Дамблдор: добро или зло?

[Шеридан]

Вот чем больше я смотрю на эти фразы, тем больше всё-таки склоняюсь к тому, что Снейп в той или иной форме был посвящён в планы Дамблдора насчёт Старшей палочки. "Dumbledore’s death was planned between them"." If all had gone as planned, the wand’s power would have died with him". Смерть Дамблдора была ими спланирована - Дамблдором и Снейпом, а не одним Дамблдором. И если бы всё пошло как было спланировано, сила Палочки умерла бы с Дамблдором. Как было спланировано кем? Ими, Дамблдором и Снейпом. Из текста логически вытекает именно это.

Это говорит Гарри, а не Дамблдор. Он видел в воспоминаниях, что Дамблдор обговаривал свою смерть со Снейпом.

Я понимаю. Но фразы построены таким образом, что можно понять, будто и та часть, которая касалась судьбы Палочки, обговаривалась совместно. Хотя тогда действительно странно отсутствие этих разговора в воспоминаниях Снейпа - учитывая, что его из-за это Палочки и убили.

1. Смерть Дамблдора была спланирована ими (Дамблдором и Снейпом). 2. Дамблдор собирался умереть непобежденным (Снейп не упоминается). То есть совместные планы касались только убийства, силу палочки Дамблдор со Снейпом не обсуждал, это уже был только его план.
Да и видно по сцене в Хижине, что Снейп был совершенно не в теме насчет палочки.

[Almi2017]

В этом случае, молчание Дамблдора вызывает ещё больше вопросов - ведь, если Снейп останется хозяином СП, то у него будет хоть какая-то, пусть минимальная, но возможность отбиться - а если нет, то это приговор.

В этом случае остаётся простое предположение, которое изложила Шеридан - Дамблдор думал, Волдеморт не заметит, что СП его недостаточно слушается, и, соответственно, не станет убивать Снейпа. Что Волдеморт сочтёт Снейпа хозяином Палочки, было очевидно. Мы говорим о том самом Дамблдора, который год держал в школе беглого Пожирателя Смерти под Обороткой и додержал до того что тот похитил Гарри. О том самом Дамблдоре, которому и в голову не пришло, что Волдеморт может заманить Гарри в МинМагии, чтобы достать пророчество. Я не удивлена, что и убийство Снейпа Волдемортом из-за Палочки он мог не предвидеть - чем но очевидее тех двух случаев? Дамблдор мудр, глубок, хороший стратег - но ошибки делает постоянно. А представить его хладнокровно рассуждающим "а, Северус всё равно под ударом - ну и что, если погибнет из-за моего молчания" я лично затрудняюсь. У Дамблдора в анамнезе Ариана, которую он вроде как тоже не особо любил, пока жива была - по крайней мере, меньше, чем Геллерта и свои честолюбивые планы. А когда умерла, промучился всю жизнь. В данном случае, конечно, Снейп умрёт у же после его смерти - но уходить в посмертие с ещё одной виной в гибели человека, который ему верил и на него полагался, он бы нипочём не захотел.

[Catharine]

Элми,

***Как Вы, в таком случае, объясняете слова Гарри, процитированные выше?***

Никак не объясняю - я считаю, что эта часть книги - сюжетная ошибка - т. е. Роулинг сама с собой не решила, что она хотела сказать. Я рассматриваю обе версии, и я согласна с тем, что версия "покончить с СП" намного более очевидная и укладывающаяся в канву сюжета, чем версия "Снейп - хозяин СП". Тем не менее, вторая мне нравится больше - потому что с ней у Снейпа предполагается наличие хоть какого-то шанса - пусть мизерного - одолеть Риддла в случае провала. А первая оставляет Снейпа с топором на шее и пустышкой вместо оружия.

***В эту "корзину" уже столько всего положено...***

Ну вот и нефиг больше, а то ручка отвалится.

***Эта цель жидковата для того, чтобы оправдать сокрытие информации, смертельно опасное для полностью доверяющего тебе человека.***

Кто бы спорил - особенно, если учесть, что человек не просто доверяет, а считает тебя своей опорой.

[Шеридан]

А чем СП, доставшаяся Волдеморту, могла быть так страшна с т.з. Дамблдора? Волдеморт после его смерти и так был самым могущественным магом. А в противостоянии с Гарри все решали отнюдь не магическая сила и умение колдовать. То есть строить какие-то особо хитрые планы, чтобы Волдеморт не стал хозяином палочки, вроде как и незачем, просто с этой спланированной эвтаназией все само собой получалось.

[M.C.]

Что уж говорить о таком Темном маге, как Снегг.

Ты же знаешь, я с этим утверждением не согласен.

Это смутный момент, но я полагаю, что Снегг и портрет Дамблдора тогда же обо всем переговорили начистоту, как только Лорд покинул Хогвартс со своим "трофеем".

Это не смутный момент, а внетекстовые "домыслы". Хотелось бы канонного объяснения.

Здесь тоже обсуждали, какие планы были у Дамблдора на палочку. Тогда на англоязычном форуме подтвердили эту версию:

Спасибо. В той теме есть ссылка на еще один англоязычный форум где обсуждался этот момент.

И нигде нет значения "с чем-то покончить'

И вам спасибо. Действительно нет. Но почему тогда на русскоязычных сайтах такое значение попадается?

[Catharine]

Mad Cat, потому что они путают два похожих фразовых глагола: to end up и to end up with. У первого значений больше, у второго, по сути, одно.

[M.C.]

Лежит себе и лежит, деревяшка беспонтовая, и пусть себе лежит - толку-то от неё, покуда нет техдокументации. А техдокументация находится у Снейпа в голове - вот в чём проблема. Или не проблема, если не находится.

Если палка ни для чего не нужна и единственная цель не отдать ее Риддлу как можно дольше, не хоронить ее вместе с бывшим владельцем самое логичное решение. Если для чего-то все-таки нужна (зачем вообще этот квест с Дарами для Гарри, если отдать планировалось только камень?) то информировать Снейпа нужно все-равно, несмотря на риски.
Иначе получаем то, что имеем в каноне.

[Шеридан]

Палка нужна была Роулинг, а не Дамблдору, отсюда и - ))

[M.C.]

Ну да. А пострадал Дамблдор, как обычно. Вот и приходится сову на глобус натягивать похлеще теоретиков "выжившего", чтобы получился хоть какой-то его вменяемый образ. Т_Т

У Дамблдора в анамнезе Ариана, которую он вроде как тоже не особо любил, пока жива была - по крайней мере, меньше, чем Геллерта и свои честолюбивые планы.

Rly?

[Krystal]

Ты же знаешь, я с этим утверждением не согласен.

Насчет Темного мага? Так Дары сильно искушали даже и Светлых, и нейтралов. Дамблдор когда-то сильно мечтал о них вместе с Гриндельвальдом, и годы спустя не мог удержаться от того, чтобы не схватиться за Воскрешающий Камень, даже зная о проклятии. Гарри одно время был просто одержим Дарами и ни о чем другом не думал ("Вера в Дары и жажда их до того захватили Гарри, что как будто отделили его от Рона и Гермионы, с их бзиком насчет крестражей"), и даже начал цитировать "Последний же враг истребится - смерть". В финале Рон и Гермиона глядят на Старшую палочку с благоговением, что не нравится Гарри, и особенно Рон явно не отказался бы заполучить этот артефакт.

Это не смутный момент, а внетекстовые "домыслы". Хотелось бы канонного объяснения.

Просто логичная интерпретация событий. Разве ты не согласен, что после успешного завершения Лордовых поисков со стороны портрета Дамблдора молчать было бы уже просто тупо и означало бы усугублять опасность? То есть это была бы такая бессмысленная подстава, что похоже на умопомрачение.
А чтоб прямо в тексте канона было объяснение... Щасс. Портрет Дамблдора даже в финальном разговоре с Гарри ничего не объясняет, а просто кивает на Гаррины решения. Ну а Снегг, тот не объясняет, а только запутывает все по жизни, притом профессионально )

[Шеридан]

А пострадал Дамблдор, как обычно.

Если людям хочется дамбигадства, они его увидят.)))

[M.C.]

Просто логичная интерпретация событий. Разве ты не согласен, что после успешного завершения Лордовых поисков со стороны портрета Дамблдора молчать было бы уже просто тупо и означало бы усугублять опасность? То есть это была бы такая бессмысленная подстава, что похоже на умопомрачение.

А следом придется объяснять как так получилось, что Снейп зная о том, что его ждет, пошел и [Слово запрещено роскомнадзором] об Волдеморта.
У тебя-то конечно объяснение есть, но для меня это уже слишком.

Если людям хочется дамбигадства, они его увидят.)))

Жаль, с логикой такой фокус не получится.

[Шеридан]

Ну да, вместо логики дамбигадство.)))

[Edwina]

Если палка ни для чего не нужна и единственная цель не отдать ее Риддлу как можно дольше, не хоронить ее вместе с бывшим владельцем самое логичное решение. Если для чего-то все-таки нужна (зачем вообще этот квест с Дарами для Гарри, если отдать планировалось только камень?) то информировать Снейпа нужно все-равно, несмотря на риски.
Иначе получаем то, что имеем в каноне.

Палка ещё как нужна. Перед Дамблдором стоит труднейшая проблема: как избавиться от самого Волдеморта, после того, как Поттер найдет и уничтожит все его хоркруксы. Кто сможет его убить, если даже сам Альбус не справился? А теперь Альбус умирает. Остается одно: расставить Волдеморту ловушку, чтобы он убился сам. Примерно так же, как в 81 Лорд убился о материнсую защиту Лили. А в 97 Дамблдор задумал ловушку со Старшей палочкой, у которой такая хитрая, никому не известная особенность: фактическое владение не равно истинному владению, которое ещё надо заслужить. И совершенно неважно, выдает СП супер-мега-силу или просто работает как обычная палочка: Волдеморт и так, и так, сильнее любого из своих врагов.
НО! У Старшей палки есть особенность - если фактический владелец Волдеморт стреляет из СП Авадой по ее истинному владельцу (Снейпу ли, Гарри ли,Драко ли), эта Авада отлетает Волдеморту обратно прямо в лоб. И вуаля! Точно как в каноне и вышло с Гарри.
Чтобы провернуть это дело, Дамбу надо было;
1. Передать СП другому - он выбрал Снейпа
2. Не ломать Палку, а оставить в доступном месте, чтобы Лорд ее нашел.
3. Ни в коем случае не дать Лорду узнать, что из СП нельзя стрелять по ее владельцу - вот поэтому Дамб ничего про СП не сказал ни Снейпу, ни Гарри.
4. Обеспечить, чтобы Лорду захотелось Снейпа заавадить - ну это без проблем. Лорд рано или поздно поймет, что СП не слушается до конца - и убьет того, кто влез между ним и палкой. Кроме того, сколь веревочке не виться,а рано или поздно Снейп на чем-то проколется и его разоблачат. Ну, и Снейпа могут заавадить и по третьей причине. "ЛюбимчеГ и близкий человек" он у Лорда только в мечтах Кристал, а на самом деле его положение в ПС очень шаткое, ведь основная ценность Снейпа для Лорда была в том, что он умудрился влезть в доверие к Дамблдору. После смерти Альбуса ценность Севы опять упала.

[Mioto]

НО! У Старшей палки есть особенность - если фактический владелец Волдеморт стреляет из СП Авадой по ее истинному владельцу (Снейпу ли, Гарри ли,Драко ли), эта Авада отлетает Волдеморту обратно прямо в лоб. И вуаля! Точно как в каноне и вышло с Гарри.
Чтобы провернуть это дело, Дамбу надо было;
1. Передать СП другому - он выбрал Снейпа
2. Не ломать Палку, а оставить в доступном месте, чтобы Лорд ее нашел.
3. Ни в коем случае не дать Лорду узнать, что из СП нельзя стрелять по ее владельцу - вот поэтому Дамб ничего про СП не сказал ни Снейпу, ни Гарри.
4. Обеспечить, чтобы Лорду захотелось Снейпа заавадить - ну это без проблем. Лорд рано или поздно поймет, что СП не слушается до конца - и убьет того, кто влез между ним и палкой. Кроме того, сколь веревочке не виться,а рано или поздно Снейп на чем-то проколется и его разоблачат. Ну, и Снейпа могут заавадить и по третьей причине. "ЛюбимчеГ и близкий человек" он у Лорда только в мечтах Кристал, а на самом деле его положение в ПС очень шаткое, ведь основная ценность Снейпа для Лорда была в том, что он умудрился влезть в доверие к Дамблдору. После смерти Альбуса ценность Севы опять упала.

Если Дамблдор может так круто все просчитать, то почему он не учитывает элементарную вещь - что всех предыдущих хозяев СП прирезали во сне или убили из-за угла... Он ведь искал Дары в молодости, значит, наверняка знает их историю. Так с чего в Вашем варианте он предположил, что Лорд, который также ищет палку и также знает историю, будет в лоб из СП по Снейпу палить, а не воспользуется любым из "грязных" методов, которые сработают наверняка? Никакой гарантии. Лорд кстати так и сделал. В результате, будь Снейп хозяином СП, палочка бы реально перешла к Лорду. С тем же успехом можно было бантиком перевязать и совой отправить.

[Mioto]

Я считаю, что Дамблдор столкнулся с задачей, которая не имеет решения. Ну бывают такие дерьмовые случаи, когда все выходы из стуации только головой в окошко. Он понял это еще в тот день, когда попросил Снейпа об "услуге". Снейп должен был убить Дамблдора, но палочка все осложняла. Перейдет СП к Снейпу ли нет, или она вообще лишится своей силы - Волдеморт, не знающий об эвтаназии, в любом случае будет думать, что Снейп хозяин СП. Это вопрос времени, когда он попытается его убить. Просто Дамблдор пошел на такой риск. Любая инфа об СП повышает риск ее обнаружения, а так хоть был шанс, что пронесет. Альтернатив я особенно не вижу, если честно.
Обвинять в этом Дамблдора смысла не вижу, это война, в конце концов. Я верю, что был бы хоть один вменяемый вариант у него, он бы им воспользовался.

[Almi2017]

Ну да. А пострадал Дамблдор, как обычно. Вот и приходится сову на глобус натягивать похлеще теоретиков "выжившего", чтобы получился хоть какой-то его вменяемый образ. Т_Т

У Дамблдора в анамнезе Ариана, которую он вроде как тоже не особо любил, пока жива была - по крайней мере, меньше, чем Геллерта и свои честолюбивые планы.

Rly?

Если не сложно, не могли бы Вы отвечать по-русски - моим родным языком является именно этот язык? ))
Да, любил примерно так же, как вообще честолюбивые 17-летние мальчики любят младших, с которыми слишком много хлопот. То есть именно что "не особо". Это Аберфорт был к ней сильно привязан и при её жизни. А у Альбуса были свои дела и блестящие перспективы. И я его прекрасно понимаю. А вот её смерть его страшно ранила, на всю жизнь. И подставлять кого- либо под смертельный удар хотя бы отчасти осознанно он не стал бы ещё и по этой причине. А в целом я согласна - Ро линию с Палочкой как следует не продумала, вот и вылезли непредусмотренные ею "эффекты" . Но это не единственный случай в ГП, особенно почему-то именно с Дамблдором.

[Almi2017]

Я считаю, что Дамблдор столкнулся с задачей, которая не имеет решения. Ну бывают такие дерьмовые случаи, когда все выходы из стуации только головой в окошко. Он понял это еще в тот день, когда попросил Снейпа об "услуге". Снейп должен был убить Дамблдора, но палочка все осложняла. Перейдет СП к Снейпу ли нет, или она вообще лишится своей силы - Волдеморт, не знающий об эвтаназии, в любом случае будет думать, что Снейп хозяин СП. Это вопрос времени, когда он попытается его убить. Просто Дамблдор пошел на такой риск. Любая инфа об СП повышает риск ее обнаружения, а так хоть был шанс, что пронесет. Альтернатив я особенно не вижу, если честно.
Обвинять в этом Дамблдора смысла не вижу, это война, в конце концов. Я верю, что был бы хоть один вменяемый вариант у него, он бы им воспользовался.

Проблема в том, что война этику не отменяет, хотя кое-кто считает иначе. Дамблдор так не считал. Подставить своего человека под смертельный удар, не предупредив - а как Дамблдор мог бы это сделать, даже не вводя Снейпа в курс дела, я написала выше, и не сомневаюсь, что Снейп бы смирился с "усечённым" вариантом, как и в других случаях, - это очень большая подлость, которую никакой войной не оправдать. Да плюс Снейп ещё и оказался подставленным под этот удар, оказывая Дамблдору услугу по его просьбе. И я не считаю Дамблдора способным на такую подлость. Не с его прошлым. Значит, он не предвидел, что Лорд станет убивать Снейпа. Такого рода просчётов у него в каноне пруд пруди.

[Шеридан]

От многолетнего сидения на форумах у читателей возникает "профдеформация" - ищут (и находят, что характерно ) умыслы и хитрые планы в каждом чихе и в отсутствии чиха.

[Almi2017]

Ну, конспирологическое мышление вообще вещь распространённая - разве в рассуждениях о политике царит не тот же подход? )))

[Шеридан]

И не только о политике, конспирология вообще популярный вид спорта.)) Просто когда хитрые планы находят буквально во всем, это выглядит забавно.

[Almi2017]

Нет, для меня здесь вопрос лишь в том, только ли Дамблдора это ошибка или и Снейпа тоже. Если Снейп ничего не знал, получается, что только Дамблдора. Бедняга Альбус ...

[Шеридан]

Да я не про вас, Алми.))
А насчет Снейпа - ну никак он не выглядит в Хижине знавшим о палочке. Так что да, ошибка Дамблдора.

[Mioto]

Я считаю, что Дамблдор столкнулся с задачей, которая не имеет решения. Ну бывают такие дерьмовые случаи, когда все выходы из стуации только головой в окошко. Он понял это еще в тот день, когда попросил Снейпа об "услуге". Снейп должен был убить Дамблдора, но палочка все осложняла. Перейдет СП к Снейпу ли нет, или она вообще лишится своей силы - Волдеморт, не знающий об эвтаназии, в любом случае будет думать, что Снейп хозяин СП. Это вопрос времени, когда он попытается его убить. Просто Дамблдор пошел на такой риск. Любая инфа об СП повышает риск ее обнаружения, а так хоть был шанс, что пронесет. Альтернатив я особенно не вижу, если честно.
Обвинять в этом Дамблдора смысла не вижу, это война, в конце концов. Я верю, что был бы хоть один вменяемый вариант у него, он бы им воспользовался.

Проблема в том, что война этику не отменяет, хотя кое-кто считает иначе. Дамблдор так не считал. Подставить своего человека под смертельный удар, не предупредив - а как Дамблдор мог бы это сделать, даже не вводя Снейпа в курс дела, я написала выше, и не сомневаюсь, что Снейп бы смирился с "усечённым" вариантом, как и в других случаях, - это очень большая подлость, которую никакой войной не оправдать. Да плюс Снейп ещё и оказался подставленным под этот удар, оказывая Дамблдору услугу по его просьбе. И я не считаю Дамблдора способным на такую подлость. Не с его прошлым. Значит, он не предвидел, что Лорд станет убивать Снейпа. Такого рода просчётов у него в каноне пруд пруди.

Альми, я согласна, что война не отеняет этику. Но выше я написала, что иногда бывают только плохие варианты. Не скажешь, плохо, но если скажешь - выходит еще хуже. Не сознательная подстава, а просто безысходность. Сделать все, что от тебя зависит и надеяться на лучшее, - вот все, что можно было сделать. Если Альбус посчитал, что отсутствие любой информации об СП увеличит шансы Снейпа, я думаю он бы смирился с риском оказаться виноватым еще и в егот смерти, если того все же убьют, как бы ужасно это для него ни было. Потому что война это не про то что она отменяет этику, она про то, что надо принимать сложные, порой невозможные решения (особенно когда ты условный генерал).

"Подставить человека под смертельный удар, даже не предупредив" - погодите, Дамблдор уже проделал это с Гарри. Был небольшой шанс, что тот выживет, если все сработает как надо, но гараний никто не давал. Почему Вы исключаете со Снейпом аналогичный вариант?)
Просто Северус не такой везучий по жизни получился.

[Krystal]

Любая инфа об СП повышает риск ее обнаружения,

Это как это? Если Снегг просто заберет ее себе сам, например.
И какой смысл портрету Дамблдора молчать об этом, когда Лорд уже забрал палочку из гробницы? Это было бы просто безумием.