он уволился в 1970 году и вернулся в Майами, штат Флорида. Позже, продав свой дом в Майами, он снова вернулся в компанию в 1974 году[5]. С 1976 года Пол стал президентом компании и пробыл на этой должности вплоть до выхода на пенсию в 1987 году.

и про второго

Spoiler

Показать

Всю свою жизнь Суини отстаивал необходимость атомных бомбардировок Японии перед студентами американских колледжей и университетов.

[Jaina]

О последствиях тогда никто ещё толком ничего не знал.

А зная о последствиях, вы что ответите?
И от теоретического вопроса про Волан-де-Морта, убивающего осведомленных о войне, но не участвующих в войне волшебников, так и ушли.

Извините, но это не спортивно. Вы сами отказываетесь отвечать на "сложные" вопросы, а требуете этого от оппонентов. Как я вам сказала на счёт вопроса о Волдеморте, сначала ответьте на вопрос о Трумене, потом я вам отвечу о Волдеморте. А на счёт Японии я не вижу смысла дальше с вами говорить, раз вы считаете, что я там что-то подменяю, и явно не читаете, что я пишу. Бесполезно. Да и офтоп это уже тут.

Нет, Джайна. Совершенно непонятно, зачем подменять реальную ситуацию какой-то выдуманной постановкой выбора

Совсем не понятно, зачем считать, что кто-то что-то подменяет, когда четко было все сказано. Интересно, зачем вы вообще спрашиваете, что я считаю, если вы за меня сами, похоже, уже все ответили и все решили. Я вам вообще тут нужна?

[Krystal]

Читатель, ну вот эти цитаты только лишний раз доказывают, как это "сделали вывод, что нельзя".

[Krystal]

Совсем не понятно, зачем считать, что кто-то что-то подменяет, когда четко было все сказано.

Именно, вы только что заявили: "Ну а я взяла на себя смелость оказаться на месте того, кому пришлось сделать такой выбор. Такой ли выбор был у Трумена? Без понятия." Если вы без понятия, зачем вы требуете оценки реальной ситуации на основе взятых с потолка якобы-мотивов? Это вам даже не задача с вагонеткой, где вся ситуация от и до является моделируемой, и поэтому кому угодно можно приписывать какие угодно мотивы и "играться обстоятельствами". Здесь реальная катастрофа, а не предмет для моральных спекуляций на тему "а что было бы, если бы у убийц был БЛАГОРОДНЫЙ мотив."

[Krystal]

Эмм ...вам известны люди, которые родились по своей воле? Мне - нет. Другой вопрос, ребенок, которого родили, не спросив разрешения, может поджечь дом, в котором живет, а может не поджечь. Снейпу вон явно не очень хорошо жилось в детстве в Паучьем Тупике, он мечтал оттуда вырваться, но дом отца не сжег, а сохранил, и даже жил там время от времени. Так вот, я тот ребенок, который не хочет поджигать дом, независимо от степени его комфортности.

Вы так говорите именно потому что вам здесь комфортно, и вы здесь дома, а не в аду. Не жаль ад, который сгорает в собственном пламени.

Рай для кого, если все погибнут?

Для тех, кто будет жить в новом мире. Для перерожденных или просто вновь рожденных. Для кого ЗДЕСЬ рай, кроме мучителей и редких везунчиков?

И даже этой вашей пустотой кто наслаждаться-то будет, если не будет никого?

Те, кто освободится от страданий и увидит расплату для агрессоров, воображавших себя могущественными и всегда безнаказанными.

[Almi2017]

И вы и Джайна говорите об этом с сегодняшних позиций, все зная.

Без понятия на счёт Алми, а я говорила с позиции человека того времени. Потому что Трумен жил тогда, а не сейчас.

Аналогично. Я говорила с позиции человека, который мог счесть атомную бомбардировку "меньшим злом". Для меня очевидно, что это не так. Для Трумэна было очевидно обратное.

[Almi2017]

И ваши заявления про то, что это, мол, в 1945 году не было понятно, ничего не стоят на фоне того, что вы сами заявили, что отдавший этот приказ и 50 лет спустя не чувствовал себя виноватым. И вы и Джайна говорите об этом с сегодняшних позиций, все зная.

Spoiler

Показать

Правительство США принесло извинения Японии в 1976 году после того, как Тиббетс сделал полную постановку событий бомбёжки Хиросимы на воздушном шоу в Техасе, включая ядерное облако («ядерный гриб»). Тиббетс сказал, что в его намерениях не было оскорбить японцев[6].
В 1995 году он назвал «чертовски большим оскорблением» запланированную выставку «Энолы [слово запрещено РКН 12/2022]» в Смитсоновском институте, приуроченную к её 50-й годовщине, которая пыталась представить бомбёжку Хиросимы без надлежащего контекста.

Тиббетс не испытывал сожалений по поводу решения сбросить бомбу. В интервью 1975 года он сказал: «Я горд, что был способен, начав с ничего, распланировать операцию и привести её в исполнение так безукоризненно, как я сделал… Я сплю спокойно каждую ночь»[6]. В марте 2005 он заявил: «Если вы поставите меня в такую же ситуацию, то да, чёрт побери, я сделаю это снова»[7].

и кстати жил он богато

Spoiler

Показать

осле выхода на пенсию он работал на Executive Jet Aviation — компанию воздушного такси в Колумбусе, штат Огайо, которая в настоящее время называется NetJets. Оттуда он уволился в 1970 году и вернулся в Майами, штат Флорида. Позже, продав свой дом в Майами, он снова вернулся в компанию в 1974 году[5]. С 1976 года Пол стал президентом компании и пробыл на этой должности вплоть до выхода на пенсию в 1987 году.

и про второго

Spoiler

Показать

Всю свою жизнь Суини отстаивал необходимость атомных бомбардировок Японии перед студентами американских колледжей и университетов.

Что вы пытаетесь доказать? Что эти люди считали свой выбор морально оправданным? И продолжают считать, исходя из той ситуации, в которой они находились? А вам тут о чём твердят? Да, считали и считают. Именно исходя из принципа меньшего зла. Вы сам принцип отвергаете, как Кристал, или то, что атомные бомбардировки "меньшее зло"? Или просто очередной повод выгулять белое пальто? Такое чувство, что для вас мировая история - исключительно набор такого рода поводов.

[Читатель]

Что вы пытаетесь доказать? Что эти люди считали свой выбор морально оправданным? И продолжают считать, исходя из той ситуации, в которой они находились? А вам тут о чём твердят? Да, считали и считают. Именно исходя из принципа меньшего зла. Вы сам принцип отвергаете, как Кристал, или то, что атомные бомбардировки "меньшее зло"? Или просто очередной повод выгулять белое пальто? Такое чувство, что для вас мировая история - исключительно набор такого рода поводов.

Именно они считали что поступили верно. И многие другие. Но это не так. Разумеется.Причем НАСТОЛЬКО не так что..