Дамблдор: добро или зло?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Ardana Lex
Ученик
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 29 авг 2005 13:20
Откуда: Москва

Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Ardana Lex » 12 авг 2007 23:04

Странно, что такую тему до сих пор не завели.

Так вот, по итогам семи книг, чему служит Дамб - добру или злу? Добрый или злой он колдун :lol: ? Ну, и мотивируйте, пожалуйста.

И, кстати, в догонку к предыдущему вопросу: как по-вашему: попадет Альбус-Северус :roll: в Слизерин или нет? :wink:

И, наконец: как по-вашему сама Роулинг относится к Дамбу? Отрицательный он для нее персонаж или положительный? Она его оправдывает?
Магия - это всего лишь другой способ общения с миром.

arkada
Ученик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:53

Сообщение arkada » 12 авг 2007 23:29

Так вот, по итогам семи книг, чему служит Дамб - добру или злу? Добрый или злой он колдун ? Ну, и мотивируйте, пожалуйста.
Злу, мотивирую: его убивает добрый Снейп =). Ну а у Вас то какие мысли по этому поводу? =)
И, кстати, в догонку к предыдущему вопросу: как по-вашему: попадет Альбус-Северус в Слизерин или нет?
Следим за фанфиками, либо пишем фанфики ;) Первоисточнику это уже неинтересно =).
Доброе утро, последний герой!

Аватара пользователя
Ogin
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 3500
Зарегистрирован: 03 авг 2004 11:28
Псевдоним: Милая девушка (с)
Пол: женский
Откуда: Germany
Контактная информация:

Сообщение Ogin » 12 авг 2007 23:29

Ardana Lex, я тоже удивлялась, но сама открывать не торопилась, мне-то все ясно ;).

1) Добру, конечно. Оступившись однажды, всю жизнь мучается из-за этого, и старается сделать мир лучше. Отказывается от власти, потому что боится ее искушения. Сражается с Волдемортом, щадит Гарри - хотя тот хоркрукс Лорда и воспитывает мальчика так, что тот спасает всех. Жертвует своей жизнью, чтобы другой мальчик не порвал себе душу. В общем, я им восхищаюсь :).

2) Думаю, в Слизерин. Но я не настаиваю ;).

3) Положительный. Он способен любить и раскаиваться - для автора это главное. Способные любить Малфои выжили, например, и даже были прощены.
Goodshippers
Так как извещения о личных сообщениях я не получаю, в случае необходимости пишите на е-мэйл, пожалуйста.

Аватара пользователя
Lemanita
Ученик
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 28 апр 2005 10:11
Пол: женский
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Lemanita » 12 авг 2007 23:38

А я надеюсь, что мальчик попадет в Райвенкло, чтоб не досталось никому :)
И потом, острый ум - вот, что отличало и Дамблдора, и Снейпа.
Ёж птица гордая - пока не пнёшь, не полетит.

arkada
Ученик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:53

Сообщение arkada » 12 авг 2007 23:43

Ogin, простите великодушно мои приставания, сижу болею, заняться нечем =).
Определите добро, определите зло. Дурсли, насколько мы помним, тоже старались сделать мир лучше. "отказывается от власти" можно принять за малодушие - ведь от власти можно и в пользу Гитлера отказаться. "Щадит Гарри" - "а мог бы и полоснуть!" =))) "жертвует своей жизнью, чтобы другой мальчик не порвал себе душу" - Снейп что ле? =))
"Думаю, в Слизерин. Но я не настаиваю" - плохо. Настаивайте. Напишите фанфик, всем интересно. Народ!! пишите побольше, читать нечего абсолютно!!
"Положительный. Он способен любить и раскаиваться - для автора это главное. Способные любить Малфои выжили, например, и даже были прощены." - а вот Дамбу не повезло =). Заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибет ;).

Ро симпатизирует Дамблдору, я симпатизирую Дамблдору. Он прикольный - с первой книжки "я хочу сказать несколько слов, вот эти: олух, уловка...". Однако, что меня беспокоило - что он не преподавал в Хогвартсе, типа у него было всегда много других всяких дел. А значит он не заслуживает высокого звания Директора. Вроде идет навстречу детям, а сам все время занят. Это конечно не претензия к обычному директору, которого дети стараются избегать, но тогда не надо так панибратствовать и привлекать к себе внимание. Уроки он дает только Гарри, а с обожающим его Роном он не нашел ни минуты поговорить, плохо это. Ты в ответе за тех, кого приручил =).
Доброе утро, последний герой!

Petynia
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 25 июл 2007 20:27
Откуда: питер

Сообщение Petynia » 12 авг 2007 23:54

Всегда заранее знает, чем кончится очередная книга, в наглую подсуживал Грифиндору по очкам, покрывал преступника, в своих целях, создал военный отряд, не подчиняющийся министерству. Серый кардинал, с добрым прищуром дедушки Ленина.
Поттера в президенты!

feline
Новичок
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 12 авг 2007 11:58
Контактная информация:

Сообщение feline » 13 авг 2007 00:15

Petynia,
+1

[moderator: не желательно просто ставить +1, это не чат. Или пишите, если есть что сказать, или одобряйте, но про себя]

Ardana Lex
Ученик
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 29 авг 2005 13:20
Откуда: Москва

Сообщение Ardana Lex » 13 авг 2007 00:25

arkada писал(а):
Ну а у Вас то какие мысли по этому поводу? =)
Народ, если бы мои вопросы были такими простыми, как кажутся, я бы не стала задавать их Вам :lol: .

Хотите моих мыслей? Пожалуйста :D . Привожу целиком мою дискуссию с одним очень интересным человеком на эту тему. Но, прошу учитывать, что я человек предвзятый, поскольку снейпоман :lol: . Так что спорьте и опровергайте :) :

Ardana: «Ну, вот я и на 581 странице седьмого ГП и осталось совсем чуть-чуть.

Детективная история и философские размышления в книжке вместе не уживаются. Логика повествования все-таки прихрамывает (поступки героев временами необъяснимы ничем, кроме авторского умысла), плюс, мне кажется, Роулинг подвела любовь к эффектным сценам и желание морочить людям голову.

В результате Дамблдор оказался резко отрицательным персонажем. На мой взгляд, опять же. На взгляд автора, видимо, нет. Претензии у меня к магу весьма простые, но, сложноопровержимые:

1. вложить в руки человека вещь, за которой охотиться маньяк, не предупредив его об этом, а потом отправить человека в гости к этому маньяку - означает только одно: выдать этому человеку билет в один конец. И никакой сюжетной необходимости в таком поступке нет. (А надежда-то, хоть и маленькая, но уже была: вспомните фразу о том, что "я в последнее время вижу только то, как умирают люди, которым я не могу помочь". А как он самого Дамблдора спасал, когда тот колечко надел? Был ведь вменяем в это время на сто процентов).

2. милосердие на то и милосердие, чтобы отдавать его людям даром. Если ты видишь человека, бьющегося подо льдом, без сил этот лед сломать, ты пытаешься пробить лед сверху. Не для того, чтобы помочь тонущему встать на путь истинный, а просто, потому что милосердный человек не может смотреть на бьющегося подо льдом. Милосердие - таки последнее оружие в битве добра за душу. И использовано оно не было. И не была показана разница между добром и злом человеку, которому надо было ее объяснить живым примером добра по отношению к нему, а не красивыми словами.

3. Стыдно не знать великому чародею, что любое обязательство прекращается в результате исчезновения его предмета. Если тебе осталось жить недолго, - подожди еще пару часов и ситуация разрулится сама собой. Подожди по одной простой причине: ни тебе судить, кого назначить своим убийцей. Ни тебе взвешивать души на весах. И ты можешь распоряжаться только собственной жизнью.

Как-то странно после таких поступков выглядят рассказы о переживаниях касательно смерти сестры.

4. И самый маленький довесочек: прожив долгую жизнь, позволившую многое понять, но далеко не всегда окрашенную в белый цвет, мог бы и придержать язык за зубами.

Вывод: если уж автор хочет быть честным до конца, Гарри таки должен был отвернуться и уйти от хнычущего в залитом солнышком небытии дедушки, не оглядываясь».

Лиза: «1. - не уверена, что поняла. Если поняла, то: по замыслу, объект должен был полностью утратить силу. Другое дело, что маньяк мог до этого не додуматься (и не додумался). Что жертву, тем не менее, полностью подставили - это точно. Но как бы это было понятно с самого начала, на это он и шел. Да и по всем законам беллетристики, другого выхода не было - только пришлепнуть. Но не так же бессмысленно!

3. Дело не во взвешивании, просто личность ученика - священна. Особенно - несовершеннолетнего. Плюс, совершенно очевидна чрезвычайная "политическая" выгодность подобного хода. Ролуинг это, правда, то ли не продумала, то ли забыла объяснить... но чисто интуитивно - это так. Тем не менее, опять же - чудовищная по своей бессердечности подставка.

Честно говоря, по прочтении шестой я была уверена, что пресловутый "договор" был рассчитан, в частности, на передачу некой формы магической силы. Чуток просчиталась... но близко».

Ardana: «Лиз, суть договора состояла в том, чтобы сила палочки не перешла ни к кому. Но для этого Дамбу было достаточно просто по- тихому помереть в пещере. Он бы остался непобежденным и палочка не подчинилась бы никому. Так что в убийстве нет необходимости.

Кроме того, прошу обратить еще и внимание на некое антихристианство роулингского Дамба: убийство, по правилам, установленным в книге, разрывает душу на части. Причем, любое убийство. Получается, что Дамб потребовал у Снейпа ни больше, ни меньше, как душу. А потом еще и отправил его умирать без покаяния, ничего не объяснив. И, ладно бы еще, если бы это все делалось в открытую, а то ведь он заморочил бедному профессору голову , сыграл на его отрицательных качествах.

Что касается священности ученичества: Лиз, ученик вовсе не обязательно должен быть несовершеннолетним. Вспомни апостолов или восточные традиции. Снейп в гораздо большей степени зависящий от Дамба ученик, чем Малфой. Нельзя между ними делать выбор, тем более такой. Можно только себя принести в жертву. А Дамб не сделал даже этого, ибо он бессмертен, как обладатель трех даров.

Вообще, получается, что Дамб и не учитель никакой. Он никому не помогает выбраться к свету, а только внимательно изучает человека и в нужный момент использует его, как считает нужным. Дамб остался именно тем, чем он был в юности. Он хотел власти над людьми, он ее получил. Он говорил, что нужно идти на необходимые для светлого будущего жертвы, он на них идет, не задумываясь. ( Я, кстати, еще с шестой книги, предполагала, что Снейп - это местный Горлум - орудие победы, только старалась эту идею не озвучивать, поскольку очень уж она мне противна . Орудием, кстати, оказались и родители Гарри. За каким чертом Дамб уволок у них плащ так вовремя? Плащиком можно было накрыть ребенка и любое заклятие отскочило бы от такого плаща. Опять принесение других в жертву.)

Так что вопрос книги в том, остается ли добро добром, если за него уплатить такую цену? Видимо, нет. Роулинг не зря подчеркивает, что умники из Равенкло не участвовали в "битве со злом". Видимо, они догадывались, что побеждающий дракона, становится им сам и что часто просто невозможно определить местоположение зла. Так что, я думаю, что мальчик Альбус-Северус ( имя человека, потребовавшего у другого душу, плюс имя человека, собственную душу проигравшего, имена убийцы и жертвы - неплохое сочетание ) попадет в Слизерин (из которого, как показано в книге, невозможно таки выбраться к свету) и волшебный мир увидит такое небо в алмазах, что мало не покажется никому.

Короче говоря: после прочтения седьмой книги я считаю, что детям сие произведение можно давать читать с осторожностью и с соответствующими объяснениями. А что касается взглядов на жизнь тети Роулинг, то, как говорили герои Толкиена: "Она слишком долго общалась со злом и оно проникло в ее душу".

Для себя я придумала другой финал, другого Снейпа и другого Дамба. Ура великой русской литературе, в которой идущие к свету, до него добираются . А книжку просто приняла как информацию для неплохого размышления».
Магия - это всего лишь другой способ общения с миром.

arkada
Ученик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:53

Сообщение arkada » 13 авг 2007 00:38

Ardana Lex, много философских рассуждений, мало примеров, нифига непонятно. Дамб плохой - пример из книжки, хороший - пример из книжки. А так разбираться никто не станет, я думаю =)
Доброе утро, последний герой!

Аватара пользователя
Боевой слон
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 19 июл 2007 15:35
Контактная информация:

Сообщение Боевой слон » 13 авг 2007 00:42

Конечно он добро, но... В последней книге? Как он мог так поступить? Гарри считал его своим дедушкой. Для Гарри он был как родной. Он не понимал, что приченит этим больГарри?
Я всегда буду против

Ardana Lex
Ученик
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 29 авг 2005 13:20
Откуда: Москва

Сообщение Ardana Lex » 13 авг 2007 00:43

arkada писал(а):Ardana Lex, много философских рассуждений, мало примеров, нифига непонятно. Дамб плохой - пример из книжки, хороший - пример из книжки. А так разбираться никто не станет, я думаю =)
Arkada, насильно милой быть не хочу :lol: . Лень читать? - не читайте. А примеров в тексте выше головы :wink: . Можно и еще нарыть, как в пользу добра, так и в пользу зла, только сначала хотелось бы дискуссии и реакции на мои доводы :P
Магия - это всего лишь другой способ общения с миром.

Аватара пользователя
Ogin
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 3500
Зарегистрирован: 03 авг 2004 11:28
Псевдоним: Милая девушка (с)
Пол: женский
Откуда: Germany
Контактная информация:

Сообщение Ogin » 13 авг 2007 00:50

arkada, желаю скорейшего выздоровления! :)
Дурсли, во-первых, только декларировали это стремление. А во-вторых, злом в контексте книг они являлись только условно, и в конце их пощадили - это о многом говорит.
"а мог бы и полоснуть!" =)))
Пример неудачный, ситуация не та. Дамблдор действительно теоретически мог бы убить Гарри и уничтожить таким образом хоркрукс, приблизить гибель Лорда. Другой вопрос, что Директор на такое не смог пойти, а менее щепетильный на его месте не колебался бы. Погибли Поттеры, якобы, от руки Волдеморта, всей семьей. И весь сказ.
"жертвует своей жизнью, чтобы другой мальчик не порвал себе душу" - Снейп что ле? =))
Подозреваю, что Снейпу уже приходилось убивать: столько лет ПСом проработать и остаться чистеньким? Не верю. А вот Драко действительно жалко, он ведь из любви к родителями, не только из страха перед Волдемортом, в это ввязался.
"Думаю, в Слизерин. Но я не настаиваю" - плохо. Настаивайте. Напишите фанфик, всем интересно. Народ!! пишите побольше, читать нечего абсолютно!!
Рекомендую http://www.hogwartsnet.ru/, там полно фанфиков. Качество, правда, частенько оставляет желать лучшего.
а вот Дамбу не повезло =). Заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибет
Почему "не повезло"? Он не боялся смерти и не считает выживание "везением".
Однако, что меня беспокоило - что он не преподавал в Хогвартсе, типа у него было всегда много других всяких дел.
У директоров, вообще-то, действительно полно дел ;). Особенно у такого известного, как Дамблдор. А преподавал он раньше, Трансфигурацию, если мне память не изменяет.
Жопа он. Всегда заранее знает, чем кончится очередная книга, в наглую подсуживал Грифиндору по очкам, покрывал преступника, в своих целях, создал военный отряд, не подчиняющийся министерству. Серый кардинал, с добрым прищуром дедушки Ленина.
Petynia, пожалуйста, воздерживайтесь здесь от бранных словечек.
"Всегда заранее знает, чем кончится очередная книга" - это Вы иронизируете?
"в наглую подсуживал Грифиндору по очкам" - в первой книге? Там он только вернул потерянные 150 баллов. Если бы на ребят не донес Драко, и их не поймали бы, то эти баллы так бы у Гриффиндора и остались. Фактически, Директор дал им только 10 баллов бонус - неужели победа над Волде-Квиррелом этого не заслуживала? ;)
"создал военный отряд, не подчиняющийся министерству" - о, действительно, ужасное преступление! :lol:
"Серый кардинал, с добрым прищуром дедушки Ленина" - а что плохого в серых кардиналах, безотносительно того, был им Дамблдор или нет? Про добрый прищур - даже не комментирую ;).

feline, а что-то более интересное? ;)
Goodshippers
Так как извещения о личных сообщениях я не получаю, в случае необходимости пишите на е-мэйл, пожалуйста.

Аватара пользователя
Ogin
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 3500
Зарегистрирован: 03 авг 2004 11:28
Псевдоним: Милая девушка (с)
Пол: женский
Откуда: Germany
Контактная информация:

Сообщение Ogin » 13 авг 2007 01:00

Ardana Lex, очень путано, все ужасно перемешано :|. Может, все-таки попробуете сформулировать свои претензии почетче - элементарное уважение к собеседникам, кстати, - а то очень уж тяжко их из Вашего текста выцарапывать.
Goodshippers
Так как извещения о личных сообщениях я не получаю, в случае необходимости пишите на е-мэйл, пожалуйста.

arkada
Ученик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:53

Сообщение arkada » 13 авг 2007 01:15

Дурсли, во-первых, только декларировали это стремление. А во-вторых, злом в контексте книг они являлись только условно, и в конце их пощадили - это о многом говорит.
В том числе и о милосердии книжки, которая великодушно щадит злодеев =).
Другой вопрос, что Директор на такое не смог пойти, а менее щепетильный на его месте не колебался бы. Погибли Поттеры, якобы, от руки Волдеморта, всей семьей. И весь сказ.
Дык, у него ж пророчество уже припасено. "The one with power to vanquish Dark Lord...", как то так, так что, не растил на убой, как Снейп соизволил пошутить, а растил на убой Волда.
Подозреваю, что Снейпу уже приходилось убивать: столько лет ПСом проработать и остаться чистеньким?
Подозреваю, что вся процедура была затеяна, чтобы вызвать доверие к Снейпу у Волда - иначе Дамблдор и сам бы прекрасно справился с уходом из жизни, с его то безразличием к смерти.
Рекомендую http://www.hogwartsnet.ru/, там полно фанфиков.
Спасибо ага, посмотрю, но после выхода седьмой нужны новые, полноценные, с детьми и все такое, их уже никто не сможет опровергнуть =)
Почему "не повезло"? Он не боялся смерти и не считает выживание "везением".
Да это я просто иронизирую, что "вот Малфои умели любить и их пощадили" - немножко связи нет.
У директоров, вообще-то, действительно полно дел . Особенно у такого известного, как Дамблдор. А преподавал он раньше, Трансфигурацию, если мне память не изменяет.
Ну да, появится на балах-пирах, как ясное солнышко, заинтригует своим безумием и пропадает. Трансфигурацию он преподавал, будучи учителем. Учитель - призвание. Не вижу дел важнее учеников, известность этому мешать не должна.
Ardana Lex, реагирую.
вложить в руки человека вещь, за которой охотиться маньяк, не предупредив его об этом, а потом отправить человека в гости к этому маньяку - означает только одно: выдать этому человеку билет в один конец. И никакой сюжетной необходимости в таком поступке нет. (А надежда-то, хоть и маленькая, но уже была: вспомните фразу о том, что "я в последнее время вижу только то, как умирают люди, которым я не могу помочь". А как он самого Дамблдора спасал, когда тот колечко надел? Был ведь вменяем в это время на сто процентов).
Какого человека? какую вещь? какой маньяк? предупредить кого - маньяка?
милосердие на то и милосердие, чтобы отдавать его людям даром. Если ты видишь человека, бьющегося подо льдом, без сил этот лед сломать, ты пытаешься пробить лед сверху. Не для того, чтобы помочь тонущему встать на путь истинный, а просто, потому что милосердный человек не может смотреть на бьющегося подо льдом. Милосердие - таки последнее оружие в битве добра за душу. И использовано оно не было. И не была показана разница между добром и злом человеку, которому надо было ее объяснить живым примером добра по отношению к нему, а не красивыми словами
Это - что? где? кто?
в общем, "не уверена что поняла" (с) Лиза =).
Доброе утро, последний герой!

Аватара пользователя
Massimo
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 08 май 2005 00:37
Откуда: Москва

Сообщение Massimo » 13 авг 2007 01:28

По-моему главное, чем занимается Дамблдор - это манипулирование людьми. Он играет на их сильных и слабых сторонах, несмотря на все прикрытие благими целями. Очень показательна была фраза Аберфорта, что все о ком заботился Дамблдор плохо кончали. Да конечно у него очень много положительных побуждений и дел, он знает о многих своих слабостях и старается их избежать. Но всегда ли это оказывает положительное влияние. Боязнь власти? Но когда у тебя под рукой все молодое поколение волшебников, которые живут по твоим канонам - это разве не власть. Это гораздо более властное место, ведь школа во многом формирует человека, Дамблдор отвечает за это и со всем что происходит в волшебном мире он получается связан прямо или косвенно.

Кстати к вопросу о любви, почему у него тогда нет семьи, близких (не считая брата, отношения с которым похоже заканчиваются походами и общением в кабаньей голове). Кому он передает свою любовь: ученикам? Довольно обширный объект :? .

Как колдун он в книжках позиционируется, конечно как добрый (потому что против зла). Но далеко не однозначно добрый. Первый шесть книг он кажется исключительно положительным персонажем. А в седьмой выясняется, что он старается продолжить свои грандиозные планы даже после смерти :idea: :shock: . Очевидно (хотя и небезосновательно), что он считает себя умнейшим из окружения, но тем не менее его планы в каждой книге дают сбои. Но он не считает нужным пересмотреть свое отношение к жизни и продолжает претворять в жизнь свои идеи с помощью других людей. Всегда они согласны с этим? По-моему весьма нечасто. А он словно дергает за ниточку, что выбора не остается.

Не знаю хватит ли этого чтобы назвать его отрицательным персонажем, но что он не положительный герой это точно

Аватара пользователя
Ogin
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 3500
Зарегистрирован: 03 авг 2004 11:28
Псевдоним: Милая девушка (с)
Пол: женский
Откуда: Germany
Контактная информация:

Сообщение Ogin » 13 авг 2007 02:38

По-моему главное, чем занимается Дамблдор - это манипулирование людьми. Он играет на их сильных и слабых сторонах, несмотря на все прикрытие благими целями. Очень показательна была фраза Аберфорта, что все о ком заботился Дамблдор плохо кончали. Да конечно у него очень много положительных побуждений и дел, он знает о многих своих слабостях и старается их избежать. Но всегда ли это оказывает положительное влияние. Боязнь власти? Но когда у тебя под рукой все молодое поколение волшебников, которые живут по твоим канонам - это разве не власть. Это гораздо более властное место, ведь школа во многом формирует человека, Дамблдор отвечает за это и со всем что происходит в волшебном мире он получается связан прямо или косвенно.
Так. Начнем, пожалуй :). А почему манипуляторство - это плохо? Почему "несмотря на все прикрытие благими целями"? Он не прикрывается, не просто декларирует их, а достигает, пусть и манипулируя людьми. Но ничего плохого в этом я не вижу.
Слова Аберфорта я бы делила надвое, не меньше: он пристрастен и так до сих пор и не простил брату смерти Арианы. И наверняка никогда не давал Альбусу забыть, даже если бы последний захотел.
Да, школа - это тоже власть, но все-таки, согласитесь, по-настоящему воспитывать волшебников "целиком и полностью людьми Дамблдора" у него не получается - иначе бы Министерство не смогло бы так легко всех убедить в его якобы вранье. Может быть, мы посмотрим правде в глаза: такой цели, как "воспитание целиком и полностью людьми Дамблдора" у него вовсе нет? Иначе бы он непременно как-то промывал мозги слизеринцам, да и рэйвенкловцам тоже - если он столь беспринципный манипулятор, которого Вы здесь описываете. Даже, казалось бы, Гарри он целенаправленно вел к полному доверию, а как же просто это доверие поколебалось в седьмой книге. Правда, восстановилось в итоге :).
Кстати к вопросу о любви, почему у него тогда нет семьи, близких (не считая брата, отношения с которым похоже заканчиваются походами и общением в кабаньей голове). Кому он передает свою любовь: ученикам? Довольно обширный объект :?.
Ученикам, да. А что здесь странного?
Как колдун он в книжках позиционируется, конечно как добрый (потому что против зла). Но далеко не однозначно добрый. Первый шесть книг он кажется исключительно положительным персонажем. А в седьмой выясняется, что он старается продолжить свои грандиозные планы даже после смерти :idea: :shock:. Очевидно (хотя и небезосновательно), что он считает себя умнейшим из окружения, но тем не менее его планы в каждой книге дают сбои. Но он не считает нужным пересмотреть свое отношение к жизни и продолжает претворять в жизнь свои идеи с помощью других людей. Всегда они согласны с этим? По-моему весьма нечасто. А он словно дергает за ниточку, что выбора не остается.
Massimo, я бы переформулировала "не однозначно добрый" в "добрый, но неоднозначный". И как же он кажется первые шесть исключительно положительным, если он сначала отправляет Гарри на встречу с Квиррело-Мортом, потом - с Василиском, потом позволяет участвовать в турнире и т.д. Или до седьмой Вы спокойно закрывали на это глаза, а теперь вдруг прозрели?
"но тем не менее его планы в каждой книге дают сбои." - ну конечно, он же должен быть непогрешимо идеален и продумывать все-все-все подводные камни. Да, Альбус умен, но он все-таки не Бог :|. В жизни даже в самых продуманных планах бывают изъяны, что уж говорить о столь сложных и завязанных на людях расчетах. И тем не менее, в итоге все закончилось как нужно, победой :). Значит, не так уж планы были плохи ;).

Да, он "дергает за ниточки", но какую альтернативу Вы предложите? Ничего не делать вообще, сидеть сложа руки? Или Ваша претензия исключительно в манипуляторстве? Ну хорошо, предположим, он бы сказал Гарри в самой первой книге все как есть (А если бы еще и поселил бы его в магической семье, где его бы вырастили Знаменитым Победителем Волдеморта! В его адекватности в подобном случае я вообще сомневаюсь...). У мальчика был бы шок и тяжелая травма на всю жизнь. Смог бы он выйти на бой с Волдмортом и тем более победить - большой вопрос. А если Вы согласитесь, что информацию надо было давать по кусочкам, мы опять выходим на проблему дозировки. И без манипуляторства, получается, вообще бы ничего не вышло. Потому что испытания были необходимы, без них в последней книге Гарри не смог бы так поступать, как поступал.
Goodshippers
Так как извещения о личных сообщениях я не получаю, в случае необходимости пишите на е-мэйл, пожалуйста.

Аватара пользователя
Кэтрин Вэльда
Заслуженный профессор
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 20 окт 2005 15:19
Пол: женский
Откуда: Англия 17-го века
Контактная информация:

Сообщение Кэтрин Вэльда » 13 авг 2007 10:47

Дамблдор служит свету... Но нет ничего грязнее истинно светлых методов...
Бывший Декан Слизерина

Многие говорят: "Оставьте место для магии в своей жизни"... "Оставьте место для жизни в своей магии!" - отвечаю я.

Аватара пользователя
baton
Новичок
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июл 2007 18:07
Откуда: Ессентуки
Контактная информация:

Сообщение baton » 13 авг 2007 14:22

Дамблдор служит свету... Но нет ничего грязнее истинно светлых методов...
Истинно светлых???? :shock: Искренне сомневаюсь.
Мне кажется то что он сделал было несправедливо по отношению к Гарри. Но судить его не стоит. Ведь победой Гарри во много обязан ему. Кто знает как сложилась бы судьба волшебного мира, еслим бы Дамблдор Как то по-другому дозировал информацию для Поттера? Наверное только Бог и Роулинг!
Ложь отличается от правды хотя бы тем, что ложь обязана всегда быть правдоподобной, а правда - нет.

Аватара пользователя
Кэтрин Вэльда
Заслуженный профессор
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 20 окт 2005 15:19
Пол: женский
Откуда: Англия 17-го века
Контактная информация:

Сообщение Кэтрин Вэльда » 13 авг 2007 14:35

Так в том-то и главный парадокс - истинно светлые методы гораздо более грязны, чем тёмные. Свет готов пожертвовать близкими ради общего блага. Поэтому и лжёт, и предаёт близких. Но - благодетель для мира.
Тьма готова пожертвовать вселенной ради себя и тех кто рядом (да-да... если это действитьльно Тьма, а не псих какой-то). И поэтому - гораздо честнее.
Этому уже не первую сотню лет эзотерики удивляются... :wink:
Бывший Декан Слизерина

Многие говорят: "Оставьте место для магии в своей жизни"... "Оставьте место для жизни в своей магии!" - отвечаю я.

Аватара пользователя
Джованни Аста
Ученик
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 28 апр 2006 12:19
Пол: мужской

Сообщение Джованни Аста » 13 авг 2007 15:40

Покойный Сириус говорил как-то Гарику, что мир не делится только на хороших людей и пожирателей смерти. Добро и зло понятия относительные и глубоко философские.
Нам остаётся только выстроить определённые рамки, понятия, правила и условия. Относительно всего этого и многого другого можно попытаться определить человека как плохого или хорошего.
Относительно Роулингского канона, Гриндельвальд и Волдеморт это зло, так как деяниями своими они ущемляют интересы подовляющего большинства людей в собственных интересах или интересах "подовляющего" меньшенства людей. (Тем же самым, кстати, занимается большинство правительств сего мира :mrgreen: ).
Дамб это один из тех, кто это зло забарывает. Тоесть в общем и целом можно было бы его в рамках наших условий считать добром.
Методы, способы и побочные явления продвижения к высшей цели всегда сопровождают туда идущего. Туда же относится жертвование собой и другими "во имя бОльшего добра".
...Запрещённого товара не бывает... Бывают покупатели, у которых кишка тонка...

Аватара пользователя
Margaritka
Ученик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 02 фев 2005 17:08

Сообщение Margaritka » 13 авг 2007 15:43

Философы, вроде бы так до конца и не договорились что такое добро, а что есть зло.
Что касается личного мнения, то я не считаю добром принуждение другого человека совершить убийство (в случае Снейпа) или [Слово запрещено роскомнадзором] (в случае Гарри), какими бы благими намерениями это не оправдывалось. Подавление чужой воли и лишение свободы выбора других людей, чем директор занимается постоянно, тоже сомнительная добродетель. Вообще принцип "цель оправдывает средства" характерен обычно для не слишком положительных персонажей.
Т.е. при выборе из двух альтернатив, я бы ответила: "Дамблдор - это зло".
Но если отвлечься от поставленного вопроса, то мне кажется, что Роулинг постаралась в 7-й книге показать, что Дамблдор - это не добро и не зло... А просто человек, в котором всего понамешано.
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)

Аватара пользователя
Джованни Аста
Ученик
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 28 апр 2006 12:19
Пол: мужской

Сообщение Джованни Аста » 13 авг 2007 15:53

Margaritka,
Подавление чужой воли и лишение свободы выбора других людей, чем директор занимается постоянно, тоже сомнительная добродетель.
Подавление чужой воли? Чья воля была подавлена Дамблдором и в чём это проявилось?
Лишение свободы выбора? Уж не Гарика-ли Вы имеете в виду? Он-то как раз и выбирал сам, эта идея сквозит начмная с первой книги. И сквозила она из уст Дамба. Прямым принуждением к [Слово запрещено роскомнадзором] было бы только Империо и соответствующая команда.

А вот подстраивание окружающей среды и создавание условий для принятия собственных решений скорее относится к манипулированию.
...Запрещённого товара не бывает... Бывают покупатели, у которых кишка тонка...

Аватара пользователя
Margaritka
Ученик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 02 фев 2005 17:08

Сообщение Margaritka » 13 авг 2007 16:36

Alexus писал(а): А вот подстраивание окружающей среды и создавание условий для принятия собственных решений скорее относится к манипулированию.

Возможно это слишком жестко, но манипулирование очень близко к лишению свободы выбора, т.к. решение принимается манипулятором, а затем, используя определенные техники и особенности характера другого человека, навязывается этому другому человеку...

Конкретно по книге.
1. Если бы Дамблдор на 6-м курсе рассказал Гарри о том, что тот хоркрукс и после этого Гарри решил бы уничтожить все хоркруксы, включая себя, - это был бы свободный выбор Гарри. Но Гарри вынужден принимать решение в стрессовой ситуации, в которых, как известно, у Поттера бывают приступы самопожертвования, поэтому можно гарантировать на 99%, что он в такой ситуации поступит именно так, как выбрал директор.
2. Давление на Снейпа - конкретное лишение свободы выбора. Не будем говорить о мелочах - директор имеет полное право требовать подчинения от преподавателя. Рассмотрим моменты, не связанные с работой: Снейп не хочет защищать ребенка Лили и он не хочет убивать Дамблдора. Тем не менее его заставляют это делать. Это не подавление воли и не лишение свободы выбора? Единственный случай, когда была предоставлена свобода хотя бы на словах - это возвращение к Волдеморту в ГПиКО.
3. История с Дурслями, которые явно не горели желанием растить Гарри, но были вынуждены это делать.[/b]
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)

Аватара пользователя
Джованни Аста
Ученик
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 28 апр 2006 12:19
Пол: мужской

Сообщение Джованни Аста » 13 авг 2007 16:55

Margaritka, Всё абсолютно верно. Но...
1. Был бы выбор Гарика иным, узнай он всю правду в 6й книге? Не думаю. Гарик обречён был на борьбу с Володей с того самого момента как Володя убил его родителей. Таков уж характер.
2. Снейп имел свободу выбора приходя к Дамбу сдаваться ещё в бытность свою пожирателем смерти. Снейп всегда мог передумать, пока он не дал клятву Дамбу сделать для него всё. Когда вы даёте присягу на верность родине и нарушаете свою присягу в рамках установленных правил вас отправляют на нары.
3. Дурсли. Дурслей никто не заставлял брать Гарика. Они скрепя сердцем всё же сошласились взять его тем самым скрепив чары защиты (объяснение в 5й книге).

Много ли выбора мы имеем в жизни? Можно не работать, но если хочется нормально жить, выбора нет. Можно не ездить на транспорте, но если хочется быстро добраться выбора нет. Можно не жить в социуме, но одному всё не сделать - выбора нет.

С конца.
3. Не отдай Дамб Гарика Дурслям, был бы он жив? (как подсказка пример волшебной семьи Лонгботомов).
2. Не "заставляй" Дамб Снейпа охранять Гарика, тот мог бы быть мёртв уже в 1й книге во время квидича (Квирелл).
1.Расскажи Дамб Гарику всё уже на первом курсе, включая то, что тот хрякс, и мальчик закончил бы в Св. Мунго от ужаса осознания себя уже на втором курсе изрыгнув парселтонг. Или уехал бы в Гималаи на вечную жизнь отшельника.
...Запрещённого товара не бывает... Бывают покупатели, у которых кишка тонка...

Аватара пользователя
Margaritka
Ученик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 02 фев 2005 17:08

Сообщение Margaritka » 13 авг 2007 17:45

Все правильно, манипулирование Дамблдора не имеет плачевных последствий и все в семикнижье заканчивается хорошо. Проблема в другом.
Он умер, а его "пешки" не способны заменить его ни по одному параметру, а значит нет никого, кто сможет дать достойный отпор новому Темному лрду. И ситуация такова не только из-за бесталанности современных волшебников, а из-за постоянного лишения их реальной свободы выбора.
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»