Исторические дебаты

[Немо]

Это расхождение еще раз иллюстрирует, что оценки персонажей "Гарри Поттера" определяются политическими взглядами читателей - кто кого считает исторически плохим, - и всё.

Чудесная формулировка: "считает исторически плохим"! Аж украсть хочется
Ну, это частая "оценочная болезнь": имеется - у оценщика - образ некой "правильной истории", и результат действий предков оценивается по тому, привёл он - порой через много-много лет - к "правильному результату", или не привёл. К сожалению, телескопа времени ни у предков, ни даже у нас нету. И действуют люди, исходя из того представления о хорошем, плохом, должном, и т.д., что свойственно их времени.

И если результат действий предков кажется "хорошим", головы так и тянутся раскрасить предков лазурями да карминами (а сверху - позолотить). А если наоборот...
(И вот тут выстраиваются целые "религии имярек" - поклонников или хулителей тех или иных персон. Причём на историю начинают часто плевать, приписывая персонам обязательные черты Героя или Злодея - по понятиям оценщика.)

В плане симпатий-антипатий - все мы люди.
Другой вопрос, что нужно чётко понимать, какой мы задаём вопрос - что было бы лучше или почему вышло как вышло. Это же разные вопросы по своей сути. Я лично считаю, что революция 17-го была закономерным итогом, но это не значит, что я в восторге от произошедшего. Я и приход Гитлера к власти считаю вполне объяснимым и закономерным итогом того, что творилось в Германии, не являясь поклонником нацизма.
Лазурями и карминами (или наоборот, рогами) ничью голову украшать не надо. Все были живые люди своего времени. Тем более, если речь идёт не о конкретных людях, а о движениях, которые включали в себя разных людей, идущих туда по разным причинам.
Мне лично - чисто по человеческим, личным причинам - нравятся декабристы в целом (в частности там, конечно, люди бывали всякие...да и убеждения тоже). Но это не значит, что я не понимаю, что они были практически обречены, или что я считаю злодеями противоположную сторону. И не понимаю, почему все они действовали как действовали. То же и в других случаях.

[Немо]

Что до революций и эволюций. Что тут сказать. Хорошо, конечно, когда всё обходится без потрясений, кто бы спорил. Но вся проблема в том, что такая идея постепенчества хороша в одном случае - когда идёт постоянное, непрерывное развитие в нужном направлении. Тогда, конечно, никаких взрывов и не надо. Но так ли это в реальности? Нет, не так. В реальности мы имеем и повороты не туда, а в какую-нибудь диктатуру, с которой хочешь - не хочешь, приходится разбираться специфическими методами, и периоды стагнации, причём, которые без серьёзного толчка не сдвинуть. И хорошо, если есть силы, позволяющие легально, так сказать, сдвинуть. А если нет? Тогда приходится толкать таким вот образом.
Грубо говоря, революция - это как операция на организм. Это всегда плохо и больно. И лучше бы без этого. Но бывает, что без этого нельзя. А ещё бывает операция удачная, а бывает...не очень. Правда вот, кто решает, когда нужно, а когда не нужно? В случае с медициной -врачи, в случае с социальными процессами...время.

[Немо]

Не все, конечно, некоторые. Просто, с одной стороны, человек считает: если я сам частично русский, я могу ругать русских как угодно. С другой стороны, он считает себя лучше русских, потому что он не совсем русский, "не такой, как эти ваньки". Мне, к сожалению, такое попадалось в семье со стороны бывшего мужа. В моей семье, чисто еврейской, говорить гадости о русских было не принято, а я сама считала это расизмом.

Лично в моей семье вопрос, кто был прадед-прабабка вообще воспринимался чисто как занятный факт, не более того. Ну там, один дед был крестьянином, другой - цыганом. А так я даже и не воспринимала это как повод записывать себя в какую-то отдельную ото всех общность. Тем более, толку-то... Были бы и впрямь евреи, может, хоть с деньгами научилась бы обращаться, а так - могу только лошадь стырить. Ну, ещё на гитаре побренчать.

Ну, местами и надо было защищать землю именно от набегов. А так - казаки влились в регулярное войско, и воевали весьма успешно.

Вот, собственно, и имели место быть попытки "влить" их в регулярное войско. В меру тогдашнего разумения.

Ну так не обладали законы Российской Империи гибкостью, причём на протяжении длительного времени

Когда как.

И, собственно, по сравнению с кем?

[Немо]

Пугачёвцы бандиты и есть. И если вы считаете, что нежелание, чтобы с тобой "обращались как с быдлом", повод начинать террор - то вам не к Дамблдору, а к Волдеморту. Он как раз играл на том, что волшебникам не нравилось их положение в мире, и развязал гражданскую войну. Где это светлая сторона устраивала террор и убивала людей, как пугачевцы в "Капитанской дочке"? Это вот как раз Кристал заявляла, что они так делали, но ведь это ложь. ОФ не занимался террором, никто не вешал чистокровных, как Пугачев дворян, не расстреливал их в подвалах, как большевики "буржуев". Нравится вам это или нет, но "революционеры" в ГП - это ПС.

Нравится вам это или нет, но ПС - это контрреволюционеры

Это расхождение еще раз иллюстрирует, что оценки персонажей "Гарри Поттера" определяются политическими взглядами читателей - кто кого считает исторически плохим, - и всё.

И какое же наблюдается расхождение в видении ГП? В данном случае как раз сходятся в том, что ПСы - зло. Просто сравнивают с разными силами в нашей реальности в зависимости от политических симпатий и антипатий.

Almi2017 твердит, что орденцы никого не убивали, но сами орденцы говорят Питеру Петтигрю, что он должен был понимать, что они его убьют. С чего бы он должен был понимать, если все было так безобидно?

Он - не знаю, а мы, читатели, видим, как легко они отказались от своей затеи.

И эта сцена с хладнокровным засучиванием рукавов, ой как непохоже, что это люди, собирающиеся убить в первый раз.

Тем не менее, это так и есть. Гарри их и остановил потому, что не хотел, чтобы они стали убийцами (и опровержения не последовало). Если бы они убивали до этого, мотивация была бы странной.
К тому же, можно выяснить, кого они убили не в бою?

[Almi2017]

Были бы и впрямь евреи, может, хоть с деньгами научилась бы обращаться

Могу сказать по своему опыту - это совершенно не помогает Я никогда не умела и не умею.

Вот, собственно, и имели место быть попытки "влить" их в регулярное войско. В меру тогдашнего разумения.

Так надо было не присылать им начальников, а их начальников в академиях учить, и подчинять их непосредственно военному министру. Но, кстати, был же такой атаман войска Донского Платов, который даже в "Левше" упомянут. При Александре Первом. Значит, как-то сумели всё утрясти.

И, собственно, по сравнению с кем?

Ну, есть примеры гибкости в российском опыте. Но и Екатерину бы я отсутствии гибкости не обвиняла.

[Немо]

Могу сказать по своему опыту - это совершенно не помогает Я никогда не умела и не умею.

Тьфу, зараза... А я думала, может, хоть замуж за еврея выйти.

Так надо было не присылать им начальников, а их начальников в академиях учить, и подчинять их непосредственно военному министру. Но, кстати, был же такой атаман войска Донского Платов, который даже в "Левше" упомянут. При Александре Первом. Значит, как-то сумели всё утрясти.

Я ж говорю - в меру разумения. Потом, в результате, в частности, получения по голове восстаниями, поумнели и более-менее утрясли. И больше казачьих бунтов не было (а вот крестьяне продолжали и дальше).

Ну, есть примеры гибкости в российском опыте. Но и Екатерину бы я отсутствии гибкости не обвиняла.

Я имела в виду, что сравнивать гибкость надо с кем-то. По сравнению с такими же авторитарными империями - обычные были законы. По сравнению с передовыми странами того времени - не очень. По сравнению с советским периодом - в некоторых областях очень даже. По сравнению с современными...

[Almi2017]

Almi2017 твердит, что орденцы никого не убивали, но сами орденцы говорят Питеру Петтигрю, что он должен был понимать, что они его убьют. С чего бы он должен был понимать, если все было так безобидно? И эта сцена с хладнокровным засучиванием рукавов, ой как непохоже, что это люди, собирающиеся убить в первый раз.

Не "орденцы", а друзья, после того, как он предал на верную смерть Джеймса и его семью. А что его за это, пряниками должны были накормить? Что касается "первого раза", люди воевали. Не знаю, случалось ли им убивать во время боевых действий, знаю только, что им следовало быть к этому готовыми. А вот что совершенно точно - никаких терактов с нападениями на мирные дома со стороны орденцев не было, в отличие от ПС.

Люпин вообще очень несимпатичный, а в этой сцене особенно. Когда надо, он ничего не может решить, сразу неуверенный. Но тут у него откуда-то взялась уверенность решать ни много ни мало за человеческую жизнь, выступая судьей и даже палачом. На основании чего он так уверенно рассудил, кто на самом деле кого предал, кто кого убил?

Люпин - один из самых симпатичных персонажей в ГП. А его уверенность в данном случае говорит о том, что он пережил и передумал после смерти Джеймса и Лили. Отсюда и готовность казнить за то, что Питер сделал.

Единственным фактом было, что Питер жил 12 лет в обличье крысы, но это никак не доказывает, что именно он убил тех маглов при взрыве на улице, и даже что именно он предал Поттеров.

Вы внимательно читали сцену в ВХ? Питер признался в конце концов, что сделал это. Признался под давлением фактов, не мог больше отпираться.

До этого Люпин 12 лет уверенно считал, что предатель - Сириус, но передумал буквально за несколько минут, и даже не думает, что может опять ошибиться. Это суд разбирать должен, а не он. Вот здесь он лучше бы засомневался и не счел себя вправе, но как раз тут он исключительно уверен. За других-то людей. Настолько, что даже наводит на размышления, а такой ли Люпин мятущийся, как обычно из себя строит, или для него это просто удобная маска, чтобы в большинстве случаев оправдывать свое бездействие.

Насчёт суда, пожалуй, верно, только, когда они решили отвести Питера в суд, Питер сбежал по дороге. Вот откуда взялась идея, что лучше мерзавца казнить. А то, что Люпин в самых трудных ситуациях способен проявить решительность, делает ему честь. Он нерешителен, когда ему кажется, что он может быть неправ. Здесь он решителен, потому что уверен в своей правоте. И у него есть основания для такой уверенности.

[Старый ронин]

Это расхождение еще раз иллюстрирует, что оценки персонажей "Гарри Поттера" определяются политическими взглядами читателей - кто кого считает исторически плохим, - и всё.

Чудесная формулировка: "считает исторически плохим"! Аж украсть хочется
Ну, это частая "оценочная болезнь": имеется - у оценщика - образ некой "правильной истории", и результат действий предков оценивается по тому, привёл он - порой через много-много лет - к "правильному результату", или не привёл. К сожалению, телескопа времени ни у предков, ни даже у нас нету. И действуют люди, исходя из того представления о хорошем, плохом, должном, и т.д., что свойственно их времени.

И если результат действий предков кажется "хорошим", головы так и тянутся раскрасить предков лазурями да карминами (а сверху - позолотить). А если наоборот...
(И вот тут выстраиваются целые "религии имярек" - поклонников или хулителей тех или иных персон. Причём на историю начинают часто плевать, приписывая персонам обязательные черты Героя или Злодея - по понятиям оценщика.)

В плане симпатий-антипатий - все мы люди.
Другой вопрос, что нужно чётко понимать, какой мы задаём вопрос - что было бы лучше или почему вышло как вышло. Это же разные вопросы по своей сути. Я лично считаю, что революция 17-го была закономерным итогом, но это не значит, что я в восторге от произошедшего. Я и приход Гитлера к власти считаю вполне объяснимым и закономерным итогом того, что творилось в Германии, не являясь поклонником нацизма.
Лазурями и карминами (или наоборот, рогами) ничью голову украшать не надо. Все были живые люди своего времени. Тем более, если речь идёт не о конкретных людях, а о движениях, которые включали в себя разных людей, идущих туда по разным причинам.
Мне лично - чисто по человеческим, личным причинам - нравятся декабристы в целом (в частности там, конечно, люди бывали всякие...да и убеждения тоже). Но это не значит, что я не понимаю, что они были практически обречены, или что я считаю злодеями противоположную сторону. И не понимаю, почему все они действовали как действовали. То же и в других случаях.

Ну, я, в общем, согласен.
Конечно, вопрос, что было бы "лучше" или "хуже" - он очень неопределённый. Как всякая альтернативная история - в лучшем случае можно прикинуть "на шаг вперёд", а дальше - признать, что "и всё будет не так".
Но я немножко о другом писал. О том, что часто симпатии-антипатии (сегодняшние) могут заставить изучающего приписать деятелям прошлого мотивы, которых у них, скорее всего, не было. И тем - коли на то пошло - незаметно для самого себя увести изучающего от понимания того, как и почему история случилась именно так, как случилась.
(Яркий - для меня - пример: зигзаги, за последние почти сто лет, в оценке не только результатов деятельности Ленина и Сталина, но и в оценке их личностей. Что (ну, так мне кажется) совершенно "выводит за рамки обсуждения" вопрос о том, почему они действовали именно так, как действовали, и почему получилось то, что получилось.
Например, тот же курс на "построение коммунизма" - и в периоды поклонения, и в периоды "развенчания" этот курс выглядит, как оными персонами "из головы выдуманный" (на всеобщее благо или из мелкой вредности ), без всякой попытки связать его с тем, как тогда ВООБЩЕ выглядела картина развития человечества.)

[Tili]

Нравится вам это или нет, но ПС - это контрреволюционеры

Правда? И когда же была революция?

А где в Германии была революция? А ПС там были.

именно потому, что они забирали у людей права в свою пользу. И пугачёвцы боролись за вольности для большинства, да, в ущерб дворянскому меньшинству.

Как бы это сказать ... В магомире большинство - чистокровные и полукровки. Магглорождённые были меньшинством. Посчитайте, сколько магглорождённых учеников в том же Хогварсе, сколько вообще в каноне магглорождённых. Так что можно сказать, что ПС боролись "за вольности для большинства в ущерб магглорождённому меньшинству". Вы как-то забываете, что ПС - аналог НС 20-го века. А НС не были "партией меньшинства", они вообще пришли к власти путём выборов.

ПС боролись за власть для чистокровных. А ввиду крайней малочисленности чистокровных были вынуждены закрывать глаза на полукровок.

Боролись так как умели, такими способами, какие имели. Других они не видели, благородные образованные дворяне их доселе учили плетьми, Сибирью и виселицами.

Кого, казаков? Казаки сами себя плетьми учили, причём намного дольше, чем остальные сословия. А дворян там не было.

Опять вы про казаков! Чем больше развивалось восстание, тем больше они размывались крестьянами. И "инородцами".

Конечно, когда с ними самими стали так поступать - им не понравилось

У вас вообще есть понятие о личной вине людей или нет? Или только классовый вариант расизма? Ну поздравляю, в таком случае ваши взгляды мало чем отличаются от взглядов ПС. Идея, что людей можно убивать по классовому признаку, ничем не лучше идеи о том, что их можно убивать по национальному признаку или по признаку крови.

Возьмите Маховик времени и объясните это тогдашним господам. Что убивать и издеваться над людьми по классовому признаку нельзя.

]Про "буржуев в подвалах" - то же самое, это белые начали Гражданскую войну

Что вы выдумываете? Кто разогнал Учредительное собрание, незаконно захватив власть в стране? С этой узурпации и началась фактически гражданская война, остальные имели полное право сопротивляться узурпаторам. Кстати, то же самое в ГП: ПС незаконно узурпировали власть, а Гарри и ОФ им противостояли.

Ну конечно, это красные расстреляли из пулемётов мирную демонстрацию в июле 1917 года! И это они стали сами себя запрещать, лишая себя возможности действовать на легальном уровне.
А если бы ПС законно захватили власть, сопротивляться им было бы преступлением?

загоняли быдло в стойло, не постеснялись замараться

"Быдло в стойло" загоняли ваши любимые большевички. Это они у крестьян весь урожай выскребали подчистую продразверсткой. Это они рабочих расстреливали за отказ выйти на работу. Это большевики отняли у крестьян землю, а самих массово ссылали в Сибирь и загоняли насильственно в колхозы. Та жизнь, которая была до революции, по сравнению с той, которую устроили революционеры, просто образец гуманизма и либерализма.

Всем этим господа занимались не одну сотню лет, но им можно, как я поняла. А что касается большевиков, то вы ещё забыли упомянуть такие их преступления, как питиё крови невинных младенцев, национализацию жён, разведение медведей на улицах городов... Ах, да, ещё запрет заниматься сексом. Что там ещё приходит в голову на вскидку? Давно ли "ящик" вещал, что это Советская Россия коварно и вероломно напала на Германию? А также какими беззаветными героями были власовцы, достойные приемники непорочных белых генералов! Эти байки позабыли уже, но до последнего будут вопить о зверстве большевиков, просто потому, что другого выхода нет, это единственный способ за их "заплатами" скрыть куда более многочисленные и страшные собственные. Впрочем, не сомневаюсь, что если вдруг власть переменится, большинство нынешних "разоблачителей" красных дружно перекинутся "разоблачать" белых, с такими ещё более жуткими подробностями, благо материалов предостаточно.

Сейчас они у власти, разумеется, себя невинными жертвами числят

Сейчас у власти чекисты, идейные и фактические наследники красных палачей. Причём и власть такая, и оппозиция тоже.

Сейчас у власти предатели, переметнувшиеся к белым, как только ветер не туда подул.

[Немо]

Ну, я, в общем, согласен.
Конечно, вопрос, что было бы "лучше" или "хуже" - он очень неопределённый. Как всякая альтернативная история - в лучшем случае можно прикинуть "на шаг вперёд", а дальше - признать, что "и всё будет не так".

Резонно. Потому я и предпочитаю говорить о шансе, а не о стопроцентной (или близко) вероятности.

Но я немножко о другом писал. О том, что часто симпатии-антипатии (сегодняшние) могут заставить изучающего приписать деятелям прошлого мотивы, которых у них, скорее всего, не было. И тем - коли на то пошло - незаметно для самого себя увести изучающего от понимания того, как и почему история случилась именно так, как случилась.
(Яркий - для меня - пример: зигзаги, за последние почти сто лет, в оценке не только результатов деятельности Ленина и Сталина, но и в оценке их личностей. Что (ну, так мне кажется) совершенно "выводит за рамки обсуждения" вопрос о том, почему они действовали именно так, как действовали, и почему получилось то, что получилось.
Например, тот же курс на "построение коммунизма" - и в периоды поклонения, и в периоды "развенчания" этот курс выглядит, как оными персонами "из головы выдуманный" (на всеобщее благо или из мелкой вредности ), без всякой попытки связать его с тем, как тогда ВООБЩЕ выглядела картина развития человечества.)

Одно не исключает другого... В смысле, иная картина мира не исключает того, что конкретный человек действовал из соображений всеобщего блага или из мелкой вредности.
Другой вопрос, что для понимания того или иного исторического деятеля и его мотивов желательно смотреть и впрямь беспристрастно и, главное, старательно изучая и его самого и мир вокруг него. А не просто исходя из своих симпатий-антипатий или же желания писать наперекор (тому, что было написано при большевиках, например).
Ну и не мешает понимать, что человек - человеком, но объективные факторы никто не отменял. Особенно для массовых и мощных движений.

[Almi2017]

А где в Германии была революция? А ПС там были.

В Германии революция была в 1918 году, если вам вдруг интересно. И НС были "контрреволюционерами" в том смысле, что уничтожили демократию и многопартийность Веймарской республики. Хотя вообще-то никто их контрреволюционерами никогда не считал, они были именно революционерами, установившими в Германии ранее не существовавшие национал-социалистические порядки. Какая именно революция установила в магомире те порядки, которые пытался уничтожить Волдеморт?

ПС боролись за власть для чистокровных. А ввиду крайней малочисленности чистокровных были вынуждены закрывать глаза на полукровок.

ПС не могли бороться исключительно "за власть для чистокровных", поскольку сам их лидер был полукровкой. По этой самой причине между чистокровными и полукровками не делали разницы. И магглорождённых в магомире вряд ли больше, чем чистокровных.

Опять вы про казаков! Чем больше развивалось восстание, тем больше они размывались крестьянами. И "инородцами".

Толку никакого не было от ваших "крестьян и инородцев", они как раз только и умели, что побежденных вешать да грабить. А казаки умели воевать. Как только инородцы и крестьяне столкнулись с армией, сразу побежали. А потом повстанцы Пугачева продали.

Возьмите Маховик времени и объясните это тогдашним господам. Что убивать и издеваться над людьми по классовому признаку нельзя.

О, а они убивали именно за принадлежность к определённому классу? Правда?

Ну конечно, это красные расстреляли из пулемётов мирную демонстрацию в июле 1917 года! И это они стали сами себя запрещать, лишая себя возможности действовать на легальном уровне.
А если бы ПС законно захватили власть, сопротивляться им было бы преступлением?

А, так Учредительное собрание - это ПС? А доказательства этого глубокомысленного тезиса будут или как? Учредительное собрание вообще-то было избрано всем народом - с какой стати ваши большевички его разогнали? И каким таким террором оно отметилось, что вы его с ПС сравниваете?

Всем этим господа занимались не одну сотню лет

Перед революцией никто у крестьян хлеб не отнимал. И за невыход на работу не расстреливал. Есть доказательства иного, вместо пустословия?

А что касается большевиков, то вы ещё забыли упомянуть такие их преступления, как питиё крови невинных младенцев, национализацию жён, разведение медведей на улицах городов... Ах, да, ещё запрет заниматься сексом. Что там ещё приходит в голову на вскидку? Давно ли "ящик" вещал, что это Советская Россия коварно и вероломно напала на Германию? А также какими беззаветными героями были власовцы, достойные приемники непорочных белых генералов! Эти байки позабыли уже, но до последнего будут вопить о зверстве большевиков, просто потому, что другого выхода нет, это единственный способ за их "заплатами" скрыть куда более многочисленные и страшные собственные. Впрочем, не сомневаюсь, что если вдруг власть переменится, большинство нынешних "разоблачителей" красных дружно перекинутся "разоблачать" белых, с такими ещё более жуткими подробностями, благо материалов предостаточно.

Вы ещё забыли песню спеть " о Сталине мудром, родном и любимом", она к вашему монологу очень подходит Забавно, как это люди воспевают реальных тиранов и убийц, проклиная тех, которые в книжках. Что именно вы отрицаете? Красный террор? Продразверстку? Коллективизацию? Пыточное следствие? Расстрелы по приговору троек"? Лагеря? Отправление в ссылку целых народов? Ну не получится у вас всё это отрицать, это исторические факты, увы. А ваши попытки оправдывать большевиков прошлыми прегрешениями "господ" очень напоминают попытки Кристал оправдывать ПС тем, что в магомире есть Азкабан, рабство эльфов, дискриминация оборотней и прочие несправедливости. "Раз правительству можно, то почему ПС нельзя?" Вот и вы туда же

Сейчас у власти предатели, переметнувшиеся к белым, как только ветер не туда подул.

Каким "белым"? Что в политике наших властей "белого"? Типичная советчина: власть чиновников, минимум свободы, идеологическое давление, разгуливание всякого криминала, в том числе этнического.
И, кстати, ради чего ваши прекрасные большевики столько людей положили, ради какого "дивного нового мира"? Я вот родилась в 1975, и прекрасно помню, как в 1991 году народ не чаял от этого "дивного нового мира" избавиться, так он всем надоел, таким был убогим, нищим и безнадежным. Да, то, что поначалу пришло на смену, было ещё хуже. Но советское общество стотысячной доли тех жертв не стоило, которые ради него принесли.

[Almi2017]

Могу сказать по своему опыту - это совершенно не помогает Я никогда не умела и не умею.

Тьфу, зараза... А я думала, может, хоть замуж за еврея выйти.

Ну, может, и есть какие-нибудь евреи, которые умеют ... Но гарантий нет

Я ж говорю - в меру разумения. Потом, в результате, в частности, получения по голове восстаниями, поумнели и более-менее утрясли. И больше казачьих бунтов не было (а вот крестьяне продолжали и дальше)

Ну, беспорядки, естественно, симптом неблагополучия. Другое дело, когда речь уже не о каких-то требованиях, а об элементарном самозванстве, как в случае Пугачева.

Я имела в виду, что сравнивать гибкость надо с кем-то. По сравнению с такими же авторитарными империями - обычные были законы. По сравнению с передовыми странами того времени - не очень. По сравнению с советским периодом - в некоторых областях очень даже. По сравнению с современными...

Передовые ... А как разделить "империи" и "передовые"? Великобритания - передовая страна? Вроде да. Но империя, и куда менее гибкая, чем Россия. Что они в Индии устроили? А в Южной Африке?

[Almi2017]

В плане симпатий-антипатий - все мы люди.
Другой вопрос, что нужно чётко понимать, какой мы задаём вопрос - что было бы лучше или почему вышло как вышло. Это же разные вопросы по своей сути. Я лично считаю, что революция 17-го была закономерным итогом, но это не значит, что я в восторге от произошедшего. Я и приход Гитлера к власти считаю вполне объяснимым и закономерным итогом того, что творилось в Германии, не являясь поклонником нацизма.
Лазурями и карминами (или наоборот, рогами) ничью голову украшать не надо. Все были живые люди своего времени. Тем более, если речь идёт не о конкретных людях, а о движениях, которые включали в себя разных людей, идущих туда по разным причинам.
Мне лично - чисто по человеческим, личным причинам - нравятся декабристы в целом (в частности там, конечно, люди бывали всякие...да и убеждения тоже). Но это не значит, что я не понимаю, что они были практически обречены, или что я считаю злодеями противоположную сторону. И не понимаю, почему все они действовали как действовали. То же и в других случаях.

Для меня лично вопрос даже не в движениях, а в двух вещах: идеях и методах. В "Русской правде" Пестеля мне многое близко, именно как в программе. Но выводить солдат на восстание обманом нехорошо. При это никакими злодеями я не считаю ни их, ни противоположную сторону.
А вот большевиков и нацистов считаю. Имею основания. Есть тот уровень пролития крови и жестокости, который людей, имеющих совесть, должен бы остановить. И если не остановил, то порочны, скорее всего, и идеи этих людей, и методы.

[Немо]

В плане симпатий-антипатий - все мы люди.
Другой вопрос, что нужно чётко понимать, какой мы задаём вопрос - что было бы лучше или почему вышло как вышло. Это же разные вопросы по своей сути. Я лично считаю, что революция 17-го была закономерным итогом, но это не значит, что я в восторге от произошедшего. Я и приход Гитлера к власти считаю вполне объяснимым и закономерным итогом того, что творилось в Германии, не являясь поклонником нацизма.
Лазурями и карминами (или наоборот, рогами) ничью голову украшать не надо. Все были живые люди своего времени. Тем более, если речь идёт не о конкретных людях, а о движениях, которые включали в себя разных людей, идущих туда по разным причинам.
Мне лично - чисто по человеческим, личным причинам - нравятся декабристы в целом (в частности там, конечно, люди бывали всякие...да и убеждения тоже). Но это не значит, что я не понимаю, что они были практически обречены, или что я считаю злодеями противоположную сторону. И не понимаю, почему все они действовали как действовали. То же и в других случаях.

Для меня лично вопрос даже не в движениях, а в двух вещах: идеях и методах. В "Русской правде" Пестеля мне многое близко, именно как в программе. Но выводить солдат на восстание обманом нехорошо. При это никакими злодеями я не считаю ни их, ни противоположную сторону.
А вот большевиков и нацистов считаю. Имею основания. Есть тот уровень пролития крови и жестокости, который людей, имеющих совесть, должен бы остановить. И если не остановил, то порочны, скорее всего, и идеи этих людей, и методы.

Справедливости ради, конкретно Пестель никого никуда не выводил. Он вообще если и выходил, то только на улицу.
Выводили северяне, ну и плюс потом - восстание черниговцев, но там заправлял Муравьёв-Апостол (Пестель к тому времени был арестован), и он свой "Катехизис" прочёл прямо на площади, никто, как говорится, не ушёл обиженным. И то потом, на следствии, стоял насмерть - солдаты ничего не знали, не ведали (ага, щас...), во всём виноват я один.
Но тут какое дело... Дело в том, что и восстание на Сенатской, и восстание черниговцев - это по большей части, импровизация. Причём, вынужденная. Это во-первых. А во-вторых, вопрос о том, что на самом деле знали солдаты - очень тёмный... Просто на следствии офицеры, чувствуя свою ответственность, дружно брали вину только на себя, а солдаты не менее дружно прикидывались шлангом. А так-то агитация обнаружена, вопрос в её степени. И тут какое дело ещё... Прознай следствие, что солдаты что-то знали - и последним пришёл бы северный пушной зверёк. Так что в какой-то степени таким вот полузнанием они оказались хотя бы частично защищены.
Но вообще да, в данном случае я также не считаю злодеями ни их, ни противоположную сторону.

[Tili]

Ну конечно, это красные расстреляли из пулемётов мирную демонстрацию в июле 1917 года! И это они стали сами себя запрещать, лишая себя возможности действовать на легальном уровне.
А если бы ПС законно захватили власть, сопротивляться им было бы преступлением?

А, так Учредительное собрание - это ПС? А доказательства этого глубокомысленного тезиса будут или как? Учредительное собрание вообще-то было избрано всем народом - с какой стати ваши большевички его разогнали? И каким таким террором оно отметилось, что вы его с ПС сравниваете?

Ага, поставили пулемёты - и всех учредиловцев перестреляли. А тех, кто уцелел - вывезли в Сибирь и живыми утопили в Иртыше. Впрочем, не сомневаюсь, что вы об этом не слышали.

Всем этим господа занимались не одну сотню лет

Перед революцией никто у крестьян хлеб не отнимал. И за невыход на работу не расстреливал. Есть доказательства иного, вместо пустословия?

Я исторических статей не пишу, почитайте историков. Нелиберальных, разумеется. Много интересного узнаете.

А что касается большевиков, то вы ещё забыли упомянуть такие их преступления, как питиё крови невинных младенцев, национализацию жён, разведение медведей на улицах городов... Ах, да, ещё запрет заниматься сексом. Что там ещё приходит в голову на вскидку? Давно ли "ящик" вещал, что это Советская Россия коварно и вероломно напала на Германию? А также какими беззаветными героями были власовцы, достойные приемники непорочных белых генералов! Эти байки позабыли уже, но до последнего будут вопить о зверстве большевиков, просто потому, что другого выхода нет, это единственный способ за их "заплатами" скрыть куда более многочисленные и страшные собственные. Впрочем, не сомневаюсь, что если вдруг власть переменится, большинство нынешних "разоблачителей" красных дружно перекинутся "разоблачать" белых, с такими ещё более жуткими подробностями, благо материалов предостаточно.

Вы ещё забыли песню спеть " о Сталине мудром, родном и любимом", она к вашему монологу очень подходит Забавно, как это люди воспевают реальных тиранов и убийц, проклиная тех, которые в книжках. Что именно вы отрицаете? Красный террор? Продразверстку? Коллективизацию? Пыточное следствие? Расстрелы по приговору троек"? Лагеря? Отправление в ссылку целых народов? Ну не получится у вас всё это отрицать, это исторические факты, увы. А ваши попытки оправдывать большевиков прошлыми прегрешениями "господ" очень напоминают попытки Кристал оправдывать ПС тем, что в магомире есть Азкабан, рабство эльфов, дискриминация оборотней и прочие несправедливости. "Раз правительству можно, то почему ПС нельзя?" Вот и вы туда же

А про дела белых вы хоть что-нибудь знаете? Или "мальчики кровавые" глаза застили полностью?

Сейчас у власти предатели, переметнувшиеся к белым, как только ветер не туда подул.

Каким "белым"? Что в политике наших властей "белого"? Типичная советчина: власть чиновников, минимум свободы, идеологическое давление, разгуливание всякого криминала, в том числе этнического.
И, кстати, ради чего ваши прекрасные большевики столько людей положили, ради какого "дивного нового мира"? Я вот родилась в 1975, и прекрасно помню, как в 1991 году народ не чаял от этого "дивного нового мира" избавиться, так он всем надоел, таким был убогим, нищим и безнадежным. Да, то, что поначалу пришло на смену, было ещё хуже. Но советское общество стотысячной доли тех жертв не стоило, которые ради него принесли.

Вот имеено, что в 1991 году. Пока было живо дореволюционное поколение, такое было бы невозможно.

[Немо]

А вот большевиков и нацистов считаю. Имею основания. Есть тот уровень пролития крови и жестокости, который людей, имеющих совесть, должен бы остановить. И если не остановил, то порочны, скорее всего, и идеи этих людей, и методы.

Ну а разве приход диктатуры и злодея-диктатора не может быть закономерным итогом происходящего? Это же разные вопросы по сути - закономерно произошедшее и хорошо ли (и что с этим случившимся делать).
Уточняю - закономерность случившегося никак не означает, что с этим нельзя бороться, а надо радостно смириться и поддержать. С Гитлером уж точно надо было бороться, но его приход был вполне закономерен.
По поводу людей и движений я говорила в том смысле, что в любое движение (хорошее или порочное) шли разные люди по разным мотивам. И сами воспринимали ситуацию иначе, чем мы. И в качестве исследователя мы должны бы это понимать. То есть, грубо говоря, если я спрашиваю себя, почему нацисты пришли к власти, я должна понимать и как рассуждали они (вряд ли в парадигме "мы плохие и злые", это нам со стороны очевидно) и окружающие их люди, да и почему сама ситуация толкала на гребень волны таких людей.

[Старый ронин]

Одно не исключает другого... В смысле, иная картина мира не исключает того, что конкретный человек действовал из соображений всеобщего блага или из мелкой вредности.
Другой вопрос, что для понимания того или иного исторического деятеля и его мотивов желательно смотреть и впрямь беспристрастно и, главное, старательно изучая и его самого и мир вокруг него. А не просто исходя из своих симпатий-антипатий или же желания писать наперекор (тому, что было написано при большевиках, например).
Ну и не мешает понимать, что человек - человеком, но объективные факторы никто не отменял. Особенно для массовых и мощных движений.

Ну, ИМХО, и представление об общем благе, и то, как именно провернуть свою мелкую вредность - они тоже не сферические в вакууме, а связаны и с картиной мира в то время, когда происходило действие, и с состоянием/устройством общества, и с представлением об этом устройстве в картине мира.
Да, и объективные факторы... В большом количестве и в сложном сцеплении.
Когда что-то происходит раз за разом, на личные особенности деятелей всё не спишешь.
Пример: к середине 20-го века половина человечества (ну, не буду заниматься скрупулёзными подсчётами ) была под властью небольшого числа государств с демократией и достаточно высоким уровнем жизни. Потом эта половина человечества начала - лавиной - строить независимые государства. И в значительной их части (статистика...) начала устанавливаться система ... вроде нашей нынешней. Компот из личной власти, лично связанной с ней "олигархии", экономики компрадорского толка (с хранением денег "за бугром"), и всякого этакого.

[Старый ронин]

Передовые ... А как разделить "империи" и "передовые"? Великобритания - передовая страна? Вроде да. Но империя, и куда менее гибкая, чем Россия. Что они в Индии устроили? А в Южной Африке?

Ох, лакомая тема... Но мутная.
Если разобраться, в различных "империях" общего - объективно - только то, что они больше, возникали захапыванием соседних земель, стран и народов, и - и их называют одним названием.
Хотя каждая имела свои причины возникновения (хотя иногда начиналось с подражания соседу: он разбогател - а я хуже?), свои механизмы экспансии, да и своё устройство. Кстати, менявшееся во времени.
(И - своих бенефициаров в метрополии. Например, в Британии - промышленники, а в России - в основном чиновничество.)

[Almi2017]

Ага, поставили пулемёты - и всех учредиловцев перестреляли. А тех, кто уцелел - вывезли в Сибирь и живыми утопили в Иртыше. Впрочем, не сомневаюсь, что вы об этом не слышали.

Вы способны отвечать на то, о чем вас спращивают, а не переводить разговор на другое? Вы отрицаете разгон большевиками Учредительного собрания или просто не готовы к серьезному разговору?

Я исторических статей не пишу, почитайте историков. Нелиберальных, разумеется. Много интересного узнаете.

Вы утверждаете, что перед революцией были продразверстка и расстрелы за невыход на работу - вам и приводить доказательства, а не отсылать меня к неким неназванным историкам. Элементарная культура ведения дискуссии.

А про дела белых вы хоть что-нибудь знаете? Или "мальчики кровавые" глаза застили полностью?

Вот-вот, вы и продолжаете в духе Кристал: "А как же зверства Крауча и авроров?". Только, если бы не было ПС с их террором, не было бы и ответных жестокостей Крауча. Если бы не было большевиков, захвативших власть и практикующих террор, не было бы и белых. Так что ничего у вас не получается.

Вот имеено, что в 1991 году. Пока было живо дореволюционное поколение, такое было бы невозможно.

А, так я права: вам сталинские времена нравятся? Дореволюционное поколение - это "выжившие", типа Кагановича и Молотова? Те из "дореволюционного поколения", кто сгинул в коллективизацию или в лагерях, ничего хорошего советскому режиму не желали.

[Qeen of rain]

Репатриация, ну и? Русия для рузких - это не репатриацию, а про выселение всех, кто не вписывается в понятие рузкого

Вы не могли бы нормально писать название моей национальности? Нет никаких рузких, есть русские. Как бы это кому бы то ни было не нравилось.

[Almi2017]

А вот большевиков и нацистов считаю. Имею основания. Есть тот уровень пролития крови и жестокости, который людей, имеющих совесть, должен бы остановить. И если не остановил, то порочны, скорее всего, и идеи этих людей, и методы.

Ну а разве приход диктатуры и злодея-диктатора не может быть закономерным итогом происходящего? Это же разные вопросы по сути - закономерно произошедшее и хорошо ли (и что с этим случившимся делать).

Я думаю, здесь стоит разделить два вопроса: само событие и его содержание, так сказать. Революция закономерна, приход к власти нацистов закономерен. А вот то, что творили революционеры и нацисты, придя к власти, отнюдь не закономерно, это их собственный "свободный выбор", так сказать. Революционеры могли не устраивать террор, коллективизацию, репрессии, нацисты могли не развязывать войну, не истреблять народы и социальные группы, не создавать концлагеря. Соответственно, тут уже дело в определённой идеологии и выборе определенных методов. И когда эти идеологии и методы начинают оправдывать тем, что были причины для революции, ответ может быть только один: да кто же заставлял делать революцию ТАКОЙ? Всё же существует ответственность людей и организаций за то, что они творят, невозможно всё это объяснить только закономерностями.

По поводу людей и движений я говорила в том смысле, что в любое движение (хорошее или порочное) шли разные люди по разным мотивам. И сами воспринимали ситуацию иначе, чем мы. И в качестве исследователя мы должны бы это понимать. То есть, грубо говоря, если я спрашиваю себя, почему нацисты пришли к власти, я должна понимать и как рассуждали они (вряд ли в парадигме "мы плохие и злые", это нам со стороны очевидно) и окружающие их люди, да и почему сама ситуация толкала на гребень волны таких людей.

Безусловно, но здесь вопрос в том, как и почему люди, стремясь вроде бы к благу, переходят все границы и начинают творить такие вещи, которым нет оправдания.

[Almi2017]

Репатриация, ну и? Русия для рузких - это не репатриацию, а про выселение всех, кто не вписывается в понятие рузкого

Вы не могли бы нормально писать название моей национальности? Нет никаких рузких, есть русские. Как бы это кому бы то ни было не нравилось.

Да он, по ходу, не понимает, что унижение национального достоинства русских - свинство. Старшие товарищи ему этого не объяснили, а своим умом он не дошёл.

[Qeen of rain]

Репатриация, ну и? Русия для рузких - это не репатриацию, а про выселение всех, кто не вписывается в понятие рузкого

Вы не могли бы нормально писать название моей национальности? Нет никаких рузких, есть русские. Как бы это кому бы то ни было не нравилось.

Да он, по ходу, не понимает, что унижение национального достоинства русских - свинство. Старшие товарищи ему этого не объяснили, а своим умом он не дошёл.

Ну зато он в тренде. Либерально, прогрессивно, иностранные русофобы одобрят.
Хотя этой моде уже лет 600.

[Немо]

Вы не могли бы нормально писать название моей национальности? Нет никаких рузких, есть русские. Как бы это кому бы то ни было не нравилось.

Да он, по ходу, не понимает, что унижение национального достоинства русских - свинство. Старшие товарищи ему этого не объяснили, а своим умом он не дошёл.

Ну зато он в тренде. Либерально, прогрессивно, иностранные русофобы одобрят.
Хотя этой моде уже лет 600.

Где вы тренд-то увидели? У нас два тренда: нездоровая критика и нездоровый ура-патриотизм. Сейчас в тренде второй, как по мне. Если что - лично мне не нравятся оба.

[Старый ронин]

Где вы тренд-то увидели? У нас два тренда: нездоровая критика и нездоровый ура-патриотизм. Сейчас в тренде второй, как по мне. Если что - лично мне не нравятся оба.

Мне тоже