Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Almi2017]

Это я заметила. Но причем тут ваша фраза "Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот."? Она разве говорила что-то о статусе крови?

А Волдеморт говорил "мы будем пытать и убивать всех, кто против нас"? Но из его речей о превосходстве волшебников вышло именно это. Из отказа в сочувствии и помощи женщине, которая не принадлежит к меньшинствам, при том, что каждое мяу в адрес меньшинств рассматривается как злодеяние, следует, что право на сочувствие явно зависит от принадлежности к меньшинствам. Логика очевидная.

Почему, когда магглорожденных обзывают, то это ужас-ужас, а когда чистокровная гибнет в нищете, это вполне нормально, её проблемы?

Ну вот спросите об этом ее. Что-то мне подсказывает, что ответ во втором случае будет не связан со статусом крови.

Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что люди не склонны давать себе отчет в том, почему к одним они сострадательны, а к другим жестоки.

А Немо разве четко озвучила свою позицию

Ну, раз она четко не озвучила, значит, речь не об искажении уже высказанной позиции, а о моей оценке высказанных ею позиций.

или это вы за нее додумали путем своих логических цепочек? )))

Я вижу явную странность в подходе: одним таторы, а другим ляторы. При этом таторы, то бишь сочувствие, достается меньшинствам. Не всем, кстати, только магглорожденным и магглам, которые вообще не меньшинство. А ляторы, то бишь жестокость, кому? Тем, кто к меньшинствам не относится. Это элементарное наблюдение. Разумеется, у него может быть какое угодно объяснение, например, банальный социал-дарвинизм, при котором результат тот же самый. Но это неважно.Потому что итог один: если человек в беде, но не принадлежит к защищаемым меньшинствам, ему помогать не надо.

И вывод как бы напрашивается.

Извините, не напрашивается.

Извините, но учитывая, что вы сами только что тут написали, ваше мнение для меня не слишком существенно. Ваши взгляды, например, в случае с Арианой, меня тоже сильно шокируют, не меньше, чем взгляды Немо в случае с Меропой. Если это называется прогрессивное, гуманное и толерантное мировоззрение, то что тогда косность, нетерпимость и бесчеловечность?

[Jaina]

Это я заметила. Но причем тут ваша фраза "Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот."? Она разве говорила что-то о статусе крови?

А Волдеморт говорил "мы будем пытать и убивать всех, кто против нас"?

А давайте я сейчас сделаю вывод из вашей фразы, что вы приравняли вашу собеседницу к Волдеморту? )))) Но что-то мне подсказывает, что у вас такой мысли не было и невольное сравнение вышло случайно. Уверена, что у Немо получилось точно также. Но, конечно, легче сделать вывод за собеседника и поставить на нем крест, чем уточнить у этого самого собеседника.

Но в общем я все сказала, что думаю по вашей фразе. Продолжать этот разговор смысла не вижу.

[Almi2017]

Уверена, что у Немо получилось точно также. Но, конечно, легче сделать вывод за собеседника и поставить на нем крест, чем уточнить у этого самого собеседника.

Что вы мне пытаетесь сказать? Что дело не в расизме? Ок, у Немо нет негативного отношения к чистокровным, я и не утверждала обратное. Я говорила о том, что есть явная разница между реакцией на обзывание грязнокровками и на то, что Меропа погибала без всякой помощи. "Грязнокровки" - это зло, Меропа - это "ачотакова, самадуравиновата". Я считаю такой подход 'расизмом наоборот", когда сочувствие меньшинствам намного сильнее, чем сочувстствие конкретным страдающим людям, принадлежащим к большинству.

[Jaina]

Уверена, что у Немо получилось точно также. Но, конечно, легче сделать вывод за собеседника и поставить на нем крест, чем уточнить у этого самого собеседника.

Что вы мне пытаетесь сказать?

Что есть такая вещь как презумпция невиновности.

Ок, у Немо нет негативного отношения к чистокровным, я и не утверждала обратное.

"Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот."

Я считаю такой подход 'расизмом наоборот", когда сочувствие меньшинствам намного сильнее, чем сочувстствие конкретным страдающим людям, принадлежащим к большинству.

Вы другое написали.

[Almi2017]

Уверена, что у Немо получилось точно также. Но, конечно, легче сделать вывод за собеседника и поставить на нем крест, чем уточнить у этого самого собеседника.

Что вы мне пытаетесь сказать?

Что есть такая вещь как презумпция невиновности.

Невиновности в чём?

"Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот."

Совершенно верно, не заслужила - в отличие от магглов и магглорожденных. Речь о том, что к ним отношение ЛУЧШЕ. К ним сочувствия намного больше.

Я считаю такой подход 'расизмом наоборот", когда сочувствие меньшинствам намного сильнее, чем сочувстствие конкретным страдающим людям, принадлежащим к большинству.

Вы другое написали.

Именно это написала, сравните с моими же словами, которые вы процитировали выше.

[Jaina]

Almi2017, я все сказала.

[Scarlet Witch]

Не помню такого. Отдать всю власть чистокровным и очистить магическую расу от грязнокровок - вот такое он говорил, по словам Сириуса Блэка.

Да, потому что это из-за их засилья якобы происходят вышеуказанные вещи.

Где это написано?

[Scarlet Witch]

Не ради магглов, а ради сохранения тайны волшебников. Они приняли Статут для того, чтобы магглы о них не узнали.

И это нормально - запереть пострадавшего ребенка в больнице на всю жизнь ради Статута? Или это как минимум негуманно? Исключительно хорошее и справедливое общество. О чем и речь - вот на таких вещах, как на дрожжах, вырастают гриндевальды и волдеморты. А не на одних только "предрассудках" и "темных сторонах".

Общество там совсем негуманное, одни дементоры на службе у Министерства чего стоят. Но при чем тут Волдеморт и его обещания? Он ни против Статута не выступал, ни против использования дементоров, ни за гуманизацию. Кстати, сам он появился на свет только благодаря магглам. Его юную мать чистокровный волшебник безжалостно обобрал, дав за драгоценный медальон очень мало денег, а простые магглы из сиротского приюта не оставили ее на морозе, и помогли родиться ее ребенку.

[Edwina]

И это нормально - запереть пострадавшего ребенка в больнице на всю жизнь ради Статута? Или это как минимум негуманно? Исключительно хорошее и справедливое общество. О чем и речь - вот на таких вещах, как на дрожжах, вырастают гриндевальды и волдеморты. А не на одних только "предрассудках" и "темных сторонах".

На этих конкретно вещах вырастают дамблдоры. Для которых врать - как дышать. А вовсе не волдеморты.

[Almi2017]

Almi2017, я все сказала.

Хорошо. Я всё пояснила.

[Almi2017]

Но при чем тут Волдеморт и его обещания?

При том, что гриндевальды и волдеморты прекрасно спекулируют на реально существующих проблемах, естественно, не собираясь их решать.

Кстати, сам он появился на свет только благодаря магглам. Его юную мать чистокровный волшебник безжалостно обобрал, дав за драгоценный медальон очень мало денег, а простые магглы из сиротского приюта не оставили ее на морозе, и помогли родиться ее ребенку.

Разумеется, вот только несложно представить, как именно такую историю, как история его появления на свет, может выставить демагог вроде Волдеморта. Там не будет добрых магглов, которые приютили сироту. Там будет мерзкий маггл, который бросил жену с будущим ребёнком. И каждая история, в которой пострадавшему волшебнику, оказавшемуся в мире магглов, не пришли на помощь волшебники, работает на таких, как он.

[Scarlet Witch]

Но при чем тут Волдеморт и его обещания?

При том, что гриндевальды и волдеморты прекрасно спекулируют на реально существующих проблемах, естественно, не собираясь их решать.

Все политики так делают, беспроблемных обществ не бывает. Но при чем тут Волдеморт, который выступал против принятия магглорожденных в волшебный мир, все еще непонятно. Он не выступал за отмену Статута, за порабощение магглов и что-то подобное.

И каждая история, в которой пострадавшему волшебнику, оказавшемуся в мире магглов, не пришли на помощь волшебники, работает на таких, как он.

Не напомните, где в каноне Волдеморт такое говорил? Где он вообще говорил о волшебниках, пострадавших от магглов, и о том, что хочет их защитить? При этом полукровок он не притеснял и не собирался, значит и браки с магглами не собирался запрещать.

[Almi2017]

Все политики так делают, беспроблемных обществ не бывает. Но при чем тут Волдеморт, который выступал против принятия магглорожденных в волшебный мир, все еще непонятно. Он не выступал за отмену Статута, за порабощение магглов и что-то подобное.

Да при том, что за тем, кто обещает радикальные перемены, идут все недовольные, независимо от того, чем конкретно они недовольны. Это не очевидно? За Волдемортом пошли даже оборотни и великаны, которых он вообще считал недочеловеками. Это ни о чём не говорит? Вы очень лестно думаете о людях, если полагаете, что они в своём недовольстве точно знают, чего именно хотят.

Не напомните, где в каноне Волдеморт такое говорил? Где он вообще говорил о волшебниках, пострадавших от магглов, и о том, что хочет их защитить? При этом полукровок он не притеснял и не собирался, значит и браки с магглами не собирался запрещать.

Относительно последнего вопроса: Волдеморт, в частности, ставил в вину Чарити Бербидж, что "она была бы лишь рада, если бы все мы спаривались с маглами…". Отсюда следует, что он не имел ничего против браков с магглами? По-моему, отсюда следует прямо противоположное. Насчёт защиты: Волдеморт настаивал на строгой изоляции от магглов, что само по себе может восприниматься некоторыми как защита. Плюс по отношению к магглам постоянно были акты агрессии. Многие считают, что лучший способ обороны - нападение. Соответственно, нападая на магглов, ПС тем самым защищают от них волшебников. Идиотизм? Как показывает изучение истории, люди ведутся на куда более идиотские вещи.

[Scarlet Witch]

Да при том, что за тем, кто обещает радикальные перемены, идут все недовольные, независимо от того, чем конкретно они недовольны. Это не очевидно?

Как стадо баранов? Мне не очевидно. Но, может быть, вы лучше разбираетесь в вопросе, я политикой совсем не интересуюсь.

За Волдемортом пошли даже оборотни и великаны, которых он вообще считал недочеловеками. Это ни о чём не говорит?

Это говорит о том, что Волдеморт им обещал больше, чем они имели при действующей власти, а при ней они имели крайне мало. Как дементорам - летайте где хотите, последствия нас не волнуют.

Относительно последнего вопроса: Волдеморт, в частности, ставил в вину Чарити Бербидж, что "она была бы лишь рада, если бы все мы спаривались с маглами…". Отсюда следует, что он не имел ничего против браков с магглами? По-моему, отсюда следует прямо противоположное.

Однако полукровок, а значит в их числе и тех, у кого отец или мать маггл, он ставил выше магглорожденных и изгонять из магического мира не призывал.

Насчёт защиты: Волдеморт настаивал на строгой изоляции от магглов, что само по себе может восприниматься некоторыми как защита.

Но стену на границе с Мексикой с маггловским миром он строить не предлагал, и не предлагал переселять всех волшебников в закрытые от магглов поселения. То есть по сути это было бы усиление Статута. И в таком случае ребенка, оказавшегося на месте Арианы, родителям точно так же пришлось бы прятать, чтобы его не заперли в Мунго.

Плюс по отношению к магглам постоянно были акты агрессии. Многие считают, что лучший способ обороны - нападение. Соответственно, нападая на магглов, ПС тем самым защищают от них волшебников. Идиотизм? Как показывает изучение истории, люди ведутся на куда более идиотские вещи.

Над магглами или издевались для развлечения, как Волдеморт упоминал в случае Люциуса, или использовали массовые убийства для шантажа власти, как было в шестой книге. Нигде агрессия против магглов не объявлялась защитой от них. К ним относились как к недочеловекам, причем не только ПС, но и Министерство. Достаточно вспомнить, как магглу-привратнику на Чемпионате столько раз стирали память, что он уже был не совсем адекватен, но никого из министерских это не беспокоило.

PS. Я уже написала намного больше, чем собиралась, вставив всего одну реплику. Позвольте на этом разговор закончить, ваша позиция мне понятна.

[Читатель]

Над магглами или издевались для развлечения, как Волдеморт упоминал в случае Люциуса, или использовали массовые убийства для шантажа власти, как было в шестой книге. Нигде агрессия против магглов не объявлялась защитой от них. К ним относились как к недочеловекам, причем не только ПС, но и Министерство. Достаточно вспомнить, как магглу-привратнику на Чемпионате столько раз стирали память, что он уже был не совсем адекватен, но никого из министерских это не беспокоило.

PS. Я уже написала намного больше, чем собиралась, вставив всего одну реплику. Позвольте на этом разговор закончить, ваша позиция мне понятна.

Даже с Мэри Бербоун ничего сделать не могут..

[Edwina]

Да при том, что за тем, кто обещает радикальные перемены, идут все недовольные, независимо от того, чем конкретно они недовольны. Это не очевидно?

Нет, конечно, не только не очевидно, но и неверно. Вон в 1917 все были недовольны - и "верхи", и "низы". Помните определение революционной ситуации? Но "верхи" за большевиками не побежали, однако, ведь те представляли совсем не их интересы. А вот заставить царя провести радикальные реформы, которые давным давно назрели, или вообще скинуть царя и устроить западную демократию - вот это "верхи" были бы не против.

За Волдемортом пошли даже оборотни и великаны, которых он вообще считал недочеловеками. Это ни о чём не говорит?

Ещё как. О том, что и так любимый Дамблдором существующий строй в них людей не видел - и ещё при этом улучшения жизни им не обещал. А Волдеморнт пообещал.

Волдеморт, в частности, ставил в вину Чарити Бербидж, что "она была бы лишь рада, если бы все мы спаривались с маглами…"Отсюда следует, что он не имел ничего против браков с магглами? По-моему, отсюда следует прямо противоположное.

От того, чтобы не приветствовать смешанные браки, до их прямого запрещения - довольно большая дистанция. И ещё большая дистанция до того, чтобы начать дискриминировать детей от таких браков - полукровок. На последнее Волдеморт никогда не пойдет, сами понимаете.Да и на запрет смешанных браков - очень вряд ли.

Плюс по отношению к магглам постоянно были акты агрессии. Многие считают, что лучший способ обороны - нападение. Соответственно, нападая на магглов, ПС тем самым защищают от них волшебников. Идиотизм? Как показывает изучение истории, люди ведутся на куда более идиотские вещи.

Да, это идиотизм - только не надо приписывать его Лорду. Нападения на магглов никогда не позиционировались, как защита от них. Это либо добрая-старая охота на магглов, как у Люциуса и К, либо способ дестабилизировать обстановку и достать "магглолюбивое", (или позиционирующее себя таковым) Минмагии. Либо вообще случайные жертвы при каких-то акциях ПС в гражданской войне: скажем перегоняли куда-то великанов, те потоптали маггловскую деревню, бывает.

EDIT Впрочем, это уже написала Scarlet Witch

[annyloveSS]

Все политики так делают, беспроблемных обществ не бывает. Но при чем тут Волдеморт, который выступал против принятия магглорожденных в волшебный мир, все еще непонятно. Он не выступал за отмену Статута, за порабощение магглов и что-то подобное.

Попробую объяснить. Все вышеупомянутые проблемы являются причиной страданий конкретных людей. Но на момент становления Лорда в магическом мире предлагаются только две позиции по поводу этих проблем: есть существующий порядок и существующая власть, которая закрывает на эти проблемы глаза и делает вид, что их вообще нет, а также благополучные и приличные обыватели вроде Джеймса, Лили и ее друзей, которые об этих проблемах даже не имеют представления, да и не хотят иметь. И есть Лорд, который утверждает, что в этих проблемах виноваты маглы и маглорожденные и если их не допускать в магический мир, то этих проблем не будет. Нам с вами понятно, что это ложь. Но подумайте: какая из этих двух позиций будет более привлекательной для людей, реально пострадавших от вышеуказанных проблем? Та, которая делает вид, будто не существует ни их самих, ни их страданий, или та, которая им предлагает пусть и ложный образ "виновного", которого можно наказать?

[annyloveSS]

И вывод как бы напрашивается. Если кого-то обзывают грязнокровкой - это куда более ужасная беда, чем если девушка с иным статусом крови совершенно буквально гибнет.

И чем если женщине с иным статусом крови ломают жизнь, а ее ребенку - самооценку, нанося ему психологическую травму, которая потом постоянно сказывается на его социальных навыках. И чем если над подростком семь лет измываются с полного попустительства взрослых, навесив при этом на него же ярлык "плохого", а потом винят его за то, что он находит дурные способы выбраться из этой ситуации. Это же фигня в сравнении с уж-ж-жасными страданиями маглорожденного, которого называют грязнокровкой!

[Edwina]

И есть Лорд, который утверждает, что в этих проблемах виноваты маглы и маглорожденные и если их не допускать в магический мир, то этих проблем не будет.

Что за чушь? Где Лорд такое говорит? В проблемах виновато магглолюбивое Министерство, которое проталкивает про-маггловские законы. И с этим вот министерством он и предлагает бороться - и борется.
А ещё то же министерство проводит дискриминационную политику в отношении чистокровных - например устраивает у них обыски почем зря и отнимает фамильные артефакты. Что и в этом магглы с грязнокровками виноваты?

[annyloveSS]

Просто Том Риддл-старший, каким бы посредственным и благополучным не был, по факту оказался жертвой в этой истории. Неизвестно, страдал ли он до конца своих дней, но блин, это серьезная психологическая травма и серьезное насилие над человеком. Никто из нас себе такой "любви" не пожелает.

А такой как у Меропы - пожелает?
И, честно говоря, я себе слабо представляю какая там может быть столь уж ужасная травма. Мне лично действие Амортенции представляется чем-то похожим вот на это:

Им владело только чувство бесконечного удивления, он до сих пор не мог понять, каким образом все это произошло. Его жизнь как будто раскололась на две части: одна, значительно большая, – трезвое, уравновешенное и равномерное движение к цели; вторая – кратковременное безумие, столь для него нехарактерное. Эти части совершенно не сочетались друг с другом!
Он влюбился с первого взгляда, влюбился отчаянно, до умопомрачения. Это была какая-то неистовая, щенячья влюбленность, которой он должен был бы переболеть много лет назад.Для него было неожиданным откровением, что он мог влюбиться, как зеленый юнец, мучительно и безнадежно. Он ни о чем не мог думать, кроме как о Розмэри. Перед ним все время стояло ее очаровательное, смеющееся лицо, каштановые волосы, прелестная фигура. Они вместе ходили на лыжах, танцевали по вечерам. Прижимая ее к себе во время танца, он сознавал, что хочет ее больше всего на свете и что эта мука, эта саднящая, ноющая боль и есть любовь. Странное, экстатическое, сумасшедшее время, лихорадочное и какое-то нереальное. Сколько оно длилось? Самое большее – полгода. Их тайные свидания в небольшой, специально снятой квартире, красота Розмэри, его нежность и страсть, ее ответные объятия – все это было похоже на сон, горячечный, бредовый сон.
И после сна пробуждение. Оно наступило внезапно – так выходят на яркий свет из туннеля. Еще вчера он был страстным любовником, а сегодня стал прежним. Он чувствовал себя как человек, выздоравливающий после долгой тяжелой болезни. Он смотрел на нее глазами, с которых спала пелена. До чего он был безумен, до чего слеп! Но теперь он прозрел. Он должен с этим покончить. Он помнит то чувство холодного ожесточения, которое оставило у него ее письмо. В душе у него росла слепая ярость и отвращение." (с)

А Меропа, если и не "самавиновата", то "самаэтосделала". Потому что выросла с покалеченной психикой, и вырастили ее такие же покалеченные родственники. В этом их беда, и за это их очень жалко, да. Но практически все реальные маньяки выросли маньяками не по своей вине, их такими вырастили неадекватные родители. И их очень жалко за это, да, но говорить, что раз их жертвы были благополучными и тупыми ничтожествами, значит, и жалеть их не за что - это как-то гм

Вы приравняли несчастную девочку, которая всего лишь хотела обрести свободу и быть любимой - к маньякам?

[Немо]

У них справедливость избирательная. Если ты принадлежишь к правильным меньшинствам, тебе полагается справедливость. А если ты к ним не принадлежишь, или вообще принадлежишь к какому-нибудь неправильному большинству - фиг тебе, а не справедливость, обойдёшься.

"Они" просто не могут никак втропать, какое отношение имеет всё сказанное к маглам и маглорождённым? Маги, значит, свою социальную систему у себя угробили, помощи своим, которые оказались без средств к существованию, не оказывают, а виноватыми делают маглов?

"Они"много чего не могут втропать, со своей очень выборочной эмпатией. Все сказанное имеет отношение к тому, что из этих проблем, в частности, вырастают волдеморты, причем даже прямо и непосредственно вырастают. Но "они" все списывают исключительно на "предрассудки". Потрясающая глубина социального анализа. Ну вот, в частности, сам Волдеморт имел все шансы не появиться, если бы помогли Меропе. Да, я хорошо запомнила, "пусть сама выкручивается" - честно говоря, мне с вами после этого разговаривать очень неприятно. Снейп имел все шансы избавиться от массы проблем, если бы его и мать вовремя вытащили из травмирующей ситуации, и в итоге имел все шансы не попасть в ПС. Но что нам за дело до отдельных людей? Это же не святые меньшинства, которые обижать нельзя, а всего лишь людишки.

Вы помните, о чём мы говорили? О проблеме мага в мире маглов. Так вот, Меропа - жертва в семье, но маглы и маглорождённые к этому не имеют ни малейшего отношения, равно как и Статут и положение в мире маглов. А вот в отношении с Томом Риддлом-старшим мои симпатии на стороне Тома Риддла-старшего не потому, что он - магл, а потому что в той ситуации - жертва. Что он ей сделал? Красивым уродился? А вот она ему - много чего. То, что она сделала - это серьёзное насилие над личностью, а в определённом смысле - и насилие как таковое. Вот интересно, если женщину какой-нибудь бомж опоит [навоз соплохвоста] и воспользуется невменяемым состоянием, мои оппоненты тоже будут призывать его пожалеть (у него же денег нет, она должна была с ним остаться! и вообще, он белый мужчина, вот поэтому вы его не жалеете, мерзкие расисты наоборот!)? Или всё же нет?
Более того, Меропа разлучила его с любимой женщиной (если помните, у него была любимая). Впоследствии, кстати, он так и не женился, заметили? Интересно, почему? Разрушенная репутация или просто после всего произошедшего не мог смотреть на женщин без содрогания?
Так что Меропе я не сочувствую потому, что мои симпатии на стороне жертвы, а не насильника. Вот такой я странный человек.
А главное, какое отношение имеют проблемы насилия в семье (жертвами которых стали Меропа и Эйлин) к идеям Волдеморта? Точнее, Эйлин - ещё туда-сюда, но Меропа - вообще из другой оперы. Это маглам на неё надо жаловаться.
И ещё раз скажу. У нас художественное произведение, а не угадайка. Всё что есть, дано в тексте. Дано: Волдеморт выдвигал идеи превосходства чистой крови. За ним шли в магомире представители чистокровных родов и отдельные небрезгливые полукровки (я сейчас не о Снейпе, если что, я вообще о составе Пожиков). Но поскольку их маловато, использовалась и дополнительная сила - полууголовные маргиналы вроде оборотней, которым нужна была дополнительная пайка и простор для своих противоправных действий (как и дементорам).
Вопрос - где здесь уйма обиженных волшебников, которые, задрав штаны, бегут за Волдемортом?
Кстати, обратили внимание на выпуск в седьмой книге пособия по "воровству магии"? Интересно знать, зачем им понадобилась столь грубо сляпанная подделка, которую любой с мозгами легко опровергнет, если было так много реальных обид? Что ж их не афишировали, не размахивали ими? Нечем?

Все, прошу прощения, я не хочу больше продолжать.

Дело ваше.

[Немо]

А такой как у Меропы - пожелает?

Какой "такой"?

И, честно говоря, я себе слабо представляю какая там может быть столь уж ужасная травма.

Это насилие над личностью, над психикой, неужели непонятно? Это искусственно вызванное состояние, которым воспользовались в своих целях. Ещё раз напомню, как опаивают [навоз соплохвоста], чтобы изнасиловать. Тоже фигня? А действия примерно одинаковые.
И напомню, что заодно она и его любовь разрушила - к той магле. Так, походя, на ейженадо. А Том что ей сделал? Ах да, спровоцировал, наверное...

Вы приравняли несчастную девочку, которая всего лишь хотела обрести свободу и быть любимой - к маньякам?

Эта девочка выступает в роли если не классического насильника, то близко к этому.

[annyloveSS]

Какой "такой"?

Всю свою жизнь подвергаться насилию и издевательствам, не имея выхода, на всю жизнь безответно полюбить человека, который никогда не ответит взаимностью, быть им отвергнутым и брошенным и умереть в восемнадцать лет от голода и холода с его именем на устах, оставив сиротой своего ребенка? И вот естественного вопроса, что в таком случае делать вы почему-то упорно избегаете... Смириться и молча сдохнуть, да? И Снейпу тоже?

Это насилие над личностью, над психикой, неужели непонятно? Это искусственно вызванное состояние, которым воспользовались в своих целях.

И чем же искусственно вызванное состояние подобное тому, которое описано в приведенной мной цитате, отличается от точно такого же но не искусственно вызванного?

А Том что ей сделал? Ах да, спровоцировал, наверное.

Она всего лишь его любила - и верила, что он тоже ее полюбит, если у нее будет возможность быть с ним. Не поверите - но в это верят очень многие влюбленные.

[Almi2017]

Попробую ответить на часть вопросов:

Само по себе стремление к силе нейтрально как и сама сила. А вот стремление к силе, невзирая на её моральный полюс - уже вопрос. А тем более учитываем, что в подростковом возрасте зло часто кажется сильнее

Знаете, когда зло начинает казаться сильнее? Когда человек по отношению к себе видит слишком много зла и слишком мало добра. Я не беру те случаи, когда речь идёт о действительно могущественных людях, для которых выбор средств - не вопрос приспособления к миру, а вопрос достижения власти над миром в той или иной форме. Снейп не был могущественным, власть над людьми ему, в отличие от Дамблдора или Волдеморта, не светила, да он к ней и не стремился. Но если ты регулярно получаешь от мира пинки, в какой-то момент начинаешь думать, что сила заключается именно в возможности пинать. Ну или в возможности свернуть шею тем, кто тебя пинает.

Что касается Снейпа - ну наконец-то мы признали, что там было стремление к мощному, то бишь сильному.

Очевидно, когда я пишу "сила плюс", это означает, что я отрицаю силу. Ну ок, давайте разбираться с силой и с плюсом. Только, в виде исключения, ещё и на канон посмотрим.
Итак, перед нами маленький Снейп до Хогвартса. Уже отчасти обиженный и уязвлённый. Вопрос: где у него хоть в одном слове проскальзывает восхищение магией как силой? Правильно, нигде. Что такое для него магия? Возможность отомстить всем, кто его обижает? Ничего подобного. Магия для него прежде всего - прекрасный мир, полный чудес. Когда они разговаривают с Лили, он словно рассказывает ей сказку о мире волшебников - с той разницей, что это быль. Но этот мир для него пронизан светом, волшебством в лучшем смысле слова.
Да, я помню ваш аргумент - что он ещё до школы знал много проклятий. Но где сказано, что он только их и знал? Моя версия - он глотал все подряд, что касалось магии, без разбору. И вряд ли Эйлин ему говорила, что есть магия хорошая и плохая. Она вся была для него пронизана тем чудесным светом.
Нет, я не говорю, что сила его ну совсем не интересовала - тогда бы он был вовсе не мальчишкой. Но сравните с Томом Риддлом в том же возрасте. Он ещё не знает , что его необычные способности - это магия. Но он уже знает, что они - сила. И воспринимает их исключительно как силу. Собственно, ничто другое его и не интересует, он прагматик. Тому в магии важна именно сила, возможности, ресурсы. Да, ещё подтверждение его превосходства. Снейпу важны красота, необычность, возможность убежать из этого мира в другой. По-моему, это очень заметно. Если вы в его детских сценах найдёте хоть намёк на интерес к силе как таковой - пожалуйста, покажите мне его.
Так что изначально ИМХО не сила для него не имела морального полюса, а вся магия была хороша по определению. Просто потому, что она - магия.
Что у нас дальше? Где мы видим непосредственно самого Снейпа, не в передаче других?
Учебник Принца.
Да, там есть тёмное заклинание. Одно на всю книгу. С пометкой "для врагов".
А остальное - зелья-зелья-зелья и созданные им глупые заклинания. Глупые в том смысле, что они под стать подросткам. В них есть озорство, но нет зла.
Где там, в учебнике Принца, одержимость силой? Не вижу.
Опять-таки, вспомним Тома. Василиск, хоркруксы, первые убийства ... Да хотя бы припомним Дамблдора и Гриндевальда - Дары Смерти. Несомненно, в интересе к Дарам гораздо больше тяги к силе и могуществу, чем в Муффлиато или в предложении просто совать им в глотки безоар.
Но, конечно, уж интерес к ТИ - свидетельство тяги с силе, причём к её тёмной стороне?
Хм. Ну, для начала, вернёмся к тому, что для маленького Снейпа магия была прекрасна вся, без разбору. Но ТИ, наряду с зельями - предмет особой любви. Почему?
Учитывая, что зелья вряд ли представляют собой "тёмную сторону силы", у нас уже получается "сила плюс". Но давайте разберёмся и с самими ТИ.
В каноне есть два монолога Снейпа - о зельях и о ТИ.
Да, он в обоих случаях упоминает о тех возможностях, которые он содержат. В том числе и зелья. "Околдовывая разум, порабощая чувства", "могу научить вас, как разлить по флаконам известность, как сварить триумф, как заткнуть пробкой смерть". Ну так магия в любом случае сила. Но тут же "очень тонкую и точную науку", "красоту медленно кипящего котла, источающего тончайшие запахи". Это всё к чему? Думаю, что и в 30 с лишним лет магия для Снейпа - это в первую очередь необычное и прекрасное. Он по-прежнему не воспринимает её как нечто простое и обыденное.
Возможно ли, что и в ТИ его привлекала прежде всего красота и необычность? По-моему, вполне.
"Многочисленны, разнообразны, изменчивы и вечны". Это звучит слишком углублённо и непрактично для простого восхищения силой и возможностями. Так мог бы сказать какой-нибудь романтический Дон-Жуан о женщинах И говорит он о них "почти с нежностью".
С чем он сравнивает ТИ? С многоголовой гидрой. Которая, с одной стороны, чудовище, а с другой - весьма необычна, у неё на месте отрубленных голов вырастают новые. Что тут красивого? Но ведь не удивляемся же мы Хагриду с его кровожадными пауками? В магическом мире весьма своеобразные понятия о прекрасном Вот и многоголовая гидра-ТИ с точки зрения Снейпа необычна и прекрасна.
Вот что я имела в виду, говоря о "силе плюс". Снейп любит магию во всём её разнообразии, любит как прекрасное и необычное, а не только силу. И в ПС ИМХО он увидел эту самую "магию во всём разнообразии".

Дела Волдеморта его волшебство - впечатляли

Магия впечатляла. Необычная, выдающаяся, сложная. Вот это Снейпа и впечатлило.

Без всяких изменений мира. А вот особой идейности в Снейпе я не заметила. Очень нехарактерно для увлечённого идеей парня не пытаться хотя бы объяснить любимой девушке, в чём там дело и доказать, что это же на самом деле хорошо. Нет, он только мнётся и блеет. Да и во всех воспоминаниях Принца как-то не показан юноша бледный со взором горящим.

Снейп именно "юноша бледный со взором горящим" в том смысле, в каком он упомянут у Брюсова. Человек с поэтическим, творческим складом натуры. Ни в коем случае не идейный - идейные люди туповаты, ограниченны и никакой поэтичности в них нет. Но миром он недоволен. Мир его не принимает, поэтому он, несомненно, хочет, чтобы он изменился. Говорить об этом Лили - значит говорить о себе. О себе он говорить не умеет. Поэтому ему нечего сказать Лили.

Коммунизм поначалу не отличался культом вождя

Безусловно, именно поэтому Ленина и положили в Мавзолей

Да нет там никакой беззащитности магов в мире маглов.

Есть маги, попавшие в беду в мире магглов.

при чём тут маглы и власть над ними - вообще непонятно. Они-то тут при чём, как и идеи Волдеморта?

При том, что это одна из проблем. Нерешённые проблемы плодят недовольных, недовольные готовы примкнуть к любому авантюристу. Неужели трудно понять такую простую цепочку?

Следует различать действия отдельных людей и целенаправленную преступную политику.

Кому следует различать? Жертве неважно, жертвой чего она является - отдельных людей или политики.

Да нету там этой проблемы, нету.

Есть. И в каноне прямо показаны последствия. Гриндевальд соблазнял Дамблдора на темную сторону, играя в том числе на истории Арианны. Волдеморт появился в результате того, что случилось с Меропой Гонт. Роулинг прямо заявляла, что если бы она осталась жива, Волдеморт не стал бы тем, кем стал.

Эйлин и Меропа были беспомощны потому что либо не имели, либо потеряли навыки, плюс из-за отсутствия родни. Вопрос - при чём тут маглы? И беспомощность в магловском мире для волшебников в принципе? Тут уже проблемы людей оказавшихся беспомощными в мире вообще.

Причём тут не магглы, а магическое общество, бросающее своих беспомощных граждан в чуждом им мире. Такое общество нужно менять. Магическое общество менять, а не магглов. Так понятно?

Мать Симуса Финнигана тоже бросил отец-магл, и что? Она спокойно социализировалась в обществе и растила сына.

Кому-то это удалось, кому-то нет. Те, кому не удалось, нуждаются в помощи и в том, чтобы им помогли вернуться в магомир. Это элементарно.

Любая агитация учитывает, что её опорой будет один или несколько социальных слоёв. К ним и обращается. Те же коммунисты не обращались к дворянам, а нацисты - к евреям и цыганам.

О, тут всё гораздо интереснее. Коммунисты не обращались к дворянам - но апеллировали к части интеллигенции, апеллировали к т.н. "угнетённым нациям", в том числе и к их дворянству. Нацисты не апеллировали к евреям и цыганам, но, будучи социалистической рабочей партией, апеллировали к национальной буржуазии, апеллировали к тем нациям, территории которых оккупировали. Волдеморт не апеллировал к магглорождённым, хотя готов был привлекать к себе на службу некоторых из них. Но апеллировал к оборотням и великанам. Упрощать не надо.

А про костяк я говорила в том смысле, что Волдеморт обращался отнюдь не к униженным и оскорблённым.

А я не писала, что он обращался ТОЛЬКО к униженным и оскорблённым. Я писала, что он обращался И к униженным и оскорблённым. Доказательство - оборотни. Другое доказательство - те самые "слабые мальчики, нуждавшиеся в защите". Ну сколько ещё надо?

Я объявила тёмной стороной личности тягу к силе, невзирая на её моральный полюс.

Так вот, проблема именно в пренебрежении моралью, а не в силе. Неважно, к чему у человека тяга - когда ему наплевать на добро и зло, он становится добычей зла.

Ну и где там хоть слово про сторонников и привлечение в ряды Пожирателей?

Кого он, в таком случае, обманывал, и почему это упомянуто в контексте разговора о Джинни, которую он заставлял служить своим целям? Разве это не прямая аналогия с другими его слугами, то есть с Пожирателями?

Вот только к его идейной составляющей, которая "дарит надежду обиженным" это не относится никаким боком.

Причём тут "идейная составляющая" и почему вы решили, что надежду обиженным дарит именно она?

Ну скажем так - отсутствие морального фактора превращает ту же обиду в зло. И амбиции. Потому что превращается в желание любой ценой. И вот это - зло.

Отсутствие морального фактора превращает во зло ВСЁ. Любовь - см. Беллатрису и до определённого момента Меропу. Стремление к добру - см. Барти-старшего. Стремление к знанию - Квиррел. Всё это сами по себе хорошие вещи. Но если при этом забыт нравственный фактор - пиши пропало. Вот в этом и проблема Снейпа. Да, он видел много зла по отношению к себе и мало добра. И поэтому решил, что плевать ему на добро и зло, ему слишком плохо, чтобы он мог себе позволить о них думать. Вот это и было его искушением. Обратите внимание, его падение - это не деяния отморозка, который упивается силой. Нет такого в его истории. Его худшее падение - это то самое равнодушие к добру и злу, которое и привело к трагедии, к тому, что он подставил под удар младенца, а заодно и Лили. И да, это началось в школе. Ещё тогда, не умея найти выход, он стал искать его на любых путях. Не умея найти друзей, нашёл себе их подобие в компании будущих ПС. Не умея стать нужным, получить признание - пошёл за этим в ПС. Не умея защитить себя от обид и унижений, в том числе психологически - стал искать опору и надежду в том самом "мощном и впечатляющем". И его моральный рост - он ведь связан не с пренебрежением к силе. Нет, его собственная сила постоянно возрастает, он настаивает на том, чтобы и ученики становились сильнее как волшебники, для того он их и учит. Но чем дальше, тем больше вся его жизнь посвящена благу других, на которых ему когда-то было наплевать. И всё меньше - собственному благу, до полного забвения о нём. Вот в чём здесь суть морального падения - в том, что человек, пусть даже имея к тому причины, стал равнодушен с добру и злу, к благу других людей, к самой их жизни. А вовсе не в тяге к силе.

Предрассудок - это когда к любому маглу априори относятся либо как к низшему, либо как к врагу. Это зло.

Даже лучшие и из магов относятся к магглам, как английский джентльмен относился к жителю Центральной Африки с кольцом в носу Это факт канона. Для лучших магов магглы - относительно безобидные фрики. Которые, конечно, тоже люди, как и они, но ... довольно стремные

Потому что Пожики использовали оборотней и бросали им, так сказать, кости с барского стола - для изгоев этого часто бывает достаточно и - что немаловажно - давали простор для мести волшебникам, на которых укажут. Под видом мести обществу здесь просто мстили тем, до кого могли дотянуться и кто явно не особо может дать сдачи.
Ясно однако, что все эти факторы вряд ли играли роль в случае Снейпа.

В случае Снейпа играла роль другая обида - "меня не принимают и унижают". ПС предложили ему принятие, которого он не смог больше нигде получить. И принадлежность к сильным, которых никто не посмеет унизить. Что ПС достаточно регулярно будет унижать их собственный лидер, он тоже вряд ли знал. Впрочем, кажется, он принял правила игры, когда понял, что деваться ему теперь некуда.

Да понимаете, идеи-то были направлены в первую очередь на Блэков с Малфоями

Понимаю. Но я не обсуждала идеи Волдеморта в полном объеме, у нас был другой предмет беседы.

Сводилась. К маглам, маглорождённым и магглолюбам. Ну, и установлению своей власти. Ничего другого не упомянуто в каноне, если не высасывать из пальца.

Вы путаете агитацию и идеологию. Ещё раз: агитация среди оборотней и великанов прямо противоречит идеологии ПС. Но она имела место.

Может, и признаю факт обмана, если вы мне покажете канонный механизм обмана, а не домыслы. И при чём тут помешательство - сказано же - пёрли в сильную на тот момент группировку. Что сложного?

Механизм показать не могу, Дамблдор не счёл нужным уточнить. Результат - сколько угодно.

Да нет, такие вещи работают чуток иначе. К тому же, вряд ли обижали исключительно маглорождённые и маглолюбцы, так что тем обиженным надо срочно обретать слепоту на оба глаза.

Вот уж с чем у обиженных не бывает проблем, так это со слепотой на оба глаза

Вас кто-то с особым упорством и изощрённостью заставлял обсуждать этот вопрос или вы сами захотели? Захотели - так нечего жаловаться на раздражитель, люди пишут то и так, что и как считают нужным, и подстраиваться под вас не обязаны.

Запомните эти слова, когда будете жаловаться на хамство и троллинг.

Троллинг - это если кто-нибудь начнёт поливать грязью, например, Джеймса или Сириуса, не утруждая себя доказательствами и вовсю издеваясь над поклонниками этих персонажей. А вот если кто-то слишком эмоционально выразит свою любовь и сочувствие к Сириусу или Джеймсу - это совершенно нормально, даже если кому-то это сильно не понравится. Разница понятна?

У Снейпа было довольно явно проявленное стремление к тёмному, начиная от ТИ и заканчивая ПСами.

См. выше подробно, в том числе про ТИ.

Часть агитации была направлена на изгоев-существ с тёмной стороной, за которую Волдеморт опять-таки цеплял. Снейп там ни с какого бока.

Изгои - это пример того, как Волдеморт цеплял обиженных. Снейп не принадлежал к их числу, но у него были свои обиды на магомир.

По словам Люпина, Фенрир агитировал оборотней мстить нормальным волшебникам и надеялся на лучшую жизнь - но не в числе равных, это ясно. Лучшая жизнь, судя по тому, как их использовали, заключалась в том, что они входили, так сказать, в ударные бригады и получали за это свои пайки. Второсортными оставались, но для изгоев и этого было достаточно, тем более, что есть возможность утолить жажду мести на тех, до кого дотянутся. Такова была агитация для оборотней. Снейп вряд ли мог на это повестись.

Ну вот вам пример. А теперь подумайте, какие обиды были у Снейпа и что могло привлечь его. Впрочем, я об этом выше написала.

Право, мне неудобно спорить со столь великим знатоком ещё и социальных вопросов...
Волдеморт же не намекал, он прямо говорил. И особых привилегий конкретно полукровкам, надо заметить, не обещал ничего особенного.

Простите, а где я говорила, что Снейпа интересовали привилегии конкретно полукровкам?
И нет, я не знаток социальных вопросов. Просто не зациклена на идейных моментах, как вы, немножко интересуюсь ещё и реальностью.

"У нас с Чёрным Лордом, - с видом безумца выкрикнул Хмури, - много общего. Например, у нас обоих ужасные отцы...ужасные. И мы оба вынуждны были всю жизнь страдать от того, что нас назвали в их честь, теми же именами. И оба имели удовольствие...огромное удовольствие...прикончить своих отцов ради установления Чёрного Порядка!". "Гарри Поттер и Кубок Огня".

А, прошу прощения, это перевод такой. Ну, возможно, и Тёмные Пути тогда где-нибудь обнаружатся

когда мы говорим о том, на кого была направлена та или иная организация

Но мы не говорим об этом, мы говорим о том, что привлекло Снейпа.

Предлагаете молчать и преклоняться перед вашим опытом? Ну где уж мне уж...

Предлагаю не устраивать споры на пустом месте. Вы сами-то точно знаете, с чем спорите?

Я ответила, на что они повелись. А обиженных волшебников в рядах Пожиков особо вообще не заметила, их только вы углядели.

А много вы их видели в каноне, волшебников в рядах Пожиков? Снейп обиженный. Барти-младший обиженный. Сколько ещё надо, если их в каноне вообще раз-два и обчёлся?.

В нём самом было что-то, что заставляло тянуться к проклятиям, ТИ, Мальсиберу и Пожирателям.

Вам 100500 раз объяснили, что именно. Ничего криминального, как ни странно. Уберите ряд жизненных факторов - и не пошёл бы он ни к каким ПС. А проклятия и ТИ сами по себе чем-то плохим не являются.

Я хочу сказать, что он хотел дружить именно с ними, и компанией оттолкнул от себя потенциальных друзей.

Снейп подружился с Мальсибером на пятом курсе, это доказывает вопрос Лили: "Что ты нашёл в нём, Сев?". Как он умудрялся "его компанией" отталкивать от себя потенциальных друзей предыдущие четыре года?

Скажем так, вы представляете этот выбор в ситуации практически отсутствия выбора.

В крайне неблагоприятных условиях. Ничего не могу поделать, так оно и есть.

Я и в Снейпе в пятнадцать лет особой самоотверженности не вижу. Но вы же нашли её, хотя бы в потенциальном варианте?

В потенциальном варианте у Лили любовь, возможно, была. Да не про Севкину честь, ага. Ему не положено, ему только отдавать по канону положено, а получать - хрен без масла. Хотя нуждался он в любви и милосердии в тот момент очень сильно. Но я совсем забыла, он же у вас "самвиноватый", а "самвиноватым" следует подыхать без помощи, как Меропе, и это правильно и справедливо.

Потому что не поливаю потоком слёз?

Вы их кое-чем другим поливаете, по-моему.

Ну, что он должен думать - это его проблемы. Факт тот, что в том, что его бросили он виноват сам.

Ну вот и иллюстрация к моим словам про "самвиноватого" подоспела. С другой стороны, если бы он плюнул в этой ситуации на Лили, то и она была бы в этом "самвиновата". Как аукнулось, так и откликнулось: она его бросила в трудную минуту, он - её. Кстати, её сын в этом случае не выжил бы. Жертва Джеймса никого не защитила, потому что у него не было выбора, умирать или нет. У Лили был, благодаря Снейпу.

[Jaina]

ППКС