Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 14:03

Немо писал(а):
17 окт 2020 19:51
Вообще-то объективность требует
Интересно, а требует ли объективность, чтобы Гитлера хвалили столько же лет, сколько и ругали? Вообще-то, моё понятие объективности говорит о том, что относиться надо именно по тому, что человек сделал, что в результате получил, а не количество лет на ругань и похвалы.
Достоинства Гитлера перекрываются одним важным недостатком - он лично намеренно создал условия, в которых были убиты десятки миллионов людей. О Николае тоже можно сказать, что он намеренно устроил геноцид ряда народов и развязал кровопролитную общеевропейскую войну, нападая на соседние страны?
И нет, относиться надо именно по тому, что человек сделал, а не "что в результате получил". Потому что "получил" часто зависит не только от него, но и от других участников событий. А то так можно сказать, что в результате деятельности Гитлера фашизм был побеждён :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 14:23

Немо писал(а):
17 окт 2020 19:45
Вы что, делаете это бессознательно?
Я коротко сообщаю своё мнение по конкретному вопросу. Потом вы пытаетесь раздуть из этого дискуссию. Но она нужна только вам, а не мне. Мне насчёт Николая и революции всё ясно. И насчёт вашей позиции тоже. Помните у Булгакова? "Как будто я других не читал" :lol: . Так вот, "других" с той же позицией, что и у вас, я читала. И прекрасно знаю, что доказывать им что-либо - пустая трата времени. Мне интересно, почему лично у вас отрицательный пунктик на Николае. Вот и всё, что мне в данном случае интересно.
Вам надо, чтобы ещё 75 лет люди не понимали ситуации ради абстрактной "справедливости"? Странное желание, ей-богу. Меня вот за 75 лет любая пропаганда забодать успела, а вот вам, похоже, явно по душе.
Ну, меня устроит более короткий срок на то, чтобы оценить всё то хорошее, что было сделано при Николае - а сделано было немало. Вот только крикливые обвинения в его адрес направлены как раз на то, чтобы этого сделано не было.
К тому же, в СССР так "скрывали" достижения, что 13-й год был эталоном. Ну и большинство сведений о достижениях взято из БЭС. А вот даже намёка на признание недостатков у сторонников Николая нифига не наблюдается.
Ну, вот видите, поливать Николая умудрялись даже при доступности информации о достижениях. И сейчас это продолжается. А недостатки есть у всех. Важен баланс. И если оглянуться на других правителей России, или на правителей других стран того же времени, Николай на этом фоне выглядит весьма достойно. Разумеется, в сравнении с идеалом, созданным человеческим воображением, он выглядит так же плохо, как любые "неидеалы" :lol:
Ну а что недостатки идут в первую голову - ну так, победили разрушительные тенденции. Логично, что они были сильнее.
Все разрушительные тенденции исходили от него? Или не совсем?
Да дело в том, что тупиковый путь и разразился кризисом, объективный факт которого признавать не хотят. Кивают на "наймитов" и прочую чушь. Как и вы, когда говорите о РИ, также не желая признавать объективный факт кризиса.
Тупиковый путь мог разразиться не "кризисом", а загниванием, и при этом оно растянулось бы ещё на пару столетий. Не в этом дело. Дело в том, что путь тупиковый. Как у Северной Кореи.
И да. Вынесло бы в лучшем случае - в отсталую страну третьего мира. Могу доказать.
Давайте. Я уверена, что вынесло бы на пятое тире десятое место в мире. Условно говоря, не Индия или Гондурас, а Португалия или Греция. И это прекрасный вариант.
я не вижу необратимых разрушений
А я вижу. Ни в одной стране не были полностью разрушены отношения собственности. У нас - были. А это база, читайте ваших любимых марксистов.
Ну и "была не только в России" - не объяснение.
Прекрасное объяснение. Эпоха с высокой степенью риска революции. Вот эту высокую степень тоже надо учитывать.
Вопрос в том, почему была, а то, что не только у нас - это говорит о том, что это был общий процесс (и сводит на нет разговоры о "наймитах", разве что НЛО прилетели и эксперимент с человечеством зафигачили). Но общий процесс - почему?
А в чём проблема с "наймитами"? Исторические закономерности реализуют себя через человеческую волю и человеческое поведение, и никак иначе. И принцип "кому выгодно?" появился ещё у древних не случайно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 15:41

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 14:03
Немо писал(а):
17 окт 2020 19:51
Вообще-то объективность требует
Интересно, а требует ли объективность, чтобы Гитлера хвалили столько же лет, сколько и ругали? Вообще-то, моё понятие объективности говорит о том, что относиться надо именно по тому, что человек сделал, что в результате получил, а не количество лет на ругань и похвалы.
Достоинства Гитлера перекрываются одним важным недостатком - он лично намеренно создал условия, в которых были убиты десятки миллионов людей. О Николае тоже можно сказать, что он намеренно устроил геноцид ряда народов и развязал кровопролитную общеевропейскую войну, нападая на соседние страны?
И нет, относиться надо именно по тому, что человек сделал, а не "что в результате получил". Потому что "получил" часто зависит не только от него, но и от других участников событий. А то так можно сказать, что в результате деятельности Гитлера фашизм был побеждён :lol:
С чего началось. Вы сказали, что раз Николая поливали 75 лет, то нужно столько же для бесконечной похвалы, ради объективности. Однако, если так, то та же объективность требует такого отношения и к любым другим историческим личностям, разве нет?
Выходит, что нет. Выходит, что объективность требует оценивать, что человек сделал, и на основе этого уже и отношение выражать - положительное, отрицательное, неоднозначное. Или как-то иначе?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 16:27

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 14:23
Я коротко сообщаю своё мнение по конкретному вопросу. Потом вы пытаетесь раздуть из этого дискуссию.
И вы активно в неё вступаете. Что мешало сообщение просто проигнорировать? А если за заборе кто напишет "Николай 2 - козёл", вы тоже побежите закрашивать? И это вы не называете яростной защитой?
Мне насчёт Николая и революции всё ясно.
В сложном и крупномасштабном историческом явлении всё просто и ясно только людям, не желающим думать над этими вопросами. И ладно бы не думали, так ещё свою бездумность активно пропагандируют, вливая этот яд в головы других людей, в том числе и подрастающего поколения. Это я не конкретно о вас... Но вот была как-то на выставке "400 лет правления Романовых", так у меня волосы на голове зашевелились. Это не история. Это - голимая пропаганда в чистом виде. А вы поддакиваете.
И прекрасно знаю, что доказывать им что-либо - пустая трата времени.
А вам? Вам же всё "ясно".
Мне интересно, почему лично у вас отрицательный пунктик на Николае. Вот и всё, что мне в данном случае интересно.
А мне интересно, почему у оппонента по любому вопросу вы вечно выискиваете "пунктики"? Это даёт возможность проще отмахнуться от аргументов? Ну да, а зачем они, если и так всё ясно?
Ну, меня устроит более короткий срок на то, чтобы оценить всё то хорошее, что было сделано при Николае - а сделано было немало. Вот только крикливые обвинения в его адрес направлены как раз на то, чтобы этого сделано не было.
Во-первых, не особо много. Во-вторых, а что, крикливые славословия внятной оценке способствуют?
Ну, вот видите, поливать Николая умудрялись даже при доступности информации о достижениях. И сейчас это продолжается. А недостатки есть у всех. Важен баланс. И если оглянуться на других правителей России, или на правителей других стран того же времени, Николай на этом фоне выглядит весьма достойно. Разумеется, в сравнении с идеалом, созданным человеческим воображением, он выглядит так же плохо, как любые "неидеалы" :lol:
Если оглянуться на результат его правления, то он уступает многим, и это ещё мягко сказано. Но суть сейчас в том, что при большевиках хотя бы какой-то баланс соблюдался - да, ругали, но и достижения признавали, хоть и со скрежетом. А сейчас хвалят, но проблем и кризисов не признают вообще. Но говорят про баланс. Который нарушен куда больше, чем у марксистов.
Кстати, а где продолжается? Судя по СМИ Николая только что сахаром не посыпали.
Все разрушительные тенденции исходили от него? Или не совсем?
Не все, разумеется, я неоднократно подчёркивала. Многое создано было и славными предками. Но давайте скажем иначе - а от него вообще не исходили?
Тупиковый путь мог разразиться не "кризисом", а загниванием, и при этом оно растянулось бы ещё на пару столетий. Не в этом дело. Дело в том, что путь тупиковый. Как у Северной Кореи.
Могло и загниванием, но в силу определённых причин, разразилось кризисом. Вполне объективным.
Давайте. Я уверена, что вынесло бы на пятое тире десятое место в мире. Условно говоря, не Индия или Гондурас, а Португалия или Греция. И это прекрасный вариант.
Попробую вкратце, полную версию очень сложно втеснить в один пост...ну, если, конечно, не "всё ясно". Итак. Начнём с общественных отношений. Требуется ли говорить, что Россия в этом плане сильно отставала? Не требуется. И хуже всего то, что власти, в силу ряда причин, отнюдь не стремились способствовать оному развитию. То есть, может, процесс бы и шёл (если бы не застрял по дороге), да вот отставание от остальных бы нарастало. Слишком уж быстро он шёл в других странах - страны с той формацией более склонны к реформам и переменам. Плюс к тому, рост прав и свобод шёл взрывной, а РИ в том виде, в котором была, не имела необходимости в ускоренном развитии. То есть, чем дальше, тем больше чувствуется разрыв. Соответственно, мы имеем отсталую в этом отношении страну. Экономика. Тут всё то же самое, только хуже. Потому что базируется экономика на сельском хозяйстве, причём без намёка на серьёзную модернизацию. Идёт тупая выкачка ресурсов, оставляющее полуголодное, нищее население. Да, какое-то время она может удерживать на плаву (зависит от соотношения цен на продукт и прочего), да вот беда - это система без будущего. И модернизиоваться в той ситуации, причём ускоренно, нет ни малейшей необходимости. А теперь учитываем, что находимся в периоде научно-технической революции, когда "надо бежать изо всех сил, чтобы только остаться на одном месте". Разрыв нарастает - слишком быстро всё идёт в других странах. Снижается научно-технический потенциал. А откуда бы ему взяться? Чтобы был хороший рост образования, нужна промышленность - именно тогда требуется массовое создание инженеров, технарей, квалифицированных рабочих. В аграрной стране это без особой надобности. С хорошим образованием прощаемся (а уж женское серьёзное образование ещё долгонько не появится...). Прощаемся с большим количеством учёных - откуда им взяться? Ни образования, ставящего это на поток, ни серьёзной научно-технической базы, открытия обеспечивающей. Отставание растёт, экономическая система не движется, потому как куда может двигаться выкачка ресурсов? Никуда. Туда же, в никуда, летит и уровень жизни - он и без того был, как я уже говорила, одним из самых низких в Европе, а дальше разрыва только растёт. Хуже всего, что у нас, как вы мудро заметили, много врагов. Желающих наше место в мире отхапать. А оборонка - оборотная сторона промышленности, то есть, на нуле или где-то близко. Защитить свои интересы не сможем. Соответственно, место в мире оказывается возле...хм, сами понимаете, чего. Может, и не Гондурас, но и не пятое тире десятое место. Откуда ему взяться? За счёт каких ресурсов? Как тут мудро заметили, какое место стране достанется, определяет темп развития этой страны. А разрыв, повторяю, будет нарастать.
Впрочем, если даже брать вашу оптимистическую оценку - сейчас-то ситуация лучше. Мы и сохранили куда более достойное место в мире, и перекосы убираем. При всех проблемах, такое положение лучше, чем предполагаемое даже вами с очень оптимистическим взглядом. Объективно лучше.
А я вижу. Ни в одной стране не были полностью разрушены отношения собственности. У нас - были. А это база, читайте ваших любимых марксистов.
Во-первых, почему вы записали марксистов в мои любимчики? Боюсь, с вашим "ясным" мышлением вы вечно попадаете впросак. Во-вторых, сейчас-то восстанавливаются (я правда, не уверена, что и были разрушены полностью). Где необратимость, если восстановились?
Прекрасное объяснение. Эпоха с высокой степенью риска революции. Вот эту высокую степень тоже надо учитывать.
А почему этот риск реализовался именно в РИ - не объясняет. Во Франции вот, не реализовался. Хотя революционеров там тоже было дофига.
А в чём проблема с "наймитами"? Исторические закономерности реализуют себя через человеческую волю и человеческое поведение, и никак иначе. И принцип "кому выгодно?" появился ещё у древних не случайно.
Проблемы здесь ровно две. Во-первых, презумпция невиновности. Нет никаких серьёзных доказательств глобального внешнего влияния на революцию. И наличия именно наймитов. Ну что, где-то открылись секретные документы об Ульянове, он же Ленин, он же немецкий агент "Кактус"? Нет. Все действия разных стран во-первых, не выходят за уровень "ловля рыбки в мутной воде", а во-вторых, они, вроде как, не были едины. К тому же, даже если ЕСЛИ, таковое влияние имело место быть, то мало ли чего кому хочется. Вон, сейчас многим хочется, чтобы США рухнуло, оно рухнет от этого желания, что ли? Врагов у России хватает? А у кого их нет, собственно? Да всем выгодно, чтобы противник ослаб. Но не у всех получается. Второе - между "хотеть" и "сделать" - серьёзная дистанция, основанная на объективных факторах и возможностях. В случае революции - без объективного факта кризиса её не может случиться. Тем более, с последующей Гражданской войной. И значит, мы опять и снова приходим к вопросу - почему расшаталось именно в РИ. Какие были факторы, способствующие расшатыванию?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 18 окт 2020 18:20

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 13:55
Возможно, революция не могла не остановиться. В таком случае, логично сделать вывод, что лучше было бы ей вообще не начинаться. Потому что последствия, к которым она привела, весьма нехороши. Вы не согласны?
Могла ли она не начаться?
Увы, это рассуждения в стиле чего-то, "сферического в вакууме". Что - sorry - не удивительно для нас, россиян, историю свою знающих очень плохо... Это факт, и тоже имеющий свои исторические причины. :wink:
Ну, на эту тему можно много рассуждать, но приводят они, эти причины, к тому, что очень часто (нет, это не личный накат - на всякий случай приношу извинения) события в нашей истории выглядят, как какой-то - удачный или неудачный - личный выбор каких-то деятелей, к тому же выбор, сделанный на основе взглядов и представлений нас, нынешних.
А ведь сто - сто с хвостиком лет назад взгляды и представления (я уж не говорю про возможности) тогдашних "деятелей" определялись и тогдашним уровнем и характером знаний, и - тогдашней обстановкой.
А ведь она была неприятной... Сейчас любят (на самый, кстати, "коммунистический" манер) поминать "чугуний и люминь на рыло населения", всякие "общие темпы экономического роста", и всё такое. Но ведь эти "рыла населения" - нечто условное и осреднённое, а как всё это выглядело для конкретных отдельных людей? К сожалению, сейчас (как и при социализме :wink: ) в этом деле у нас царят мифы. По вкусу рассуждающего - чёрненькие или золочёные.

Я - как раз сейчас - пребываю в тоске и чёрной зависти :lol: по одной частной причине: досматриваю сериал ВВС "История Шотландии" (автор и ведущий - Нил Оливер). И последняя серия - как раз 20-й век (а предыдущая - конец 18-го - 19-й). И тоска и зависть потому, что они - заразы - вот так могут, показать свою историю подробно, и "со всеми бородавками".
И, в частности (как раз последние две серии) - как выглядела, с разных сторон и для разных тогдашних и деятелей, и "масс", история "кусочка Европы", какие там оттого мыслились движения, и т.д.
У нас бы так про нашу историю...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 18:36

Старый ронин писал(а):
18 окт 2020 18:20
Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 13:55
Возможно, революция не могла не остановиться. В таком случае, логично сделать вывод, что лучше было бы ей вообще не начинаться. Потому что последствия, к которым она привела, весьма нехороши. Вы не согласны?
Могла ли она не начаться?
Увы, это рассуждения в стиле чего-то, "сферического в вакууме". Что - sorry - не удивительно для нас, россиян, историю свою знающих очень плохо... Это факт, и тоже имеющий свои исторические причины. :wink:
Ну, на эту тему можно много рассуждать, но приводят они, эти причины, к тому, что очень часто (нет, это не личный накат - на всякий случай приношу извинения) события в нашей истории выглядят, как какой-то - удачный или неудачный - личный выбор каких-то деятелей, к тому же выбор, сделанный на основе взглядов и представлений нас, нынешних.
А ведь сто - сто с хвостиком лет назад взгляды и представления (я уж не говорю про возможности) тогдашних "деятелей" определялись и тогдашним уровнем и характером знаний, и - тогдашней обстановкой.
А ведь она была неприятной... Сейчас любят (на самый, кстати, "коммунистический" манер) поминать "чугуний и люминь на рыло населения", всякие "общие темпы экономического роста", и всё такое. Но ведь эти "рыла населения" - нечто условное и осреднённое, а как всё это выглядело для конкретных отдельных людей? К сожалению, сейчас (как и при социализме :wink: ) в этом деле у нас царят мифы. По вкусу рассуждающего - чёрненькие или золочёные.

Я - как раз сейчас - пребываю в тоске и чёрной зависти :lol: по одной частной причине: досматриваю сериал ВВС "История Шотландии" (автор и ведущий - Нил Оливер). И последняя серия - как раз 20-й век (а предыдущая - конец 18-го - 19-й). И тоска и зависть потому, что они - заразы - вот так могут, показать свою историю подробно, и "со всеми бородавками".
И, в частности (как раз последние две серии) - как выглядела, с разных сторон и для разных тогдашних и деятелей, и "масс", история "кусочка Европы", какие там оттого мыслились движения, и т.д.
У нас бы так про нашу историю...
Вот за обеими четырьмя лапами. По-хорошему, оно бы недурственно замутить что-то такое и про нашу историю (хотя бы в рамках интернета), но, не имея серьёзного доступа к архивам, боюсь, выйдут опять-таки мифы. А история-то ой какая непростая, и в рамки чёрно-белого (ну, или красно-белого) восприятия не укладывающаяся... Мда... Поле непаханое.
А вы, кстати, не хотите что-то в этом роде замутить, хотя бы в форме ряда статей?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 18 окт 2020 18:58

Немо писал(а):
18 окт 2020 18:36
А вы, кстати, не хотите что-то в этом роде замутить, хотя бы в форме ряда статей?
Не-а. Первое - не шибко копенганен (и даже не роттердам), так, хаотически начитан. Второе - других делов хватает.
Максимум, на что могу раскачаться - это участвовать в какой-нибудь "конструктивной" болтовне.
:sad:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 19:16

Старый ронин писал(а):
18 окт 2020 18:58
Немо писал(а):
18 окт 2020 18:36
А вы, кстати, не хотите что-то в этом роде замутить, хотя бы в форме ряда статей?
Не-а. Первое - не шибко копенганен (и даже не роттердам), так, хаотически начитан. Второе - других делов хватает.
Максимум, на что могу раскачаться - это участвовать в какой-нибудь "конструктивной" болтовне.
:sad:
Жаль. Но можно же конструктивно и поболтать, я так мыслю.
Ну вот, если мы затронули сферических коней в вакууме - я так понимаю, вы считаете, что в тот момент революция была неизбежной, а следовательно, нет смысла говорить о том, что было бы, если бы её не было?
Я-то, честно говоря, брала головной вариант - гипотетически всё развивается как развивается. И у нас, и за рубежом.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 21:40

Немо писал(а):
18 окт 2020 15:41
Вы сказали, что раз Николая поливали 75 лет, то нужно столько же для бесконечной похвалы, ради объективности. Однако, если так, то та же объективность требует такого отношения и к любым другим историческим личностям, разве нет?
Нет, только к тем, кто в принципе делал нечто похвальное. По-вашему, Гитлер делал?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 22:04

Старый ронин писал(а):
18 окт 2020 18:20
Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 13:55
Возможно, революция не могла не остановиться. В таком случае, логично сделать вывод, что лучше было бы ей вообще не начинаться. Потому что последствия, к которым она привела, весьма нехороши. Вы не согласны?
Могла ли она не начаться?
Теоретически - да. Практически - недоказуемо.
очень часто (нет, это не личный накат - на всякий случай приношу извинения) события в нашей истории выглядят, как какой-то - удачный или неудачный - личный выбор каких-то деятелей, к тому же выбор, сделанный на основе взглядов и представлений нас, нынешних.
Тут, собственно, вопрос в том, для чего мы изучаем историю. Если очень примитивно - для того, чтобы знать, как делать надо и как не надо. И, соответственно, эти "надо и не надо" основаны на наших современных взглядах и представлениях. В принципе, возможен подход, при котором и развитие индустрии - зло, и грамотность народа - зло. Но нашим современным представлениям он, безусловно, не соответствует :mrgreen:
А ведь сто - сто с хвостиком лет назад взгляды и представления (я уж не говорю про возможности) тогдашних "деятелей" определялись и тогдашним уровнем и характером знаний, и - тогдашней обстановкой.
А ведь она была неприятной...
Я, кажется, где-то на форуме упоминала книгу, прочитанную мною давно в детстве - "Дорога уходит в даль" Александры Бруштейн. Чтобы было понятно: она описывает детство и отрочество девочки из еврейской семьи довольно левых взглядов. Соответственно, никаким монархизмом там и близко не пахнет. Причём это западные губернии, бывшая территория Польши, там вообще были свои особенности. И описываются как раз времена Николая, точнее, начала его правления. Последнее десятилетие 19 века и начало 20.
Там есть совершенно отвратительные вещи, например, массовая экзекуция над участниками демонстрации (наказание розгами, совершенная дикость, конечно). Есть казнь через повешение за покушение на губернатора. Довольно подробно говорится о деле мултанских вотяков и (привет, свободная Европа!) о деле Дрейфуса.
Но есть просто описание повседневной жизни. И, поскольку автор всё-таки рассказывала о своей жизни, она описывала реальные вещи и ситуации. Так вот, тот мир, который она описывает - это хороший мир. Благоустроенный и человечный. В нём можно жить, а не выживать. И не только людям среднего достатка, но и тем, кто победнее.
А потом, после революции, мы на много лет соскользнули в мир довольно страшный.
Понятно, что люди, которые жили при Николае, считали, что мир, в котором они живут, весьма нехорош и неприятен. Потому что сравнивали с "как должно быть". А мы сравниваем с тем, что пришло потом. И при таком сравнении эпоха Николая, понятно, выглядит весьма неплохо.
Я - как раз сейчас - пребываю в тоске и чёрной зависти :lol: по одной частной причине: досматриваю сериал ВВС "История Шотландии" (автор и ведущий - Нил Оливер). И последняя серия - как раз 20-й век (а предыдущая - конец 18-го - 19-й). И тоска и зависть потому, что они - заразы - вот так могут, показать свою историю подробно, и "со всеми бородавками".
И, в частности (как раз последние две серии) - как выглядела, с разных сторон и для разных тогдашних и деятелей, и "масс", история "кусочка Европы", какие там оттого мыслились движения, и т.д.
У нас бы так про нашу историю...
А знаете, когда можно снимать "со всеми бородавками"? Когда ценность этой своей истории, её положительная ценность, не подлежит сомнению, несмотря ни на какие "бородавки". Это как лицо любимого человека. Если любишь, то не станешь ему изъяны замазывать, он для тебя и с ними красивый. А если не особо, так готов его терпеть только напудренным до ушей :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 22:07

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 21:40
Немо писал(а):
18 окт 2020 15:41
Вы сказали, что раз Николая поливали 75 лет, то нужно столько же для бесконечной похвалы, ради объективности. Однако, если так, то та же объективность требует такого отношения и к любым другим историческим личностям, разве нет?
Нет, только к тем, кто в принципе делал нечто похвальное. По-вашему, Гитлер делал?
Кто угодно, хоть самый страшный тиран, хоть маньяк делал в жизни хоть что-то хорошее. Это же очевидно.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 22:42

Немо писал(а):
18 окт 2020 16:27
А если за заборе кто напишет "Николай 2 - козёл", вы тоже побежите закрашивать?
Нет, я подумаю "сам козёл" :lol: :lol: :lol: Но вас я немного знаю, и так нехорошо о вас думать не хочу.
И это вы не называете яростной защитой?
Ну что вы, это очень лояльная и либеральная защита. Просто вы и ваши единомышленники вообще не привыкли, что вам возражают.
Мне насчёт Николая и революции всё ясно.
В сложном и крупномасштабном историческом явлении всё просто и ясно только людям, не желающим думать над этими вопросами.
Какое глобальное обобщение! :lol: Мне ясно то, что составляет предмет моего интереса к этой эпохе - так понятнее?
И ладно бы не думали, так ещё свою бездумность активно пропагандируют, вливая этот яд в головы других людей, в том числе и подрастающего поколения.
Тот вариант "бездумности", которые заключаете в огульном охаивании Николая и его эпохи, менее ядовит?
Но вот была как-то на выставке "400 лет правления Романовых", так у меня волосы на голове зашевелились. Это не история. Это - голимая пропаганда в чистом виде. А вы поддакиваете.
Мама дорогая! Что ж там за ужасы такие? Даже боюсь спросить ... на выставке о Романовых было в основном хорошее? :dontknow: Скажите, а на выставках, посвященных Пушкину, в основном о том, как он уестествлял "Петра творенье", сиречь Анну Петровну Керн, и о том, каким милым человеком был Дантес, или всё же немного о другом? И это тоже "пропаганда"?
И прекрасно знаю, что доказывать им что-либо - пустая трата времени.
А вам? Вам же всё "ясно"
Это зависит от того, насколько идеологически ангажирован оппонент и в каком ключе. Вы ангажированы.
А мне интересно, почему у оппонента по любому вопросу вы вечно выискиваете "пунктики"?
Почему у любого? Только у вас и только в данном случае. Но вы действительно немедленно затеваете разговор, стоит упомянуть Николая.
Во-первых, не особо много. Во-вторых, а что, крикливые славословия внятной оценке способствуют?
Во-первых, достаточно много, если сравнивать не с вымышленным идеалом, а с другими правителями, российскими и не только. Во-вторых, крикливых славословий куда меньше. Это и понятно: дело прошлое. А вот откуда такая неистовая неприязнь к давно умершему правителю, который не был ни тираном, ни разрушителем, не очень понятно.
Если оглянуться на результат его правления, то он уступает многим, и это ещё мягко сказано.
Революция - не результат его правления, как пуля в голове у человека - не результат его жизни, это результат того, что его убили. Результат его правления - то, на что были направлены его усилия. И вот здесь всё очень достойно.
Но суть сейчас в том, что при большевиках хотя бы какой-то баланс соблюдался - да, ругали, но и достижения признавали, хоть и со скрежетом. А сейчас хвалят, но проблем и кризисов не признают вообще. Но говорят про баланс. Который нарушен куда больше, чем у марксистов.
Никакого баланса при большевиках не было, не выдумывайте. Сказать о Николае хоть одно доброе слово было жутким идеологическим проступком, за который можно было работу потерять. А сейчас все пишут, что хотят. И почему "проблемы и кризисы" надо относить именно на счёт Николая, не совсем ясно. При этом ошибки у него, разумеется, были, у кого их не бывает? Но вы ему стараетесь навесить чужие дела - я как юрист это вижу очень хорошо. Не стоит так делать.
Кстати, а где продолжается? Судя по СМИ Николая только что сахаром не посыпали.
Не знаю, какие именно СМИ читаете вы - я читаю Интернет. Там есть очень разные публикации.
Не все, разумеется, я неоднократно подчёркивала. Многое создано было и славными предками.
А его неславными современниками, которые не цари, ничего не было создано? Или только цари всегда во всём виноваты, а остальные типа не при делах?
Но давайте скажем иначе - а от него вообще не исходили?
Ошибки у него, естественно, были. При этом тенденции развития при нём были правильные.
Попробую вкратце, полную версию очень сложно втеснить в один пост...ну, если, конечно, не "всё ясно". Итак. Начнём с общественных отношений. Требуется ли говорить, что Россия в этом плане сильно отставала? Не требуется. И хуже всего то, что власти, в силу ряда причин, отнюдь не стремились способствовать оному развитию. То есть, может, процесс бы и шёл (если бы не застрял по дороге), да вот отставание от остальных бы нарастало. Слишком уж быстро он шёл в других странах - страны с той формацией более склонны к реформам и переменам. Плюс к тому, рост прав и свобод шёл взрывной, а РИ в том виде, в котором была, не имела необходимости в ускоренном развитии. То есть, чем дальше, тем больше чувствуется разрыв. Соответственно, мы имеем отсталую в этом отношении страну. Экономика. Тут всё то же самое, только хуже. Потому что базируется экономика на сельском хозяйстве, причём без намёка на серьёзную модернизацию. Идёт тупая выкачка ресурсов, оставляющее полуголодное, нищее население. Да, какое-то время она может удерживать на плаву (зависит от соотношения цен на продукт и прочего), да вот беда - это система без будущего. И модернизиоваться в той ситуации, причём ускоренно, нет ни малейшей необходимости. А теперь учитываем, что находимся в периоде научно-технической революции, когда "надо бежать изо всех сил, чтобы только остаться на одном месте". Разрыв нарастает - слишком быстро всё идёт в других странах. Снижается научно-технический потенциал. А откуда бы ему взяться? Чтобы был хороший рост образования, нужна промышленность - именно тогда требуется массовое создание инженеров, технарей, квалифицированных рабочих. В аграрной стране это без особой надобности. С хорошим образованием прощаемся (а уж женское серьёзное образование ещё долгонько не появится...). Прощаемся с большим количеством учёных - откуда им взяться? Ни образования, ставящего это на поток, ни серьёзной научно-технической базы, открытия обеспечивающей. Отставание растёт, экономическая система не движется, потому как куда может двигаться выкачка ресурсов? Никуда. Туда же, в никуда, летит и уровень жизни - он и без того был, как я уже говорила, одним из самых низких в Европе, а дальше разрыва только растёт. Хуже всего, что у нас, как вы мудро заметили, много врагов. Желающих наше место в мире отхапать. А оборонка - оборотная сторона промышленности, то есть, на нуле или где-то близко. Защитить свои интересы не сможем. Соответственно, место в мире оказывается возле...хм, сами понимаете, чего. Может, и не Гондурас, но и не пятое тире десятое место. Откуда ему взяться? За счёт каких ресурсов? Как тут мудро заметили, какое место стране достанется, определяет темп развития этой страны. А разрыв, повторяю, будет нарастать
Но разрыв не нарастал. Разрыв сокращался. Научно-технический потенциал рос. Городское население росло - недолго бы страна оставалась аграрной. В общем, с чего бы не Португалия или Греция, вы не объяснили.
Впрочем, если даже брать вашу оптимистическую оценку - сейчас-то ситуация лучше. Мы и сохранили куда более достойное место в мире, и перекосы убираем. При всех проблемах, такое положение лучше, чем предполагаемое даже вами с очень оптимистическим взглядом. Объективно лучше.
Немо, у нас нет класса собственников. Вот вообще. Нет работающего института собственности. Нет нормально функционирующего внутреннего рынка. Нет нормально функционирующей системы правосудия. Нет нормально функционирующей политической системы. Любые места в мире на этом фоне ничего не значат.
Во-первых, почему вы записали марксистов в мои любимчики? Боюсь, с вашим "ясным" мышлением вы вечно попадаете впросак. Во-вторых, сейчас-то восстанавливаются (я правда, не уверена, что и были разрушены полностью). Где необратимость, если восстановились?
Как у нас сейчас обстоят дела, это отдельный долгий разговор. Если вкратце: нет, не восстанавливаются, право собственности крайне условно и легко отчуждаемо. То бишь, это не право собственности.
А почему этот риск реализовался именно в РИ - не объясняет. Во Франции вот, не реализовался. Хотя революционеров там тоже было дофига.
Во Франции реализовался чуть раньше. Германию благоразумно упоминать не будем, верно? :wink:
Проблемы здесь ровно две. Во-первых, презумпция невиновности. Нет никаких серьёзных доказательств глобального внешнего влияния на революцию. И наличия именно наймитов. Ну что, где-то открылись секретные документы об Ульянове, он же Ленин, он же немецкий агент "Кактус"? Нет. Все действия разных стран во-первых, не выходят за уровень "ловля рыбки в мутной воде", а во-вторых, они, вроде как, не были едины. К тому же, даже если ЕСЛИ, таковое влияние имело место быть, то мало ли чего кому хочется. Вон, сейчас многим хочется, чтобы США рухнуло, оно рухнет от этого желания, что ли? Врагов у России хватает? А у кого их нет, собственно? Да всем выгодно, чтобы противник ослаб. Но не у всех получается. Второе - между "хотеть" и "сделать" - серьёзная дистанция, основанная на объективных факторах и возможностях. В случае революции - без объективного факта кризиса её не может случиться. Тем более, с последующей Гражданской войной. И значит, мы опять и снова приходим к вопросу - почему расшаталось именно в РИ. Какие были факторы, способствующие расшатыванию?
Ну, на "во-первых", можно притащить кучу исследований по этим вопросам. А во-вторых, никто и не заявлял, что против России был весь мир. Речь шла о конкретных политических игроках.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 23:22

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 22:42
Нет, я подумаю "сам козёл" :lol: :lol: :lol: Но вас я немного знаю, и так нехорошо о вас думать не хочу.
И поэтому старательно дискутируете, несмотря на своё нежелание, которое постоянно декларируете?
Ну что вы, это очень лояльная и либеральная защита. Просто вы и ваши единомышленники вообще не привыкли, что вам возражают.
Но при этом боитесь дискуссий именно вы. И именно у вас то атеисты неправильные, то оппоненты по истории ангажированные, а не у меня. И про пунктики, заметьте, не я начала.
Какое глобальное обобщение! :lol: Мне ясно то, что составляет предмет моего интереса к этой эпохе - так понятнее?
Да нет там вещей, с которыми "всё ясно". Далеко не всё ясно даже со спором двух соседей. А уж на более высоких уровнях - тем более.
Хотя иным и впрямь всё всегда ясно. Особенно вот иным сторонникам большевиков тоже всё было ясно. Есть враги - их бей. И будет всё хорошо. И разбираться не надо. Какие, интересно, к ним претензии у сторонников такой же "ясности"?
Тот вариант "бездумности", которые заключаете в огульном охаивании Николая и его эпохи, менее ядовит?
Зато баланс соблюдается.)))
Мама дорогая! Что ж там за ужасы такие? Даже боюсь спросить ... на выставке о Романовых было в основном хорошее? :dontknow: Скажите, а на выставках, посвященных Пушкину, в основном о том, как он уестествлял "Петра творенье", сиречь Анну Петровну Керн, и о том, каким милым человеком был Дантес, или всё же немного о другом? И это тоже "пропаганда"?
Что там было - чуть позже. А сейчас хотелось бы уточнить - кто-то предлагал посвящать выставку половой жизни императоров, как кто кого уестествлял? Или пьянствовал? Что-то не помню.
И кто там говорил о том, что любят со всеми бородавками? А на деле что? Бородавки старательно ретушируются.
Это зависит от того, насколько идеологически ангажирован оппонент и в каком ключе. Вы ангажированы.
А вы - нет?
Почему у любого? Только у вас и только в данном случае. Но вы действительно немедленно затеваете разговор, стоит упомянуть Николая.
Вам перечислить ваши высказывания в адрес оппонентов? Атеисты здешние у вас - неправильные, не понимают всей глубины и высоты, люди, которые отрицательно оценивают литературных героев - поддавшиеся пропаганде и думать не умеющие... Дальше продолжать?
Кстати, а что это вы сводите дискуссию к обсуждению оппонента, а? Вам как юристу, такой способ спора не кажется странным?
Во-первых, достаточно много, если сравнивать не с вымышленным идеалом, а с другими правителями, российскими и не только. Во-вторых, крикливых славословий куда меньше. Это и понятно: дело прошлое. А вот откуда такая неистовая неприязнь к давно умершему правителю, который не был ни тираном, ни разрушителем, не очень понятно.
Не-а, недостаточно много. Насчёт же крикливых славословий - уж звиняйте, полно.
Революция - не результат его правления, как пуля в голове у человека - не результат его жизни, это результат того, что его убили. Результат его правления - то, на что были направлены его усилия. И вот здесь всё очень достойно.
А усилия большевиков были направлены к достижению коммунизма. Ну и пофиг, что в итоге фигня какая-то получилась.
Никакого баланса при большевиках не было, не выдумывайте. Сказать о Николае хоть одно доброе слово было жутким идеологическим проступком, за который можно было работу потерять. А сейчас все пишут, что хотят. И почему "проблемы и кризисы" надо относить именно на счёт Николая, не совсем ясно. При этом ошибки у него, разумеется, были, у кого их не бывает? Но вы ему стараетесь навесить чужие дела - я как юрист это вижу очень хорошо. Не стоит так делать.
Я сказала ХОТЬ КАКОЙ-ТО баланс. И что сейчас его меньше, чем было. И я не отношу ВСЕ проблемы и кризисы за его личный счёт. А вот вы вообще не признаёте влияния на кризисы в стране.
Не знаю, какие именно СМИ читаете вы - я читаю Интернет. Там есть очень разные публикации.
В интернете и впрямь можно найти разные мнения и разной степени продуманности, однако если судить по официальной точке зрения - она именно сахарная.
А его неславными современниками, которые не цари, ничего не было создано? Или только цари всегда во всём виноваты, а остальные типа не при делах?
И ими создавалось. Премьер-министрами, например. Чиновниками. Много кем.
Ошибки у него, естественно, были. При этом тенденции развития при нём были правильные.
От многократного повторения убедительней не делается.
Но разрыв не нарастал. Разрыв сокращался. Научно-технический потенциал рос. Городское население росло - недолго бы страна оставалась аграрной.
Нарастал разрыв - слишком быстро двигались другие страны. Да, какой-то рост был. Только в других странах он был быстрее. Далее. Большинство стран уже перешли на индустриальные рельсы - соответственно, ещё более ускорили прогресс, по сравнению с аграрным, а у нас он всё ещё на аграрном (более медленном) уровне. Соответственно, дальше у них ускоряется - у нас нет, и разрыв нарастает ещё больше. Я ещё молчу, что при простой выкачке ресурсов урбанизационный скачок вообще необязателен. Ещё раз - серьёзных проектов по модернизации, урбанизации страны попросту нет.
В общем, с чего бы не Португалия или Греция, вы не объяснили.
Потому что чтобы выйти на место Португалии или Греции надо двигаться шустрее, чем РИ.
Немо, у нас нет класса собственников. Вот вообще. Нет работающего института собственности. Нет нормально функционирующего внутреннего рынка. Нет нормально функционирующей системы правосудия. Нет нормально функционирующей политической системы. Любые места в мире на этом фоне ничего не значат.
Альми, Москва не сразу строилась. А судя по темпам РИ бы современные страны и не догнала бы, хотя бы по уровню того же правосудия или рынка. Медленнее мы двигались, медленнее. Значительно медленнее. Соответственно, и сейчас были бы по этому уровню в отсталых странах.
Насчёт же места в мире - у правительства США есть куда больше возможностей сделать что-то для блага своего народа, чем у правительства Гондураса того же.
Как у нас сейчас обстоят дела, это отдельный долгий разговор. Если вкратце: нет, не восстанавливаются, право собственности крайне условно и легко отчуждаемо. То бишь, это не право собственности.
И никогда-никогда-никогда не будет? Ни при каких обстоятельствах?
Во Франции реализовался чуть раньше. Германию благоразумно упоминать не будем, верно? :wink:
А при чём тут Германия? У неё были свои причины для развала. Во Франции революция произошла в другой исторический период н(ичего себе, "чуть раньше", больше века назад!). Но в начале 20-го века (то есть, в конкретный опасный революциями период) в каких-то странах она произошла, а в каких-то нет. Почему в одних случилась, в других - нет?
Ну, на "во-первых", можно притащить кучу исследований по этим вопросам. А во-вторых, никто и не заявлял, что против России был весь мир. Речь шла о конкретных политических игроках.
Во-первых, вся эта куча исследований говорит именно об этом - о ловле рыбки в мутной воде. Не более. Других (во всяком случае, серьёзных, а не сочинений разных граждан, себя историками возомнивших) попросту нет. По второму - ну и что, что были? Страны от одного желания разваливаются, что ли? Ещё раз - враги есть у всех. Враги эти играют на ослабление, а то и уничтожение. Но от этого страны не разваливаются - должны сработать внутренние факторы. Хотеть не вредно, но хотеть можно до старости.
Последний раз редактировалось Немо 19 окт 2020 00:06, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 18 окт 2020 23:27

Тут, собственно, вопрос в том, для чего мы изучаем историю. Если очень примитивно - для того, чтобы знать, как делать надо и как не надо.
Историю изучают затем, чтобы знать, что было. Какие уроки из этого извлечь - каждый решает сам.
Да и потом... Допустим, мы узнаём, что тогда-то так поступать не надо было. И что из этого можно извлечь? Что в той ситуации и тех обстоятельствах так поступать было не надо. И всё.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 20 окт 2020 10:03

Немо писал(а):
18 окт 2020 23:27
Историю изучают затем, чтобы знать, что было. Какие уроки из этого извлечь - каждый решает сам.
Да и потом... Допустим, мы узнаём, что тогда-то так поступать не надо было. И что из этого можно извлечь? Что в той ситуации и тех обстоятельствах так поступать было не надо. И всё.
У Марка Блока в "Апологии истории" одна главка называется "Познать настоящее через прошлое" (или как-то в этом роде).
Дальнейшее - ИМХО; ссылаться в споре (тем паче, выдавать где-нибудь на экзамене каком) с осторожностию - мнение не сертифицировано :smile: :
История - штука довольно инерционная. Попробую пояснить:
Человек живёт (даже в прошлом, если пережил всякие ранние смертности) лет 60-70. Из них первые лет 20 он "в чину учимых" (как выражался Пётр Первый в молодости). У него устанавливается картина мира, и всё такое. Потом он, скорее, "в чину учащих" - но в этом возрасте человек уже "в чину рулящих", именно такие, устоявшиеся, "солидные" люди и действуют, определяя жизнь общества. И совсем не часто свою картинку мира корректируют. И пусть всякие "внешние условия" (хотя они ни фига не "внешние") - уровень технологий, численность населения, характер экономических связей, и прочее, и прочее - могут здорово измениться, множество людей в самом "деловом" (а то и "рулящем") возрасте будут пытаться действовать согласно картинке, сложившейся, когда они были молодыми. Конечно, внешние условия будут заставлять их картинку как-то корректировать, но...
...но при этом разные слои населения будут и - исходно - с разной исходной картинкой, и изменения условий будут для них разными. Отчего реагировать на внешние изменения, действовать в новых условиях они будут по-разному. Но ведь эти действия, эти реакции - и есть жизнь общества. Иначе общество просто не может, реакции групп населения определяют спектр возможных форм его "поведения". Например, если львиная доля общества неграмотна, трудно ждать, что в нём сразу найдётся много кандидатов на "грамотные" профессии, даже если они были бы очень нужны в изменившихся условиях.
Но эти и картинки мира в разных слоях общества, и всё этакое - они сложились за всю предыдущую историю. Каким-нибудь разовым мониторингом их выследить сложно - и как раз знание истории тут может многое дать. Дать для того, чтобы представлять, что получится, если "поступить так-то и так-то".

Теперь - к нашей истории, к тому, с чего пошёл разговор. С нашей революции.
В каком виде Россия к ней подошла? Вообще-то, в самом "не европейском". Ещё в начале 18-го века Россия (которую принято считать "модернизированной Петром") имела облик самый азиатский. Почему так получилось - отдельный вопрос. Устроена она, при Петре, была так:
Буквально всё принадлежит царю. Даже не персоне царя, а "должности царя". Формально люди чем-то владели, но фактически это было в их пользовании, пока они выполняли положенные им обязанности. И все - буквально все - были "государственными рабами" (ну, или служащими), всем были предписаны обязанности, только т.н. тяглым состояниям - "оптом", а служилым - персонально. А в чём состояли обязанности - предписывал царь, из своих соображений. Это - ни фига не "Европа", это, скорее, что-то вроде Японии эпохи Нара. Добавочной чертой России было ещё демонстративное культурное разделение "тяглых" и "служилых", от внешнего облика до языка.

Сразу после Петра картина изменилась, но - своеобразно. Пётр только-только помер, как "птенцы Петрова гнезда" решили "себе полегчить", попросту - верхушка "служилых" тут же начала переписывать свою "условную собственность", ту, которую царь давал за службу (и которой сам пользовался, и которую беззастенчиво мог отобрать, и т.д.) в собственность безусловную. А вскоре и от обязательной службы избавились. Но верхушка "служилых" (уже - фактически - просто знать, служившая - часто - формально) не только "рулила" страной, но и максимально отрывалась от страны культурно. Вплоть до того, что стала уже совершенно не русскоязычной. Вся же прочая страна - "тяглая" - оставалась в своём культурном (и даже правовом) поле, и - полностью оторванная от управления. Конечно, была принципиальная :wink: возможность подняться "из грязи в князи", то есть в высшие служилые чины. Но такой подъём был, естественно, возможен только для единиц, и - повторяю - с "культурной перелицовкой". Человек, вступивший в службу, принимал культуру "служилых" - чем выше поднимался, тем больше.
Всякая "модернизация" проводилась исключительно по "инициативе сверху" ("снизу" можно было - максимум - подать "прожект", и ждать, когда "сверху" придёт соизволение), и - по причине (честно надо признать) зависти к "надменному соседу". В принципе, "инициатива снизу" не отвергалась... Но она была максимально затруднена (хотя бы: самый "креативный" класс - торговцы и промышленники - были, как "тяглые", ограничены и в свободе передвижения (разрешительная паспортная система), и в приобретении таких важнейших средств, как земля и рабочая сила).
Но эту разницу между Россией и "Европой" "служилый слой" практически не замечал очень долго. Отчасти потому, что и его верхушка - и самая образованная, и имевшая возможность "видеть Европу" - такими различиями просто не интересовалась, и потому, что тогдашняя европейская культура этим тоже не очень интересовалась. И не разработаны были такие вопросы, и - там, где ими интересовались-таки - многое списывали на "национальный характер". А "на высшем уровне" Россия выглядела "вполне себе Европой" - и штаны европейские, и дома, и художники с музыкантами... :roll: А уж "чугуна и стали на рыло населения" (особенно материализованного в том, что тогдашняя (и - почему-то (почему бы?) - сегодняшняя) "просвещённая публика" публика почитала важнейшим: всяких ружьях-пушках) было - завались...
С конца 18-го века об этой разнице пришлось задуматься: в Европе начались... всякие события. Но всю первую половину 19-го века российский эстеблишмент в российской "неевропейскости" видел, скорее, плюсы: у вас там всякие уж-жасные революции (и это правда), и всякие обнищания населения (и это - тоже правда), а у нас... В конце концов, мы самому этому вашему Бонапарту нюх начистили!
Некоторое отрезвление пришло с Крымской войной. Был проведён ряд "реформ сверху", но они, в целом, ситуацию не очень исправили. Наоборот, нарастили напряжения. Сразу по ряду направлений.

Да, ликвидация крепостного права способствовала "развитию капитализма в России". "Чугуна и стали (а также штанов, железных дорог, и много чего ещё) на рыло населения" стало больше. Но Россия столкнулась с одной проблемой, которую обычно забывают (особенно сейчас, когда "марксизм" (да ещё формально "проходимый" в школе и ВУЗах в СССР) стал не моден :roll: ): на том этапе индустриализация в самом деле приводила к "абсолютному обнищанию рабочего класса". На раннем этапе индустрия не создавала новую продукцию - она замещала старую продукцию, сделанную при архаичной организации производства, той же (или эквивалентной) продукцией, сделанной "по-новому" - быстрее, больше, дешевле, и - меньшим количеством народа. Почему "ихний капитализм" в огромных количествах производил "лишних людей". "Лишних людей" буквально (а не в том смысле, как в школе "на литературе" проходят). "В Европах" эту проблему решали двумя путями. Во-первых, выкидыванием "лишних людей" куда подальше, откуда шиш вернёшься. В какие-нибудь Африки с Австралиями. Эмиграция была огромной. Во-вторых, каким-никаким прислушиванием к проблеме, какими-никакими тратами на её решение на месте. Что обеспечивалось наличием и какой-никакой представительной власти, и общественным мнением, от которого попадание к кормушке (в эту самую власть) зависело.
В России же... Во-первых, "освобождённые крестьяне" оказались, для начала, дважды обделены. Им досталась только часть земли, с которой они раньше имели дело (потому что основной формой "эксплуатации мужика" был оброк, и мужики пользовались всей господской землёй). Затем, с этой земли пришлось кормиться уйме бывших "дворовых". Затем - это очень важно (ИМХО) - новые предприниматели угробили дополнительные заработки. Согласно Туган-Барановскому, "Русская фабрика", вводная (пребольшая) глава, "Русская фабрика в дореформенный период", товарным с/х занимались, в основном, южные и юго-восточные ("пшеничные") губернии, а все остальные, практически поголовно, занимались "добавочным промыслом" - и вот всё то, чем крестьяне промышляли, стало забиваться продукцией "фабричной". И то, что на новых фабриках работали те же освобождённые крестьяне, не шибко помогало - и работников требовалось там меньше (новая фабрика эффективнее), и заработок, один чёрт, в значительной части шёл на нужды "общины". Затем, мужиков (при той же земле) стало тупо больше. В частности (ИМХО), из-за военной реформы. Раньше какая-то часть народа регулярно изымалась "с концами", а теперь оттрубил восемь лет, и... в родную общину (в самом том возрасте, когда нужно семью заводить).
Во-вторых, крестьяне оставались привязаны к земле. Уже общиной. А на разных фабриках-заводах (хотя кое в чём Россия тут была "прогрессивнее" Европы, и это - правда) условия были весьма погаными.
В-третьих, власть оставалась самодержавной. Конечно, земства, и т.д.... Но и возможности их были не шибкие, и "власть" всеми силами их ограничивала. Помянутые прелести первых последствий реформ вызвали, как мы знаем, рост радикализма, а "власть" ответила "режимами усиленной и чрезвычайной охраны". Когда на какой-то территории все "реформенные" свободы отменялись нафиг, и устанавливалось "ручное управление". Конечно, эти режимы устанавливались на срок в несколько месяцев... но его можно было продлять (Санкт-Петербург из этого режима вообще не вылезал). И даже господа успешные буржуи могли влиять на политику только... кулуарно. Через систему "личных контактов". Попросту - за взятки. Прямые или косвенные (вроде "введения в члены правления", с положенным окладом).
Вопрос: можно ли было вообще вылезти отсюда без какой-то революции?
"История рассудила", что "не можно". И революция - длинная, в 12 лет (с 1905-го по 1917-й) произошла.
А вот как именно - особая история.

Уф-ф-ф-ф-ф... Устал. Если интересно - могу продолжить. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 20 окт 2020 13:19

Старый ронин писал(а):
20 окт 2020 10:03

Вопрос: можно ли было вообще вылезти отсюда без какой-то революции?
"История рассудила", что "не можно". И революция - длинная, в 12 лет (с 1905-го по 1917-й) произошла.
А вот как именно - особая история.

Уф-ф-ф-ф-ф... Устал. Если интересно - могу продолжить. :lol:
Интересно! Мне кажется можно. Если бы на месте императора был политик поумнее.. И да избежать революции можно было либо дав таки свободы.. Либо.. Закрутив гайки до упора. В одном случае хорошо. В другом.. Мда.. Николай же ни туда и ни сюда..

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 20 окт 2020 21:08

Уф-ф-ф-ф-ф... Устал. Если интересно - могу продолжить.
Конечно, продолжайте! Очень интересно.
Spoiler
Показать
Вставки приберегу на окончание второй серии.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 20 окт 2020 21:14

Читатель писал(а):
20 окт 2020 13:19
Если бы на месте императора был политик поумнее..
По поводу "был бы политик поумней".

Русская революция - некоторые психологические аспекты (опять же - ИМХО!!!).

Революция 5-го года - революция "сверху". Вроде японской Революции Мейдзи. Никто не захватывал власть, не учреждал Конвент, или там Всенародное Вече какое-нибудь... А просто нашему микадо удалось втолковать, что если на имеющие место беспорядки как-то не ответить, то... хуже будет. И учредили парламент, "как в Европах".
Но между Россией и Японией были некоторые отличия (и "загадочная восточная душа" тут не особо при чём).
И Россия, и Япония долго считали, что они - САМЫЕ ЛУЧШИЕ ГОСУДАРСТВА В МИРЕ. Им пришлось заняться перестройкой, когда внезапно выяснилось, что это не совсем так. Но Японию, убеждая в этом, "Европа" тыкала мордой в стол 13 лет - с "взлома Японии" командором Перри с его "чёрными кораблями", японский эстеблишмент год за годом убеждался, что Япония проигрывает "по всем статьям". У японцев было время подумать, и, в частности, прийти к тому печальному выводу, что причина их отставания - именно их "японскость". И они не только скопировали прусскую конституцию, но по самое начало 20-го века (даже чуть больше) упоённо "разъяпонивались". Благо у них на это оказалось довольно и времени, и условий. Всплеск упоённого же национализма у них произошёл позже - и в условиях уже преизрядной европеизированности.
А Россию постигла (с точки зрения её просвещённой публики)... мелкая неприятность на Дальнем Востоке. Русская просвещённая (и - особенно - причастная к власти) публика по-прежнему считала, что Россия - это О-ГО-ГО!!! (Примерно вот так: https://pbs.twimg.com/media/EDnMBqKWsAEirwN.jpg:large :smile: ) И вообще, что мы "и так европейцы". Российский же царь не только не считал, что без революционных реформ России, как государству, грозит опасность, но главную опасность как раз в этих, вырванных у него, реформах и видел. "Не по-русски" это всё как-то. И окружающая его бражка была в этом с ним совершенно согласна. И не только всякие дуры, типа государыни-императрицы, но даже многие из гораздо более толковых деятелей. Как тот же Столыпин.
Расхваливают его реформы (ну, они - особая тема), но обычно забывают, что не только они выглядят, как предполагающие "управление сверху", но и проводил их Столыпин, не только не пытаясь наладить какой-нибудь контакт с Думой, но - мимо Думы, и даже - демонстративно мимо Думы (пользуясь правом монарха её распускать, и принимать законы указным порядком в "междумье").
Почему?

Любые реформы - это не только получить что-то, но и с чем-то расстаться. Получить какие-то выгоды - и расстаться с тем, что... или не жалко, или "жалко - но что поделаешь...; зато - выгоды". И вопрос к ходу любых реформ: что реформатор желает приобрести, чем готов пожертвовать. То есть вопрос в том, что для реформатора ценно.
Ну, выглядит так (обычно), что нынешние "рассуждатели о прошлом", о подхваченных и упущенных шансах, невольно (или вольно... :roll: ) предполагают, что деятели прошлого и ситуацию видели, как она сейчас нам видится, и ценности разделяли нынешние. Но ведь это - наверняка - не так!
К сожалению, тут я в порядочном мраке и тумане. "Картинки мира" более чем столетней давности - не самая популярная тема в наших публикациях по истории :wink: . Я могу только пытаться что-то выстроить по обрывкам самых разных данных. Почему дальше у меня будет куча оборотов типа "похоже", "выглядит, как", и прочих в этом роде.

Как вообще понималась история в конце 19-го - начале 20-го века? Какие в ней мыслились закономерности, как можно было понимать "текущий момент"? Сейчас практически все образованные люди (за исключением упёртых "новохроноложцев" или каких-нибудь "буквальных библеистов", или ещё кого этакого; это - носом чую - мне ещё придётся помянуть :smile: ) видят историю, в той или иной форме, как историю экономическую, с приправой культурной (даже если отмахиваются от "истмата", как от бесовского наваждения). Почему, кстати, и создают систему "политических ценностей" - развитие конкурентоспособной экономики, наук и технологий, целый ряд свобод, и всё этакое. Это - сейчас. А тогда?
Скандальная теория Маркса, сводившая всю, фактически, историю к истории экономической, появилась совсем недавно: "Манифест коммунистической партии" был опубликован за 20 лет до рождения будущего царя Николая Второго, а "Капитал" - за год (и за два года до рождения Ленина, кстати). Свежачок - и отнюдь не общепринятый. И отнюдь, кстати, не объяснявший весь ход истории, известной тогда (а тогдашние знания о всеобщей истории здорово отличались даже от того, что сейчас в школьном учебнике можно найти: например, только в середине 19-го века, с расшифровкой аккадской клинописи, Древнее Двуречье и Древняя же Персия стали вообще известны не только по отражениям в греко-римском и библейском "зеркалах" - и это для учёных, а не для "широких образованных масс"). К тому же сам по себе "материализм", как метод мышления и познания, был - самое малое - не моден (а то и скандален; он - похоже - для многих носил "деструктивный" оттенок; тоже, думаю, и до этого дойду). В ходу были самые разные философии - тупо (буквально) религиозные, всякие неоплатонизмы, и т.д. И история (как процесс), похоже, выглядела, как смена "преобладаний" тех или иных "народов" (воспринимавшихся, как этакие "чистые породы": до современной исторической антропологии было ещё сто вёрст лесом...). Причины которых "преобладаний", расцветов и упадков искали... А чёрт знает, в чём.
Во всяком случае, судя по тому, что можно найти о начале 20-го века (и особенно о Мировой войне), наравне со вполне трезвыми экономическими и т.д. расчётами-анализами поднялась этакая "душистая" волна объяснений-истолкований: "англо-саксонский дух", "галльский дух", "тевтонский (с точки зрения "своих"; с точки зрения врагов - "прусский" и "гуннский") дух", "славянский дух"... Именно эти "духи" виделись - для многих - основой истории народов. И связаны были, между прочим, со "свойственной данному духу" формой общества.
(Конечно, параллельно существовали и другие картинки мира. Но любые такие картинки распространены в разных группах населения, и вес этих групп в каждом обществе - разный.)
И мы видим, что ещё с середины 19-го века в России лаялись "славянофилы" и "западники". Причём славянофилы как раз связывали успех существования России с "русскостью", "русским/славянским духом", одно из проявлений, и гарантий которого - или самодержавие, или что-то неопределённо-"соборное" - но не "западный парламентаризм". Увы, но славянофильство (и вообще "духовидчество") было, похоже, более принято не только в "политически весомых" кругах (что понятно: жили-то в симбиозе с самодержавием, и от него кормились), но и в среде "культурной" (кроме разных маргиналов-модернистов). Почему так - рассчитываю о сём ещё потрепаться.
И мне представляется весьма вероятным, что подобные представления (о "русскости" и "самодержавии", как основе российского успешного бытия) были распространены вокруг трона. Тем более, что культурно русская монархия варилась "в своём соку" - в конце концов, царёвы дети получали домашнее образование (то есть их учили тому и так, как казалось важным и нужным их коронованным родителям и... и тому узкому кругу, в котором эти родители варились; причём варились по своему выбору, сами определяя, кого считать умным и понимающим, а кого и вообще не слушать; а круг этот был, похоже, очень своеобразен).
Так что ожидать появления умного царя-реформатора - несколько фантастично. Даже Столыпина, реформатора "в духе Петра Великого" (заимствовать-насадить отдельные элементы "запада", сохранив политическую основу), терпели в силу и меру необходимости.

А тут ещё Великая Война...

Часто рассуждают, что было бы, не ввяжись Россия в Мировую войну. Но - ИМХО - она не могла не ввязаться, по куче причин.
Но это - потом. Устал...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 21 окт 2020 08:12

Первая Мировая война - вообще штука своеобразная.
(Дальнейшее моё изложение - в основном по Тарле, "Западная Европа в эпоху империализма", и Максу Хейстингсу, "Первая Мировая война. Катастрофа 1914 года".)
Главное своеобразие её начала - что её, с одной стороны, все ждали и готовили, но что, с другой стороны, разразилась она неожиданно.

В 19-ом веке установилось общее "цивилизованное" мнение: что Земля должна быть поделена между "цивилизованными странами", Великими Державами. Это - объективный закон, это справедливо, выгодно, и т.д., и т.п. К рубежу веков остались неподелёнными только Персия, Турция (тогдашняя Турция, то есть Турция нынешняя, плюс Ближний Восток, плюс Ирак; ну и плюс ещё что-то) и Китай. До Турции и Персии просто руки ещё не дошли (и противоречий между желающими её распилить хватало). Что же до Китая, то - по его географическому положению - всем было понятно, что при его делёжке всё достанется России и Японии, а прочие "цивилизованные страны" получат шиш - а это нечестно :smile: . Почему все и согласились (Россия и Япония - не очень охотно) на предложенный США режим "открытых дверей": все, кому нужно, устраивают себе на побережье Китая локальные базы, и оттуда свободно лезут в китайскую экономику. Ну, и, если потребуется, объединёнными силами объясняют Китаю, что мешать этому - нехорошо. :smile:
До поры, до времени распиловка мира шла без сучка, без задоринки (если не считать того, что порой приходилось разными весомыми аргументами убеждать жителей распиливаемых территорий, что их недовольство распиловкой никого не качает..). Мир делили полюбовно (кое-где - просто по линейке; на карте Африки куча следов этого). Главная идея была - чтобы каждая Великая Держава нахватала себе столько, чтобы стать - фактически - экономически независимой.
Но Земля - увы! - не бесконечна, и "край непуганных туземцев" исчерпался раньше, чем все Великие Державы удовлетворили свои аппетиты. В 1898 году французский отряд занял городок Фашоду (в нынешнем Судане), который, однако, британцы уже успели записать в свою "зону влияния". Из-за Фашодского инцидента чуть войнушка не разгорелась.
После чего всем стало ясно, что кому-то кого-то придётся потеснить. С самого Фашодского инцидента началось формирование блоков для будущей "пробы сил", и вообще подготовка к войне. Сформировались Антанта (Британия, Франция и Россия) и блок Центральных Держав (Германия, Австро-Венгрия и Болгария), начались работы по вооружению-перевооружению и "подготовительные операции" - Балканские войны 1912-13 годов. Конечно, молодые балканские государства сами были готовы передраться, у всех имелись "виды на соседа". Но Великие Державы и подзуживали-поддерживали (дипломатически и финансово) эти государства, и смиряли-окорачивали их (аналогичными методами) из своих соображений: Центральные Державы пытались протянуть через Балканы "дружественный (то есть зависимый) мостик" в Турцию, а Антанта - перегородить его таким же барьером.
Короче, все войны ждали, все войну готовили, все любовно делили шкуры ещё не убитых медведей, все войны не боялись. Просто потому, что никто не ожидал, на что эта война окажется похожа.
(Почему война пошла не по-расчётному - отдельный вопрос, здесь можно им не заниматься.)
Но начинать войну "прямо сейчас" никто не рассчитывал.

Однако именно ожидания, что война обязательно будет - так оно выглядит - и заставили её начать.
В принципе, Сараевская стрельба по эрцгерцогу могла войну и не вызвать. В принципе, её могли "замылить", как предшествовавшие ей Балканские войны. Ну, захапает себе Австро-Венгрия Сербию, всю или частично. Ну, перегробят какое-то количество сербов (увы, но тогда на военные жертвы среди "не великих народов" смотрели проще, чем потом). Ну...
Однако сама вероятность того, что от этого разгорится большой пожар, вызвала неожиданную реакцию в Европе. Попросту - народ пошёл в массе обналичивать свои банковские вклады... Запахло крутым кризисом...
Короче, страна за страной решали, что "надо воевать". Пошла лавина...
Так вот, могла ли Россия остаться в стороне?

Предвоенные планы:
Центральные Державы к делёжке мира припоздали. И - вообще припоздали, и положение их (географическое) было неудобным: нет нормальных выходов в океан. Зато - невдалеке Турция, большая, ещё нераспиленная, и путь к ней - почти посуху. А там и Персия рядом. Поэтому Германия и Австро-Венгрия забыли вековую вражду, образовали союз, и запланировали выход к Турции (а там и к Персии, а если получится - то и вернуть Турции (точнее, забрать себе :wink: ) Египет. Огромная колониальная империя; что характерно - компактная и сухопутная, неуязвимая для конкурентов, типа Франции и Британии, с их флотами. Турция на такой план была вынуждена согласиться. Турки отлично понимали, что Центральные Державы собирались их доить, но и что эти державы, по крайней мере, заинтересованы в целостности Турции. А страны Антанты - Россия, Франция и Британия - никогда не скрывали, что планируют сообразить Турцию на троих...
Антанта: Британия в захватах уже не очень-то и нуждалась (хотя и не отказалась бы). Но её совсем не устраивал возможный выход (по неуязвимой - напоминаю - суше) могучих конкурентов и к Индии, и к британским владениям в Африке. Последнее беспокоило и Францию, с её африканскими колониями (и видами на новые), и от приобретений в Турции она бы не отказалась... Да и усиление Германии её совсем не радовало. Россия давно заглядывалась на большие куски Турции, да и от приращения земель в Европе не отказалась бы.

Но, положим, Россия осталась бы в стороне, не ввязалась в войну. Чем обернулось бы для неё завершение войны - любое?
Вот - Антанта "без России" победила. Франция - конечно - "урезала" Германию, и не только в Европе; наверняка, на пару с Британией, поделила её африканские владения и китайские сетлменты (ну, тут могла и Япония встрять в компанию). Франция - гегемон в Европе. Ближний Восток и значительные турецкие территории - британские и французские. Балканы - протектораты Антанты (без России). Австро-Венгрия... Цельная или раздробленная - тоже, наверняка, под влиянием Франции. Просто потому, что все её "выходы в свет" - через владения Франции и зоны влияния Франции и Британии. Ну, или через Россию, которая тоже охвачена почти со всех сторон зонами влияния (или владениями) стран Антанты. Которые, к тому же, помнят, как Россия наплевала на "Сердечное согласие".
Россия превращается в державу регионального - не более - значения.
Вот - Центральные Державы, не отвлекаясь на Россию, уделали Францию и, освободясь от забот на Западе, сокрушили Сербию и Румынию, и проложили дорогу в Турцию, и оттуда - в Индию и Африку. Центральные Державы (во главе с Германией) - не просто европейский, а мировой гегемон. Все выходы России "в большой мир" - через германские владения. Россия - фактически - зависима от Германии.
Допустимо ли это, с точки зрения помянутых мной ранее представлений о том, какую роль должна играть Россия?
Более того, выигрыш Германии был бы угрозой для российских промышленников. Германская промышленность и так превосходила российскую, германские товары вовсю гнездились на российском рынке, а Германия-победитель наверняка бы навязала России удобную для себя таможенную политику - и задавила бы промышленность российскую.

Так что, когда пошли лавиной сведения, что война вот-вот начнётся, на российские "верхи" (попросту - на царя) просто не мог не начаться мощный накат со всех сторон, что воевать необходимо. Немедленно, без малейшей задержки. Тем более, что все "планировщики войны", во всех штабах (а строили планы на войну - напоминаю - уже давно), ожидали "привычную" скоротечную войну, отчего даже выждать, посмотреть, куда ветер дует, считалось невозможным.

Ну, война получилась совсем другой... И результаты её стали такими, каких никто не ожидал, не планировал, и не хотел.
Но это особая история.

Если мои бла-бла-бла на эти темы представляют интерес, то я перейду к теме, для меня очень лакомой:
Почему считалось (не только в некоторых слоях России), что "коммунизм будет". И почему, собственно, в России и попытались его построить.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 21 окт 2020 20:05

Если мои бла-бла-бла на эти темы представляют интерес, то я перейду к теме, для меня очень лакомой:
Почему считалось (не только в некоторых слоях России), что "коммунизм будет". И почему, собственно, в России и попытались его построить.
Мне интересно.)
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 22 окт 2020 15:16

Немо писал(а):
21 окт 2020 20:05
Мне интересно.)
Лады :smile:

О коммунизме.
Как нас в школе учили (как учат сейчас - не ведаю), учение о коммунизме прошло две фазы - коммунизм утопический и коммунизм научный. Ну, мы учили несколько имён "утопистов" (и то, в чём они были неправы :wink: ), но почему "утопизм" сменился "наукой" - как-то замыливали. Конечно, Маркс с Энгельсом были люди умные (а кроме них - была ещё куча, забытая у нас за их "идеализмом", "ревизионизмом", и вообще за ересью), но ИМХО: дело не только в чьих-то мозгах. И не - как нас в школе учили - в разумном сложении-умножении-подытоживании "политэкономии Адама Смита, утопического коммунизма и диалектики Гегеля (не к ночи будь помянута - ИМХО)". А в целом ряде открытий по широкому фронту наук.

Проще всего разобраться с утопическим коммунизмом. Дело в том, что "капитализм", там, где он оказывался достаточно чистым (политическая "власть капитала"), возникал-развивался достаточно быстро, и был он строем поганым. Собственно, он и сейчас поганый (приличный его облик в "приличных" странах - именно в этих странах, и - не очень давний), а тогда был ещё хуже. Демонстративно хуже. Но при этом создавал очень много материальных благ (не для всех, правда). Возникали и теории "вернуть всё взад" (ну, или частично вернуть - как программа чартистов в Британии), но к тому времени общий взгляд на развитие общества был - что раньше было ещё хуже. (По правде говоря, "везде хуже", только везде - на свой манер, но это - особая тема.) Вот и возникали теории, как бы использовать возможности современности (научные, технические, и т.п.) - но без современных гадостей. А как главная черта капитализма - утверждение Священного Права Частной Собственности, то в ней и видели источник гадостей... Ну да бог с ними, с утопистами.

Что же до "научного коммунизма", то возник он - ИМХО - по причине научного прогресса по широкому фронту. И я начну с вещей, от политики далёких - с представлений об истории Земли и жизни на ней.
Тут мне надо сделать маленькое отступление. Когда я пытался развернуть то, что разверну сейчас, на другом форуме, меня стали высмеивать: неужели я полагаю, что "товарищи большевики" изучали такие-то и такие-то естественные науки, и т.д.? Там я продолжать не стал, а здесь поясню:
Существует что-то вроде "фонового знания". Какой-то блок представлений, с которым образованные люди знакомятся ещё со школы (а то и до школы), который - естественно - не проверяют, но который незримо сидит у них в головах, и служит фундаментом для всех их дальнейших представлений, и - важно - для оценки новой информации. Что-то они примут за истинное, потому что оно "вписывается в фон", что-то сразу выкинут - "фону" противоречит.
(Конечно, этот "фон" не обязательно у всех одинаковый. И сейчас есть образованные люди, верящие в плоскую Землю... Но люди со сходным "фоном" образуются, преимущественно, в каких-то сходных средах, там варятся, и образуют локальные группировки - группировки людей, которые во многом фундаментальном априори единомышленники.)

Так вот, история Земли и жизни на ней.
Сейчас мы знаем, что Земля стала планетой с твёрдой поверхностью, на которой - принципиально приемлемая для жизни температура, ужасно давно. И жизнь на Земле возникла тоже страшно давно, за пару миллиардов лет назад. Про эволюцию уж и говорить не буду. И человек возник давным-давно. И - в общем-то, это тоже "фоновое знание" - что человек очень-очень давно (границы - между 70000 и 100000 (и более) лет назад) стал таким, какие мы с вами сейчас. Ну, с возможными непринципиальными отличиями "на уровне шумов" (причём отличиями - во времени и пространстве - в разные стороны). Разночтения во временной точке происхождения человека связаны, боюсь, с тем, что термин "современный человек" (или "человек современного типа") употребляется не очень строго (ИМХО).
Но каковы были представления об этом в 19-ом веке, особенно - во второй его половине (а некоторые представления прожили ещё долго)?
...Земля медленно и постепенно остывала, теряя исходное свое тепло (пусть и подогреваемая лучами так же медленно остывающего Солнца). До открытия радиации и всего, что с ней связано, было ещё далеко... И возраст Земли оценивали примерно так:
Лорд Кельвин: 1862 год: 400-20 миллионов лет; 1897 год: от 40-ка до 20-ти миллионов лет, и "скорее, ближе к 20-ти".
Правда, ещё Томас Хасли в 1869-ом году с этим спорил, утверждая, что так для эволюции времени маловато. Но Кельвинову оценку подтверждали астрономы, вычислявшие (с тех же позиций, что и Кельвин - планеты и Солнце суть скопления пыли, разогревшиеся при спадении) возраст Солнца.
Артур Холмс в 1913-ом году впервые определил (используя урановую датировку) возраст некоторых пород (считавшихся тогда древнейшими) в 1.9 миллиарда лет. В 1927 году он же оценил возраст Земли в пределах 1.6-3 миллиарда лет.
Современную оценку (около 4.5 миллиарда лет) опубликовал Клэр Камерон Паттерсон в 1956-ом году (Бли-и-н! Уже на моей жизни!!! :roll: )
То есть на ВСЮ ЭВОЛЮЦИЮ, от каких-нибудь "протозоев" до королевы Виктории, приходились СЧИТАННЫЕ МИЛЛИОНЫ ЛЕТ! На всю ту эволюцию, "естественный" (без всяких "направляющих сил", типа Господа Бога какого) характер и причины которой изложил Дарвин в начале второй половины 19-го века.
И как эта эволюция ( в макро-чертах) мыслилась, с позиций тогдашних геологии и палеонтологии, исходя из известных тогда данных? Как смена "господств" разных форм жизни (от разных мега-насекомых, через всяких до-фига-завров и супер-слонов к современной фауне) на ПОСТЕПЕННО ОСТЫВАЮЩЕЙ ЗЕМЛЕ (где сначала везде "тепло и сыро", потом - климат поближе к нашему, потом - тот самый Ледниковый Период, когда человек произошёл от обезьяны; произошёл с холодухи - именно так; почему потом потеплело - этому тоже находили убедительные обоснования, но я не буду раздувать текст).
Замечу, что все эти сменяющие друг друга "формы жизни" считались всё более и более "совершенными".
(Между прочим, такая картина держалась - как "фоновое знание" - очень долго, за середину 20-го века...)
До генетики было ещё - как пешком до Китая. Эволюция ("совершенствование") мыслилась непрерывной... Правда, возникал вопрос: если жизнь "совершенствовалась" от каких-нибудь амёб и улиток до Наполеона Третьего, почему сейчас улитки, НУ ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ на ископаемых, существуют одновременно с Наполеоном Третьим - и в одних природных условиях? Возникла любопытная теория (как я ни пытался рыться в интернете, не мог "сесть ей на хвост" - занятно было бы почитать): жизнь возникает непрерывно. Скорее всего - в каких-то экстремальных (и неисследованных) условиях; предполагалось - что в самых глубинах океана (благо там и "экстремально", и туда ещё никто не заглядывал). Возникает неперывно - И РАЗВИВАЕТСЯ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. То есть намечается какой-то Фундаментальный Закон Природы - Закон Прогрессивного Развития.
И эволюция жизни выглядит не только быстротечной, но и НАПРАВЛЕННОЙ.

Вскорости после публикации труда Дарвина об эволюции Тайлор опубликовал исследование о первобытных культурах (очень толковая и интересная, кстати, книга). Где он показал, что как современные ему первобытные и не самые "развитые" культуры (на уровне тогдашних знаний об этих самых "не очень развитых культурах"), так и всякие пережитки в современном ему развитом обществе, НУ ОЧЕНЬ ПОХОЖИ на то, что история и археология рассказывают-показывают о прошлом Европы, от Средних веков до палеолита. И сделал вполне естественный вывод об эволюции культуры. Тоже ЗАКОНОМЕРНОЙ.

Если сложить это с тогдашними биологическими представлениями, согласно которым вполне закономерно человек происходил от обезьяны повсеместно (по мере похолодания)... То получается, во-первых, один очень печальный вывод: в конце 19-го века расизм стал НАУЧНЫМ. Всякие негры и папуасы "слезли с деревьев" позднее европейцев (в Папуасии же тепло! :wink: ), и во всех отношениях "примитивнее"... Ну, и прочие выводы (вплоть до печальной известности нордической расы, "по природе" самой умной - с холодухи...). Во-вторых же, в развитии человечества тоже существует Фундаментальный Закон Природы - Закон Прогрессивного Развития.
Развития - куда? Ну не в яму же... А во что-то хорошее. В какое-то Совершенное Общество.

Такой вот "фон знаний" у образованных людей. У какого-то слоя образованных людей, естественно.

А какое оно будет, это будущее общество?
В первую очередь, разумным. Рациональным. Человек, в своей непрерывной эволюции, умнеет - помните? Все предшествующие общества - откровенно неразумные. Всякий "религиозный дурман", "сословные предрассудки", и прочие "китайские церемонии", наводившие тень на плетень - на материальную основу общества, на экономику. Суть которой вскрыл ещё Адам Смит. Именно потому, что ещё со школы сомневался в существовании бога, и пытался понять историю без опоры на чей-нибудь Высший Промысел. (Впрочем, он же завершил свои исследования печальным выводом, что "правительство, состоящее из богачей, будет худшим правительством в истории...")
Капитализм в этом плане выглядит очень рациональным: никакого ритуального дурмана-тумана, просто всем понятный эквивалентный обмен: у кого - рабочая сила, которую прилагать, у кого - средства производства и сырьё, к чему прилагать. Как что и на что менять - определяется объективно, спросом и предложением. Всё рационально.
То есть человечество - согласно Закону Прогрессивного Развития - закономерно идёт к капитализму. Всё хорошо - и производства, и науки... Одно плохо - строй-то поганый.

И вот тут Маркс объяснил, как эта поганость может быть преодолена ко всеобщему удовольствию. Более того, показал, что основы этого преодоления уже закладываются.

Повторим азы (это именно азы, но я считаю необходимым их повторить, чтобы напомнить содержание привычных терминов):

Человек - животное (пусть и разумное). Чтобы существовать, он должен что-то есть... Но устроен он так (биологически), что из доступного ему он что-то съесть (что-то надеть, чем-то согреться, и т.д.) прямо так, без подготовки, не может. Сперва он должен что-то "природное" преобразовать, придать ему способность удовлетворить человеческую потребность, сделать его пригодным к употреблению. В терминологии Маркса - придать "потребительскую стоимость". Для чего - сперва затратить свою энергию, потратить свои органические ресурсы (в терминологии Маркса (или в привычных нам переводах его терминов) - свою "рабочую силу"), а уже потом лопать, "потреблять". Совершенно очевидно, что от того потребления человек должен, как минимум, полностью возместить свои предшествующие энергетические затраты. А то помрёт.
По счастью, человек - в силу своей разумности - способен так прилагать свой труд, что результирующая "потребительская стоимость" может намного превосходить затраты "рабочей силы", оставлять - после потребления работником - излишки.
Затем, человек животное не только разумное, но стадное (ну, "общественное"). Без общества он просто не бывает. А в обществе не все способны трудиться, и всё такое - поэтому существует обмен. Для того, чтобы общество - уже не отдельный человек - выжило, обмен нужен такой, чтобы всяк восстановил свои ресурсы. Что вполне возможно именно потому, что всякий, производящий "потребительскую стоимость", производит её больше, чем именно этой "стоимости" нужно ему, и получается, что каждый получает по кусочку от чужого производства, как раз столько, сколько ему нужно. И ещё остаётся "прибавочная стоимость" - результат труда, который в данном наборе производителей-потребителей никому непосредственно не нужен... но может быть обменен на чужую "рабочую силу" или то, что эта сила наработала.

Теперь смотрим на классическую цепочку действий и результатов трудового цикла (по Марксу). Конечно, предполагаем, что в обществе существуют деньги (для простоты рассуждения).
В начальный момент существует буржуй (с деньгами) и пролетарий (с рабочей силой, включая трудовые навыки). Ни тем, ни другим, самими по себе, сыт не будешь. Буржуй приобретает орудия труда и сырье, но работать с этим пока некому. У рабочего есть рабочая сила, но её не к чему приложить. Буржуй и рабочий заключают соглашение - договор обмена. Буржуй предоставляет средства труда, чтобы рабочий приложил к ним свою рабочую силу, и обещает компенсировать затраты ресурсов рабочего - но с тем, что результат труда, "потребительская стоимость", остаётся в собственности буржуя, и он может ей распорядиться, как хочет.
В начале: орудия труда и сырьё плюс рабочий с рабочей силой. В конце - утомлённый рабочий, поношенная техника, истраченное сырьё, и - какое-то количество "потребительской стоимости", которую буржуй может потребить или продать. Она - его собственность.
Теперь вот что важно: как ДОЛЖЕН распорядиться буржуй своей новой собственностью. Он ДОЛЖЕН заплатить работнику так, чтобы тот восстановил свои ресурсы; а ещё лучше - так, чтобы работник своих детей вырастил-выучил, чтобы было кому работать на детей буржуя. Он ДОЛЖЕН купить новую порцию сырья (это - элементарно), и он ДОЛЖЕН привести в порядок орудия труда. Это - как минимум. А ещё лучше - потратиться на разведку рынка, на всякие инновации - чтобы его внукам и правнукам было хорошо. ВОТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО остаётся та "прибавочная стоимость", которую буржуй волен тратить так, как его буржуйской душе угодно. А что такого? В конце концов, это его честная зарплата, за организацию труда, и всё такое. :smile:
(Конечно, буржуя НИКТО НЕ ПРИНУЖДАЕТ совершать "должные" затраты. Но если он их не будет совершать, он просто прогорит и перестанет быть буржуем. Его место займёт более умный. Естественный отбор...)
Всё по-честному, и все довольны, все рады :wink: . Что сейчас у нас - на просторах интернета, в частности - без устали отмечают сторонники "чистого капитализма". И что уже давно без устали отмечали сторонники свободного, никем и ничем не регулируемого рынка.

Но есть несколько "но". Даже если отложить тот очевидный факт, что "невидимая рука рынка" работает не мгновенно, и пока она всё уладит, кто-то вульгарно помрёт, с самого начала расцвета элементов "чистого капитализма" отмечали несколько неприглядных моментов.
Первый - что претенденты на "прибавочную стоимость" совсем не обязательно получают её за какую-то деятельность. Собственно, расцвет буржуйской экономики начался (в Голландии, ещё в конце 16-го века) с изобретения акционерных обществ. Буржуй-организатор собирал чужие деньги, вкладывал их в дело - а собственники денег получали свою долю. И кто-то неплохо "зарабатывал" хоть на том, что не пропил деньги, завещанные ему троюродной тётушкой... Конечно, эти деньги не лежали, на них что-то покупалось, что побуждало кого-то работать, и - в итоге - зарабатывать. Но - второй момент:
Ещё Адам Смит отметил, что буржуи (в том числе личные знакомые Смита, так что он "не из головы выдумывал"), накопив какую-то сумму прибыли, более чем охотно тратят её на ИСКАЖЕНИЕ РЫНКА. На выкачивание прибыли нерыночными методами (продавливают выгодные именно для них законы, затевают войнушки с конкурентами, и так далее). Отчего уже отнюдь не всем жить хорошо... (Напоминаю, что сам Адам Смит подвел итог своим изысканиям: "правительство из богачей будет худшим правительством в мире".)
Наконец, с развитием капитализма обрисовался ещё один фактор (не знаю (честно - не помню), отражал ли его Маркс, но наверняка это было замечено и должным образом истолковано его последователями).
С развитием производства "главный буржуй" (даже если его дело - дело именно личное, а не какого-нибудь акционерного общества) всё меньше ОСТАЁТСЯ ОРГАНИЗАТОРОМ. Дело усложняется так, что "под буржуем" с необходимостью выстраивается целая пирамида организаторов - но уже не собственников, а наёмных работников, попросту - пролетариев. Только их рабочая сила - в их знаниях и умении эти знания применить. И роль "главного буржуя" всё больше ограничивается наймом "старших пролетариев умственного труда", и оценкой их деятельности по итоговой получке.
Но он по-прежнему остаётся собственником "прибавочной стоимости", и по-прежнему волен тратить её чёрт-те на что.
Напрашивается ЛОГИЧНЫЙ ВЫВОД: а нафиг он тогда нужен? Лишим его права собственности на его "дело" (пускай идёт работать), а распоряжение "прибавочной стоимостью" представим тем наёмным управленцам, которые и так всё дело делают. Её можно пустить на исследования, на технические инновации, на выглаживание социальных загибов, наконец. Пустить РАЦИОНАЛЬНО.
Вот тогда-то эта прибавочная стоимость пойдёт на общую пользу, "блага польются бурным потоком", и настанет прочая лепота...
Логично? :wink:

С учётом помянутых ранее Объективных Законов Прогрессивного Развития Природы и Общества эта логичная картинка становится ну очень убедительной (особенно если вспомнить, что человек - в своей эволюции - становится всё умнее и умнее...).
Так чего ж удивляться, что коммунистические идеи так широко распространились лет сто назад?

А вот почему в разных странах они распространялись по-разному, и почему из попыток построить коммунизм получалось то, что получилось - об этом будет дальше.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 23 окт 2020 18:23

Если что - я здесь и читаю. Пока не пишу замечания, чтобы не отвлекать.)
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 23 окт 2020 19:43

Мне тоже интересно, если что :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 24 окт 2020 09:53

Ну, раз так, продолжу, раз взялся.
(Так же конспективно - и малость провокационно. Гы-ы!)

Я попробовал показать, что на том общем фоне представлений (научных, между прочим), что существовал сто - сто пятьдесят лет назад, учение о наступлении коммунизма выглядело вполне обоснованным. И оно широко распространилось, но в разных странах и слоях населения - по-разному. Недаром у нас насчитали столько "ревизионизмов".
Одна из причин таких различий (ИМХО!!!) вот в чём:

Как сказал как-то один мой бывший коллега, "прибор работает в принципе, и прибор работает в корпусе - совсем не одно и то же". Что, вообще-то, знает всякий, кому приходилось воплощать "принципы" в "железо" (дерево, электронику, сад-огород, и т.д.). Всплывает куча "мелочей", которые "принцип" не учитывает - но которые ещё как работают! И которые, заразы, к тому же могут меняться.
(Гы! По своему опыту знаю - на "неполитическом" уровне. :wink: )
И, чтобы не растекаться мыслию по древу, сразу - некоторое обобщение: сейчас (именно сейчас) коммунистические идеи популярны в странах, где не было давних традиций хоть какой-нибудь, но демократии (причём с обязательной - а куда от неё денешься? - "продажностью" выбираемых во власть персон :smile: ).
Честное слово, я не знаю, где тут "лошадь", а где "телега" - почему в ряде стран Европы (собственно, её - северная и крайне западная часть) какая-никакая, но демократия завелась давно (и именно эти страны, кстати, и разнесли её по миру). Ещё вернее - почему в них так и не прошёл (возможно, более "естественный") процесс развития сильно централизованных государств. Разбираться с этим - лезть в самоё далёкое прошлое, и возиться с кучей факторов, вплоть до географии... Здесь не буду.
Но факт, что к концу 19-го века в Британии, Голландии, по причине "британского и голландского происхождения" - в США (ну, это основные страны, о которых тянет поговорить) существовали не только выборная законодательная власть, но и достаточно широкая свобода слова, и - главное - Священное (не к ночи будь помянуто :wink: ) Право Частной Собственности плюс "власть денег" (тоже не к ночи будь помянута :smile: ). Что - в частности - приводило к тому, что любой "принцип", будучи провозглашён, тут же подвергался беспощадному расстрелу с 1001 стороны (свобода слова!), со стороны самых разных оппонентов, как разумных ("то-то и то-то, из того, о чём вы вещаете, я пробовал там-то и там-то, в своих владениях - ну, или где я дело заводил - (Священное Право Собственности :wink: ), и на этом, потому-то и посему-то, прогорел, и ни одна тварь мне теперь не поможет ("власть денег": пролетел - сам виноват, сам и расхлёбывай :smile: )), так и неразумных ("вами провозглашаемое никак не пройдёт: мы, сторонники (очередной :wink: ) Истинной Церкви, так жить не будем - и точка"). Последнее тоже полезно: показывает, с чем придётся столкнуться тем, кто попытается заставить "прибор работать в корпусе".
Поэтому даже в Британии (где, как известно, "научный коммунизм" был впервые сформулирован и опубликован) "чистых коммунистов" было не так много, а всё больше разных "ревизионистов" (всякий "забывший про революцию" тред-юнионизм, и всякое этакое). А вот там, где таких традиций и свобод поменьше...

Теперь вернусь к России. Здесь ни выборной представительной власти не было (аж по 1905-й год), и со свободой слова было... Паршиво было. Причём с разных сторон. Во-первых, очень долго - весьма строгая (и прихотливая) цензура (светская; а ведь была ещё и церковная). Во-вторых... Ну, в своём кружке кто угодно мог говорить что угодно (пока кто-нибудь не настучал, и "власти" не увидели в этом чёрт-те что; а увидеть они могли тоже очень прихотливо). Но это говорение претвориться в реальные действия либо вообще не могло, либо...
Как оно могло претвориться в какие-нибудь действия? Очень долго даже действия собственников (от помещиков до "буржуев") были стиснуты кучей законных ограничений. И даже с реформ Александра Второго не только куча ограничений оставалась, но и там, "где можно", приходилось пробиваться через целую управленческую пирамиду, и сталкиваться с кучей препон - от тупо-неграмотно-взяточных до (если дошли до самого верха) - даже "идейных"...

Дальше - одна из моих любимых тем, одно из моих любимых ИМХО ("Имею мнение - хрен оспоришь" :lol: ).

Я где-то раньше уже помянул, что до опубликования формулировок материалистического подхода к эволюции общества (да и вообще эволюции) свято место пусто не было, его заполняла куча разных "философий". В помянутых только что "западных Европах" они оказались в условиях конкуренции с "материализмом", но в России этой конкуренции не было. "Материализм" (безбожный, безнравственный (до сих пор тянется, не вымирает, стремление отождествить "материализм" с эгоизмом...), разрушительный - посмотрите на уж-жасные европейские р-р-революции! :wink: ) сознательно вытеснялся из образования. От него допускалась (в учебных заведениях "второго эшелона", типа реальных училищ, технологических институтов или "естественных" факультетов в университетах) только "практически полезная" составляющая. Недаром (любимое моё наблюдение) в нашей великой литературе всякие "специалисты", вроде "инженеров" (даже моряки и врачи), всегда - немножко чужеродный элемент, мыслящий "не вполне по-людски". И, естественно, "правящая пирамида" (особенно её верхушка) была воспитана совсем не в "материалистическом" духе. И "материалисты", поневоле, вытеснялись в две сферы:
Первая "полезные специалисты". Всякие инженеры, врачи, и тому подобные. Со вкусом и пользой занимавшиеся конкретным делом, а прочее... А о прочем если и задумывались, то в самых общих чертах.
Вторая - сектанты.
Такими были и отцы-основатели Коммунистической (сперва Социально-Демократической) Партии. Впрочем, как и создатели кучи других партий.

При этом они (ИМХО) попадали в "информационную воронку". Имея, в большинстве, очень мало возможностей для легальной деятельности (а то и не имея её вообще), они были очень ограничены и в сборе информации. Со школы знаем (по крайней мере, те, кто учился в СССР) про "агитаторов", "членов партии на местах" и "сочувствующих". Как об основных источниках информации для "партийного комитета". Но что это значило на практике? Агитаторы объясняли (тем, кто их слушает) ситуацию (естественно, упрощённо). Поскольку слушать их никто не был обязан, слушали их те, кому эта схема казалась убедительной. Как они эту схему понимали - чёрт их знает, но они начинали объяснять то, что вокруг них, в тех терминах, которые слышали от агитаторов. И уже в этих терминах информировали партийную верхушку о том, что происходит вокруг них.
И оторванные от возможности наблюдать реальную жизнь во всей её сложности, "отцы-основатели" (часто - из эмигрантского далека) убеждались в правоте своих представлений. В "пролетарской сознательности", и прочих чудасиях отца Гервасия. Это - первое.
Второе: нечего повторять, что сторонники всяких "деструктивных" учений были вынуждены исповедовать своё учение нелегально. Что не сулило им никаких плюшек, а неприятности - весьма вероятно. Читали "Историю моего современника" Короленко (если нет - очень рекомендую, и интересно, и познавательно)? Автор шесть лет помотался в ссылках (в том числе в местах, весьма отдалённых), собственно говоря, не за что ("а было бы, за что..." :wink: ).
В результате в таких идеологических сектах оставались люди, не склонные сомневаться в правильности своих представлений.
Тем более, что наблюдаемая ими жизнь развивалась "вполне по теории". Даже Мировая война "вытекала из теории"...
Между прочим, эти сектанты были людьми весьма бескорыстными. Потому что они, в большинстве своём, успеха своего дела при своей жизни не ожидали (а социалисты-коммунисты, те вообще воображали - при успехе их дела - общество, в котором начальства не будет).
Вот такая публика и оказалась - вообще-то, неожиданно для самой себя - перед лицом революции.
Причём не "революции в одной отдельно взятой стране". "По теории" (которая, до этого момента, выглядела непрерывно подтверждаемой жизнью), разрыв "слабого звена" должен был спровоцировать волну революций уже в странах, "созревших (по теории) для коммунизма".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 24 окт 2020 17:16

Итак, большевики и революция.

Революция у нас случилась в Мировую войну. А эта война имела очень любопытные особенности.
Её - я уже поминал - ожидали все. Но - совсем не такую. Причём облажались абсолютно все Генеральные штабы (только британские военные умы, по британской оригинальности, облажались в другую сторону, чем все остальные; все считали, что война продлится считанные месяцы, а британцы - что восемь лет; надо полагать, воображали что-то вроде войны с Бонапартом...).
Облажались они по одной простой-препростой причине, по той самой, что работа "в принципе" - совсем не то, что "в корпусе".
Не учли эффект резко изменившегося масштаба. Теория войны придумана-продумана, отработана на манёврах... Даже был "натурный эксперимент", с этими самыми вооружениями и всем прочим - Русско-Японская война. Но не учли, что в Мировую войну сошлись армии, много-много большие.
Попросту: и вооружения, и транспорт, и всё такое позволяли непосредственно сойтись на поле боя только небольшой части идущих сражаться войск. И пусть эта небольшая часть страны А побивала такую же стороны Б, развить успех было никак: быстро подтянуть силы - не было техники; а сторона Б успевала определить, куда именно прёт А, и начать (так же медленно) подтягивать свои силы. Именно подтягивать, а не разом подтянуть. Решительно разгромить никого не получалось.
(Занятно, что там, где сражающихся, с обеих сторон, было меньше, а именно в Восточной Пруссии - "война по теории" получилась, по крайней мере, в самом начале. Смотрим разгром Самсонова.)
При этом (сейчас не хочу вдаваться в долгие "почему так"), при тогдашней технике, и всём этаком, сражения первых месяцев войны, когда все ещё пытались активно наступать, были исключительно и кровопролитны, и "снарядопролитны". Отчего все сражающиеся армии к осени "порастратились", снизили активность, и - закопались. После чего война вообще застопорилась.

И как она стала выглядеть?
Довольно долгие периоды затиший (с невысоким уровнем похоронок). Потом - припадки "наступлений", когда похоронки - в обе стороны - шли бурным потоком. Потом... а потом - НИЧЕГО. В лучшем случае - фронты чуть-чуть поколебались, в пределах, которые не на каждой карте толком рассмотришь. И так далее. И - конца-краю не видно.
Короче: война стала этакой "эпидемией", которая непрерывно выкачивает население, возвращая калек и похоронки, и требуя - одновременно - перестройки всей жизни вдали от фронтов. Стала тем, что предлагалось - фактически - "перетерпеть". С надеждой, что в конце концов "всё кончится, и всё будет хорошо".
И вот тут главный вопрос: а зачем терпеть?

Ну, в начале войны в основных странах участниках в Европе (кроме России) всё было, в общем, понятно. И народ там был, в общем, пограмотнее, чем в России, и предвоенные политические бла-бла-бла примерно рисовали, для всех доходчиво, "что им будет, если..." Германия: огромная колониальная империя, расцвет промышленности, весь рабочий класс - "рабочая аристократия", и так далее. Франция: каждый "приличный" француз имеет одну-две акции каких-нибудь компаний, получает деньги от французской - таким образом - промышленности и колоний, и если немцы (что они не скрывали) все эти колонии отберут, да и от Франции чего-то оттяпают (вспомним Франко-Прусскую войну), то... В Британии тоже было "общим местом", что без Империи ей никак, а "немец" на неё покушается...
А в России? Даже для образованной публики война была, в основном, "идеологичной". "Сербы, нам родные", и прочее бла-бла-бла. Никаких выгод от намечаемых "приращений земельки" никто, собственно, не ожидал (а некоторые, как, если не ошибаюсь, Дурново) даже ожидали грядущие неприятности. А прочий народ?
Тут вообще интересно. Народ был, не надо обольщаться, сероват. В чём там "геополитические интересы" России, он вряд ли понимал (да и слов таких не слышал). Но зато с утра до вечера слышал, с кем в союзе, и против кого, Россия воюет.
Так вот, против кого. Из привычных врагов - одна Турция. А Германия и Австро-Венгрия, до этого, были, скорее, "своими". Кто такие "немцы"? Да, собственно, те, кто придумал - и продаёт - всякие полезные штуки. И - те "немцы", которых до фига встречается в городах, они вполне приличные люди. И среди "начальства" всяких "фон-баронов" до фига, и они ничем не хуже своих. И - государь с ними в родстве, и незадолго до войны лично встречался (о чём трубили вовсю, и картинки продавали :wink: ). А уж Болгария... Ну, бла-бла-бла о "славянских братушках", страдающих под "турком" - у нас была старая, и именно болгары были этими типичными "братушками". И не так уж давно Россия им помогала (вряд ли хитросплетения балканской политики были широко известны).
А с кем заодно? Франция? Ну-ну... За два года до войны широко поминали, как Москва из-за них горела. А шестьдесят лет назад они нас в Крыму били. За компанию с "англичанкой", которая "гадила" нам аккурат тогда, когда третий союзник - Япония - Россию совсем недавно побила, больно и - главное - обидно. Кто ещё? "Сербы, нам родные?" Кому они, собственно, родные? Царской родне (что, кстати, широко освещалось)? И воюют с "братушками"-болгарами?
Это что же - война из-за семейного раздора? :twisted:

Между прочим, и в Европе смысл войны скоро стал уплывать. Напряжение войны так перестраивало экономику, так перемешивало системы кредитов, и всего такого, что (смотрим Адама Туза, "Всемирный потоп") уже с 1915-го года правительствам всех воюющих стран приходилось объяснять "буржуям всех стран (конечно, своим буржуям)", что война имеет смысл, и что нужно ещё чуть-чуть потерпеть, не мешать генералам... Собственно, идея "мира без аннексий и контрибуций" была, во многом, именно "буржуйской".
А пропаганда очень быстро перешла от делёжки шкуры неубитых медведей к "духовидению": к противопоставлению "галльского", "прусского", и прочих "духов", с приписыванием врагу (со всех сторон) зоологического стремления "всех съесть". С соответствующими примерами, примерами, какой-то частью - раздутыми до нужной степени реальными, с какой-то - попросту выдуманными.

А в России? Тут нужно учесть ещё парочку факторов. Для начала, тяжесть "солдатчины" легла, в первую очередь, на российское (а также украинское и белорусское) крестьянство. Во-первых, потому, что их - как материала для мобилизации - было больше. Во-вторых, потому, что сразу развернулась огромная волна "официального уклонизма". Естественно, "бронировались" рабочие казённых заводов, работавших "на войну". Во-вторых, частных предприятий, выполнявших военные заказы (а какой буржуй не выскочит с предложением "работать на оборону"?). В-третьих, "средний класс", в немалом количестве, организовался в "работающие на оборону" общества, частью полезные, частью - так себе, но - освобождающие от призыва (знаменитые "земгусары"). Ну, а разнообразные инородцы призыву - многие - вообще не подлежали.
Что, согласитесь, нечестно. :smile: И - зримо снижает убедительность лозунгов о том, что-де война - всенародное дело, без которого всем - хана.
(Конечно, рост промышленности, занятой "военными заказами", вызвал увеличение числа рабочих. Но новые рабочие приходили как раз из деревни, и над всеми рабочими висела угроза "разбронирования".)
Затем - один любопытный, специфически российский момент. Что-то такое я заметил давно, увлекаясь поэзией "Серебряного века", и - нечаянно - обратив внимание на даты. После первых - частью отстранённых, частью - ура-патриотических - отражений в стихах в 14-ом году, потом война в стихах просто... пропала. А где-то в 90-х годах, в какой-то газете (кажется, "СПб-Ведомости") была статья, в которой подробно описывалось (по какому-то "юбилейному" поводу) следующее: если "в Европе" всякие "приличные" классы, самое малое, изображали, что "подтянули пояса", вместе с прочими "работая на победу", то в России они - как с цепи сорвались, ударившись в "красивую жизнь".

Так чего ж удивляться, что и война стала непопулярной, и правительство, эту войну и затеявшее, и "не умеющее" её вести, и "приправительственная бражка", на этой войне кормящаяся (а кто в этом усомнится :wink: ) - стали совсем непопулярны?
Те более, что "власти" в самом деле вели войну неумело. "Мобилизация страны", за пределами узкой прифронтовой полосы, свелась к включению каких-нибудь "чинов" в разные коммерческие и промышленные управления (опять-таки, "масштабный эффект": о том, что придётся упорядочивать жизнь всей страны, раньше никто просто не думал), отчего случались всякие накладки.
Одной из них и хватило, чтобы Николай Второй... окончательно вышел из доверия. :wink:

К чему толком не были готовы ни царь, ни - кстати - Дума. У Думы не было никакого плана, что делать дальше, и у царской семьи - тоже. Царь отрёкся в пользу своего брата Михаила. В принципе ("альтернативная история" :grin: ) можно было бы Думе, гласно или кулуарно, заключить с Михаилом какой-то альянс, "с высоты трона" что-то пообещать... и так протянуть время, оглядеться-осмотреться, начать что-то делать не с бухты-барахты. Но Михаил (которому, кстати, уже начали вовсю присягать в войсках: 20-й век, телеграф...) тоже был настолько не готов к этому геморрою, что тут же и сам отрёкся. Вообще. И его отречение разнеслось по стране (телеграф... :roll: ) буквально сразу за тем, как ему успели присягнуть.
Впечатление по стране можно представить...
А Думе пришлось срочно придумывать, что в таком разе делать. Срочно состряпать Временное Правительство, которому... которому просто не было времени подумать, что делать. Так что то, что оно попыталось - сколько можно - протянуть статус-кво, вполне (ИМХО) объяснимо. Осмотреться надо... Но статус-кво - это "Война до победного конца", а лозунг непопулярнее этого было тогда трудно придумать.
А думать надо было срочно. Условия - совсем не те, что в революциях 19-го века. Хорошо было в старину: в столице сменили власть, а провинция ничего ещё не знает. И более-менее надёжные сообщения о том, что в стране революция, новая власть, прибывают одновременно с официальными посланцами этой самой новой власти. Которые не только на вопрос "кто ж теперь правит?" отвечают "а вот мы", но и предлагают хоть какой-то набор того, что эта новая власть требует, и что собирается делать. А теперь - в основные центры страны "последние известия" разносятся телеграфом. Но - именно телеграфом, "телеграфно", коротко и - подозреваю - без тех подробностей, которые нужны "на местах". Останутся в силе - до поры, до времени - старые местные "власти", и будут ли - до поры, до времени - вести прежнюю деятельность? Очевидно, будут реформы, но - какие (всякий "на местах" ожидает "в меру своей испорченности", в меру тех проблем, какие именно тут кажутся важными)? Как там с финансами, будут продолжены заказы "прежней власти", или...? И так далее.
А Временное правительство - "война до победного конца", а вообще "созовём Учредительное собрание - оно всё и решит..."

На местах начали возникать Советы (самые разные по составу), где - сотрудничая с официальными властями, где - претендуя на большее (тем более, что идея Советов висела в воздухе уже лет 12). Крестьяне начали землю делить - в меру местных (очень важно) соображений, как это надо делать.
(ИМХО, последнее очень важно. Крестьянин - неизбежно - думает о будущем. Вот он вспахал-засеял - он уже думает, как распорядится урожаем. Думает, исходя из своего сегодняшнего положения.
И - ИМХО - идея о том, что совсем не сегодня, а когда-то потом какая-то "Учредилка", собранная невесть из кого (не все же тут живут; а иные и вообще - кто горожане, а кто и "баре"), может полезть распоряжаться той же землёй, распоряжаться "из столицы", могла показаться им совсем не лучезарной.)

И вот в эту кашу приехали "вожди партии". Из эмиграции. Что они увидели, и как понимали ситуацию?

Революция была для них неожиданной - это и в СССР признавали. По всем канонам истмата Россия была одной из последних стран по "готовности к коммунизму". Недаром исходная программа РСДРП(б) предусматривала сперва обеспечить в России буржуазную демократию, чтобы капитализм побыстрей развивался, а уже потом, когда рабочий класс созреет...
Но ещё до революции в России Ленин рассудил, что одновременной революции (коммунистической) в развитых (созревших) странах, скорее всего, не будет. (Подозреваю, рассудил вот почему: "по теории", империалистическая война (теоретически предсказанная :wink: ) должна была бы открыть глаза "пролетариям всех стран". Но суровая практика показала, что начало войны способствовало не столько обострению классовой борьбы, сколько "классовому примирению" на основе шовинизма. Логично было предположить, что "классовое примирение" будет длиться в разных странах разное время - теория "слабого звена".) И я подозреваю, что до революции в России Ленин и его единомышленники ожидали это "слабо звено" где угодно - но не в России (ещё раз напоминаю официально, в СССР, признанный факт - сообщения из России были для большевиков неожиданностью).
Но - раз полыхнуло... Раз вынырнули "уже готовые" элементы будущего коммунизма - Советы рабочих и солдатских депутатов (значит, "классовое сознание" (сработала та самая "информационная ловушка" :wink: ) высоко - ИМХО, где-то так это должно было восприниматься большевиками в Швейцарии)... То не воспользоваться этим - смертный грех. Никак нельзя застопорить революцию на "буржуазной" стадии. Пусть Россия ещё до "настоящего коммунизма" (по степени своего промышленного развития) не созрела, коммунистическая революция в ней "вправит мозги" "пролетариям всех (уже хорошо развитых) стран".
Отсюда - "Апрельские тезисы". :mrgreen:

Опять обращаюсь к Адаму Тузу. На основании опубликованного в самой разной прессе в 17-ом году, перепечатанного (или просто распространённого) в Европе, и оттого не попавшего в СССР в "спецхран", он приходит к выводу, что до 1920-го года большевики об индустриализации России вообще не думали.
Ожидалась лавина революций в Европе, в первую очередь - в Германии. Хотя бы потому, что в ней ожидалось самое крепкое "классовое сознание": и промышленность ой как развита, и сознательная злость на своих буржуев, не только развязавших Мировую бойню, но и проигравших её, и на буржуев прочих, которые - явно - примутся Германию выжимать, как тряпку. После чего - пролетарии всех стран, как известно, братья :wink: - экономика именно Германии, и высокоразвитая, и (вследствие развитого в ходе войны вынужденного централизованного управления) максимально "готовая к обобществлению", станет экономической основой Единой Республики Советов.

Но пока революции по Европе не заполыхали, надо было продержаться. А это уже - следующая история.

Я вас ещё не задолбал?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»