Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.
Исторические дебаты
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Исторические дебаты
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: Исторические дебаты
Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?Старый ронин писал(а): ↑03 дек 2021 10:52
Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Исторические дебаты
Для общества "хороший выход" - это когда и стало лучше большинству (в идеале - всем ), и созданы условия для того, чтобы в достаточно обозримом будущем не стало хуже.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
Ну так претензии не в том, что кто-то реально хотел нам навредить, хотя в некоторых случаях и этот вариант не исключен. Претензии в том, что не думали, как сделать правильно, не изучили и не осмыслили существующие проблемы, не выработалт подход к их решению. В результате события развивались по весьма нехорошему сценарию.Старый ронин писал(а): ↑03 дек 2021 10:51Мне трудно представить, как можно было действовать иначе. Если вообще что-то делать.Almi2017 писал(а): ↑03 дек 2021 10:15Практически те же самые люди могли бы действовать иначе. Те решения, которые они принимали или не принимали, не были для них неизбежны. В этом и обман. От них ожидали одного, они делали другое.
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.
И тут был не обман, а самообман со всех сторон. Причём самообман неизбежный: все ожидали своих (хороших, конечно) результатов от своих действий в той картинке мира, в какой жили, и в которой их действия были разумны.
С каждой удачной реформой нужно разбираться: что реформировали, как реформаторы видели (насколько близко к реальности видели) ситуацию, какие у них были "рычаги" для реформирования.
По поводу "картинки мира". Как мы помним, только-то начались реформы, самые ещё первые ("гласность"), тут же рванули национальные проблемы по южным нашим окраинам. И как-то в прессе (в "гласность" в ней интересное попадалось) проскочило, что верхушка наших "органов" (о которых легенда, что они "всё знают") в отчаянии запросила про Казахстан ("что там такое происходит, и почему?") Академию Наук. И там им честно ответили: "А мы не знаем. На исследования современных этнических проблем нам никогда денег не выделяли."
Так - откуда знания? "Органы" работают "по своим линиям", по сложившемуся набору задач. АН - по своим. Литература? В наших условиях она многого просто не "отражала", тоже варилась в странном сложившемся мире.
Ну, а если в государстве нет изучения существующих проблем, в том числе- и в первую очередь - этнических, то ... надо срочно инициировать такие исследования. Время-то было.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Исторические дебаты
Так.. если лечить мигрень гильотиной то ответ однозначно до "лечения" было лучше. То есть если вы так говорите то вы считаете что при СССР жизнь лучше только и всего простая логика
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Исторические дебаты
Так беда-то (ИМХО) в том, что неизученность положения не ощущалась. Все возможные каналы информации были настроены на то, что - согласно общей картине - считалось и существующим, и важным. И - до поры, до времени (пока не треснуло) - поступавшая информация эту картину поддерживала. И каналы информации под это подстраивались.
Собственно, это (опять же, ИМХО) - одно из проявлений системного/общественного кризиса.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: Исторические дебаты
Конечно, стало хуже.Читатель писал(а): ↑03 дек 2021 10:56Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?Старый ронин писал(а): ↑03 дек 2021 10:52
Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.
И в перспективе, это постепенное ухудшение будет продолжено. Больше того... есть вероятность, что ухудшение будет не постепенным. А резким и неожиданным.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Исторические дебаты
Вполне возможно, что ухудшение будет резким.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизмAlmi2017 писал(а): ↑03 дек 2021 12:41Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
Эмм ... в вашем наборе слов есть какая-то связь с тем, что я написала? По-моему, нет Лечение мигрени медикаментами, конечно, является консервативным лечением. но, боюсь, неконсервативные методы в этом случае неприменимы А не лечить мигрень вообще, надеясь, что само пройдет, я не предлагала.Форца Италия! писал(а): ↑03 дек 2021 18:13поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Исторические дебаты
"И мне не нравилось то, что здесь было, и мне не нравится то, что здесь есть" (с). Понятней?Читатель писал(а): ↑03 дек 2021 10:56Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?Старый ронин писал(а): ↑03 дек 2021 10:52
Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
Под мигренью то вы подразумевали не мигреньAlmi2017 писал(а): ↑03 дек 2021 20:31Эмм ... в вашем наборе слов есть какая-то связь с тем, что я написала? По-моему, нет Лечение мигрени медикаментами, конечно, является консервативным лечением. но, боюсь, неконсервативные методы в этом случае неприменимы А не лечить мигрень вообще, надеясь, что само пройдет, я не предлагала.Форца Италия! писал(а): ↑03 дек 2021 18:13поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Re: Исторические дебаты
И если сравнивать лечение с гильотиной.. То до ОДНОЗНАЧНО было лучше У меня нет претенщзий если кто то скажет лучше было но говорить стало лучше и обман.. странноФорца Италия! писал(а): ↑04 дек 2021 00:54
Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Исторические дебаты
Ну, этак мы логично дотреплемся до очень интересной, но и зело пессимистичной темы: что ждёт человечество? Всё, целиком. Ибо оно - ИМХО - активно допрыгивается до знаменитого "перехода количества в качество", причём сразу по 1001 параметру.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: Исторические дебаты
Та ладно? Какие-такие пряники, можно было получить за донос на дворника в провинциальном городке?
Никому подобное даже и в голову не придет.
Доносами, в основном, в Москве развлекались. А на периферии поспокойней все было. У меня из всей родни, от репрессий не пострадал никто.
И я даже и не знаю никого, у кого бы кто-то из родни от тех репрессий пострадал.
Re: Исторические дебаты
Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.JanJansen писал(а): ↑04 дек 2021 11:54Та ладно? Какие-такие пряники, можно было получить за донос на дворника в провинциальном городке?
Никому подобное даже и в голову не придет.
Доносами, в основном, в Москве развлекались. А на периферии поспокойней все было. У меня из всей родни, от репрессий не пострадал никто.
И я даже и не знаю никого, у кого бы кто-то из родни от тех репрессий пострадал.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
У меня часть родственников не из Москвы и как-то это их тоже не спасло. Но вообще ясное дело, что абсолютно все не пострадали, иначе сейчас бы никого не было
ППКСПо-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
Юноша, давайте вы не будете за меня говорить, что мне нужно?Форца Италия! писал(а): ↑04 дек 2021 00:54Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.
Мне нужно устойчивое развитие. Устойчивое - значит без лишних потрясений. Прогресс - это не когда на улицах с плакатами или с оружием бегают, это когда что-то новое создаётся и строится.
А инквизицию можете забрать себе, левые её заводят всюду, куда добираются их шаловливые ручонки. Сразу начинают преследовать кого-нибудь за неправильный образ мыслей "1984" не про консерваторов написан, а более унылого и стагнирующего общества, чем там описано, я не знаю. И ... очень похоже на ваш любимый социализм, увы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Исторические дебаты
Чтож, надеюсь... очень-очень надеюсь, что вы правы в своем негодовании.Немо писал(а): ↑04 дек 2021 18:48Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.
И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.
Re: Исторические дебаты
Как правило об этом жалеют только те, кто хочет, чтобы с определенными людьми расправились )))) приэтом сам этот человек, естественно, хочет быть в стороне ))))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Исторические дебаты
Главное, чтобы не пришлось пожалеть, если такая личность во власть придёт.JanJansen писал(а): ↑05 дек 2021 01:31Чтож, надеюсь... очень-очень надеюсь, что вы правы в своем негодовании.Немо писал(а): ↑04 дек 2021 18:48Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.
И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.
Впрочем, моё негодование относилось даже не к Сталину, а к вам. А вы, вроде, не собираетесь участвовать в столь любимом вами подъёме страны.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Совершенно верно.Almi2017 писал(а): ↑30 ноя 2021 20:07Классовый характер государства - марксистская идея - никак не отменяет различия форм правления.Tili писал(а): ↑28 ноя 2021 18:40Почему анархисты? Это положение марксистской теории, в школе так учили, в десятом классе. И в институте.
В кратком виде так. В феодальном обществе законы охраняют интересы класса феодалов, все остальные ущемляются в правах. Даже буржуазия, хотя она становится всё более многочисленной, владеет большими материальными и финансовыми ресурсами и способствует развитию страны. Когда буржуазия берёт верх над феодалами, она меняет законы, которые становятся более демократичными и учитывают интересы более широких слоёв. Ускоряется развитие страны, благосостояние населения. Но наёмные работники всё равно остаются бесправными, поскольку для участия в общественной жизни надо преодолеть имущественный и образовательный ценз. С развитием промышленности неизбежно повышается уровень образованности и организованности наёмных работников, осознание ими своего ущемлённого положения, и они всё активнее борются за расширения своих прав и условий жизни. И постепенно добиваются улучшения. Но полностью свободными они могут стать, только получив возможность издавать законы в свою пользу, то есть отстранив от власти буржуазию. И их власть будет ещё более демократичной, поскольку они составляют подавляющее большинство.
Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.
Не делает. Но тем не менее насилие к тем, кто не выполняет установления государства - одна из функций оного.
В в общеупотребительном смысле - да. Но чёткой грани между между "демократией" и "диктатурой" нет. Демократической правитель без особого труда прибегает к диктаторским методам правления, что мы и видим на примере Фаджа.
Re: Исторические дебаты
Re: Исторические дебаты
У вас опять получается "власть в себе". Которая управляет страной в соответствии лишь с некими идеологическими догмами. Не бывает так! Если не считаться с реальностью и интересами людей, никакие штыки удержаться у власти не помогут.Старый ронин писал(а): ↑03 дек 2021 06:32Тут можно (нужно ) наговорить очень много. Но если в самом-самом кратце:
Первое поколение "вождей", те, что сделали Революцию. Эти люди - в силу времени, в котором они жили - совершенно искренне верили, совершенно точно знали, что Коммунизм будет. Уверились в этом, пока варились в предреволюционной "нелегальщине". Это были "люди со своими идеями".
Когда случилась (в Полном Согласии с Теорией ) Революция, оные "вожди с идеями" действовали вполне слаженно, пока всё шло "по теории" (реально - где-то по конец Гражданской войны, которую они, кстати, видели именно "по теории").
Немаловажно: именно в Гражданскую войну вырос (неизбежно) слой "вождей второго уровня" (и "идейной массы", их поддерживающей), которые сами "философий не изучали", но твёрдо верили, что путь человечества в Коммунизм - Светлое будущее Научно Обоснован, и что "вожди" знают, как туда вести.
Совершенно естественно, что когда теоретически ожидаемое-предсказанное прошло, и пришлось заняться пошлой практикой - управлять страной, в которой - увы! - не случилось Немедленного Коммунизма, и сосуществовать с другими странами, в которых - увы! - не случилось ожидавшейся цепной реакции революций, слаженность среди "вождей первого поколения" прекратилась. Каждый из них имел своё представление, что делать, и отступление от него - беда для Всего Человечества. Так что беспощадная грызня в верхах была просто неизбежна. Одолел, что характерно, самый умный. Самый расчётливый, и самый умеющий ждать. А именно Сталин, который не рвался прямо сразу устраивать Мировую Революцию, но к ней готовился.
Естественно, в ходе этой грызни пали не только проигравшие "вожди первого уровня", всякие Троцкие и Бухарины, но и следовавшие именно за ними "вожди второго уровня" и шедшие за ними (ну, и куча посторонних, естественно). Остался один Сталин и его "верные, не знающие сомнений".
Которые потом и правили страной, упорно пытаясь совместить свою картинку мира ("не знающую сомнений") с реальностью. Пока... Пока не вымерли.
И только тогда, уже "на третьем поколении", появились - "в верхах" - люди с крамольными мыслями, что можно и нужно что-то реформировать.
Уф-ф-ф-ф... Наболтал.
А что касается упомянутого вами "третьего поколения вождей", то они свои взгляды не вынашивали, не отстаивали, ни в дебатах, ни в реальной борьбе. они их получили по наследству от родителей. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную не сражались, не восстанавливали в голоде и холоде страну. Возраст им того не позволил. Они выросли на всём готовом и принимали это как данность, и хотели иметь ещё больше. Ничего советского в них уже не оставалось. Но их интересы и аппетиты ограничивала советская система, не давала развернуться. И когда появилась возможность, они её разломали.