Krystal писал(а): ↑16 сен 2018 20:23
Almi2017 писал(а): ↑16 сен 2018 18:35
Сделать такой мир, в котором желание зла было бы в принципе нереализуемо? Ну так это и есть ад, по некоторым интерпретациям.
Э, что?
Мир, где никто никому не может причинить вреда, - это, оказывается, ад? Я хочу в такой "ад".
Мир, в котором человека разрывают на части злые желания, но реализовать он их не может - ад, конечно. Представьте себе, например, что Вы пожелали в очередной раз накинуться на меня с обвинениями - и Ваш компьютер тут же вырубился. И так каждый раз, как только Вы этого захотите ))) Да Вас эмоции эти, не выплеснутые на форум, просто измучают.
Хотя вообще-то я считаю, что никто никому вред не причиняет в бытие, похожем на рай.
А вот в Раю у людей нет этих злых желаний, понимаете? Но не потому, что Бог лишил человека возможности желать плохого, а потому что человек изменился внутренне по собственной воле.
И это ведь первое очевидное решение, если кто обладает всемогуществом, не так ли? Сделать так, чтобы никто не мог убить так же, как сейчас не могут воскресить. Чтобы никто не мог истязать пытками физическими или психологическими, как сейчас не может исцелить по щелчку пальцев. По-вашему, все от этого сразу на стены полезут?
Хотите мою версию? Пожалуйста. Люди, желая зла, придумают куда более утончённые способы заставлять страдать других людей. И пока они будут этого хотеть - они будут изобретать эти способы. И не будут ли они хуже прежних - я лично не знаю. А Вы знаете?
Сейчас как раз очень часто лезут на стены от невозможности воскрешать и исцелять, но это, по-вашему, нормально - встроенное в биоструктуру людей "ограничение на добро" в отличие от предлагаемого "ограничения на зло". Как-то у вас все шиворот-навыворот.
Оно не "встроено в биоструктуру" - мы были изначально созданы подобными Христу, т.е. способными и воскрешать, и исцелять. А потом мы умудрились испохабить свою природу и весь мир впридачу. Человеку это и сейчас доступно, увы - искалечить себя и потомков. И окружающий мир тоже.
А кто полезет на стены от того, что физически не может жить нормально, не причиняя другим вред, - не жаль. И мироздание не должно быть отформатировано под них, как сейчас.
Вам всё время кажется, что это какие-то нехорошие "они" - а вот Вы сами совершенно не хотите причинять вред. А я вот вижу, что это есть практически в каждом. В той или иной форме, иногда очень тонкой. Иногда человек и сам не понимает, что вред причиняет. Иногда думает, что причиняет добро )) А по факту происходит совершенно другое.
Это самое очевидное решение, даже если не касаться глубоких проблем перестройки менталитета. Хотя вполне вероятно, что в ином мире и менталитет был бы другой. И представьте, к примеру, мир, где еще и ресурсов на всех хватает, любых ресурсов. За них не надо рвать друг другу глотки. А также мир, где не существует жутких злодеяний и порожденной ими боли и ненависти. Мир, где каждый может жить своей жизнью. Прекрасный мир.
И ресурсов сейчас хватает, чтобы никто в мире не голодал и не бедствовал - технологии это позволяют. Но аппетиты растут и будут расти беспредельно. И жутких злодеяний меньше, чем прежде, когда люди вообще жили без малейших гарантий защищённости. И что? Те, которые есть, меньше ужасают? Вы никак не хотите признать, что проблема в человеке, в глубоких и страшных тайнах его души. Куда более глубоких, чем пресловутый "менталитет".
Видите ли, вы ошибаетесь насчет якобы требований доброты и любви. Этого одно живое существо не вправе требовать от другого живого существа. И речь не о том. Но вправе требовать непричинения вреда. Это важнее, чем совершенствование агрессора, чем свобода его воли. Даже несовершенные человеческие законы под это пишутся (при этом записывая людей в агрессоры не пойми за что, зато потакая настоящим агрессорам, но сама тенденция направлена на то, чтобы ограждаться от свободной злой воли, выраженной в определенных действиях). Почему же вы считаете, что этого не признает такое совершенное существо, как всемогущий и всеблагой Бог?
Потому что у Бога не те задачи, что у человеческого общества - как-нибудь так устроиться, чтобы не вредить друг другу. С этим, кстати, общество неплохо справляется там, где есть налаженный правопорядок (не у нас, увы). Цель Бога - спасение и совершенство каждой человеческой души, каждой личности. В том числе и плохой по Вашим меркам. Это Вы легко сбрасываете людей в утиль - не только Вы конечно, многие так делают - но не Бог. Он за человека борется, пока есть хоть малейший шанс. И ради этого рискует причинением вреда другим людям, да. Полная аналогия с тем, что делал Дамблдор в шестой книге в отношении Драко. Сколько грязи на него за это вылили? Ну вот и к Богу те же претензии.
Хотите мир, в котором Волдеморт просто не мог бы никого убить? А он сам хотел бы такой мир? Или он бы в таком мире невыносимо страдал? А Вы ему невыносимых страданий не хотите.
Альми, скажите, почему он должен невыносимо страдать от того, что не может кого-то убить? Он не маньяк, которому позарез необходимо убивать, ежедневно и побольше.
Потому что жизнь других людей стоит между ним и его желаниями. По этой самой причине он и убивает. И такой мир, в котором все его желания - например, чтобы другие люди ему служили или чтобы магглорождённые были изгнаны из магомира - не будут автоматически выполняться, но при этом он бессилен будет причинять людям вред ради их выполнения, станет миром, где ему будет очень плохо. Чтобы этого не происходило, он должен перестать желать всего этого, т.е. сделаться другим человеком.
Кстати, как насчет бессмертия для всех, кто его хочет?
Если бы бессмертие было у всех желающих и не давало бы ему никакого превосходства над другими в плане могущества, он бы его ценил крайне низко.
Только с чего Вы взяли, что Ваше мнение и Его мнение насчёт того, с кем следует покончить, совпадут? Нет, это непрошибаемо: если уж люди записали в "хорошие" ака "а нас-то за что?" самих себя, а в "агрессоры" других, так им не объяснишь, что если Бог начнёт "злых" истреблять, то и им самим не поздоровится.
Я вас еще раз спрашиваю: почему вам не приходит в голову, что может быть и правда не за что? Вы же только что утверждали, что говорите не о вине конкретных пострадавших людей, а о "человеке вообще". Но теперь у вас опять получается, что виноваты все. Хоть в чем-то, да виноваты!
Отвечаю: потому что позиции "я хороший и ни в чём не виноватый" и "он хороший и не в чём не виноватый" - это позиции, говорящие о совершенно разных состояниях души. А только это важно для Бога. "Никому не приносящая вреда" гордыня, разъедающая душу, как яд, может быть большим злом в глазах Бога, чем иное убийство или жестокость. Понимаете, Бог смотрит на людей не Вашими глазами. И "вина" здесь совершенно не при чём - не надо всё пытаться трактовать в подобных терминах, это не способствует пониманию. Важно другое - что делает тебя "плохим" или "хорошим" в глазах Бога. Помните притчу о мытаре и фарисее? Фарисей однозначно был безвреднее мытаря. Но для Бога важно было совсем не это.
А применительно к концу времён, когда откроется смысл всего, естественно, откроется смысл в том числе и страданий. Не может быть, чтобы существенная часть человеческого бытия не имела смысла.
Вы совсем заходите в дебри фантастики, пытаясь усмотреть смысл в каждой грязной луже. Которая лучшее, что может сделать, это побыстрее высохнуть.
Простите, но не Вы создали этот мир и не Вам судить о том, что в нём смысл имеет, а что нет. Вот Кто его туда вложил, от Того я и хотела бы услышать, в чём он заключается. А быть последышем Ивана Карамазова мне неинтересно.
По христианской вере, смысл страданий Христа в спасении человечества на жизнь вечную. Но почему должно быть именно так, непонятно. Почему всемогущий Бог должен был страдать, чтобы кого-то спасти? Получается, что создав мир по неким правилам, он уже сам не властен над этими правилами и вынужден был следовать им, чтобы чего-то добиться для этого мира? Если на канон "ГП" это применить, то как если бы Роулинг, попав в собственную книгу, уже не могла бы отменить магические законы, которые сама и придумала в свое время. Но это не очень-то логически связывается с постулатом о всемогуществе Бога.
Ещё раз, медленно и печально: Бог добровольно ограничил Своё всемогущество нашей свободой - и только ею. Если бы в ГП Роулинг могла наделить персонажей свободой воли, естественно, она бы тем самым ограничила свои авторские возможности. Причём даже в том случае, если бы ей был известен окончательный текст книги ))) Да, это сложно понять. А кто сказал, что должно быть просто? Бог должен был стать человеком, чтобы воплотить иную человеческую волю, противоположную воле Адама и Евы - волю быть с Богом. И открыть для человека такую возможность, которая была утрачена Адамом и Евой.
Рагин не добр. Рагин безобиден - а это совсем другое. Добрый человек хоть как-то попытался бы изменить участь несчастных в "Палате № 6". Рагин и не пытался. Громов же слишком рано был подкошен болезнью.
Рагин обладает добрым сердцем. Он "любит ум и честность", и у него совесть "несговорчивая и грубая, как Никита". Он деликатен и бескорыстен (отдал другу почти все свои сбережения на уплату долга). Он понимал, что надо что-то делать с тем, что происходит вокруг, но не чувствовал себя один в поле воином и вообще не чувствовал себя вправе. Вот это настоящая беда, и не у одного только Рагина. Щедро поливаемая в настоящее время виктимологией и прочим.
Это где же и когда виктимология запрещала человеку делать то, что вообще-то является его долгом? А что Рагин не чувствует себя вправе - это да. "Синдром Люпина". Но у Ремуса он из-за оборотничества - а у Рагина ... сложный вопрос. ИМХО такие люди слишком боятся оказаться плохими хоть для кого-то - и поэтому предпочитают ничего не делать, лишь бы кого-то не задеть. Вот это проблема, да. Но доброта ... доброта начинается тогда, когда ты забываешь о себе, о том, плохой ты для кого-то или хороший. Когда перед тобой несчастные люди и ты готов быть "плохим", чтобы им помочь. Условно говоря, озлобленный, мстительный, полный не самых тёплых чувств к окружающим Снейп по факту гораздо добрее, чем Рагин. Хочешь быть хорошим - не бойся оказаться для кого-то плохим. Да хоть для всех. Главное, сам точно знай, что поступаешь правильно.
А болезнь Громова - это болезнь человека, как раз слишком хорошо представляющего, что с ним может сделать этот грубый и жестокий мир, и насколько он беззащитен перед этим.
Ну вообще-то нет. Мир, в котором жил Чехов и, соответственно, Громов, отнюдь не был так уж груб и жесток. И судебные ошибки, о которых вспоминает Громов, были тогда редким исключением, а не правилом, как сейчас.
Да из таких вот "хорьков" прет благополучие и довольство, стоит понаблюдать за типичными представителями данной категории. Они к тому же бодры, здоровы, как кабаны, и энергичны. Деньги зачастую гребут, не напрягаясь и не корежась на ежедневных работах за копейки. Ничего плохого с ними не происходит. А на душу и прочие высокие материи они хотели чхать
Ну мне вот по барабану, что из них прёт - плохое с ними уже произошло: они сами с собой произошли )))
Я не могу сказать, что счастлива - но в худшие свои дни я бы не хотела с ним поменяться.
Это потому, что вы верите, что "хорьки" пойдут в ад в конце времен.
Ничего подобного. Я не хотела бы с ними поменяться, потому что не хотела бы быть на них похожей, вот и всё )))
Ну Вас же не устраивает неоднократно данный мною ответ, верно? Потому что такого рода хорьки - это именно то, чем хотел бы видеть людей "князь мира сего".
Я вам уже писала об этом: даже если не говорить о сатанизме, с которым вы, конечно, не согласны, даже в христианстве Сатана - это ангел, восставший против всемогущего Бога. Вдумайтесь только в это, попробуйте понять, что значит это Восстание и какой личностью надо быть для этого. Даже если для вас он враг и кругом неправ, как можно его недооценивать? А вы уверяете, что такой личности нравятся ничтожные и никчемные "хорьки", загрызающие тех, кто оказался в более плохих обстоятельствах, нежели они сами. Да Сатане на них небось и глядеть противно
Разумеется, они ему нравятся - они превосходный материал для его целей, неужели непонятно? А в том смысле, в каком Вы , вероятно, употребили слово "нравятся", сатане никто не "нравится". Он не способен к любви, дружбе, приязни, симпатии и прочим вещам такого рода - это общеизвестный факт. Он сугубо практичен - люди для него для делятся на врагов и слуг. Да какие проблемы - Волдеморт как раз таков. Ему никто не "нравится" в отрыве от чисто практических соображений о том, какую этот человек может принести ему пользу.
И нет, он тоже мыслит об этом в перспективах мира духовного - эти люди готовые обитатели ада.
Да на кой они там ему.
А зачем вообще сатане люди в аду? Мучить их там, разумеется.
Назовите это как угодно - Гарри считал виноватыми только конкретно Волан-де-Морта и Пожирателей. И он бы не отказался от мира, где бы их не было, это ясно.
Не отказался бы. Но и не считал никогда, то ему должны были такой мир обеспечить.
Потому что он не встречал тех, кто мог бы легко остановить, но равнодушно отнесся к творимому злу
Ну так это Вы придумали такого Бога, который мог бы зло "легко остановить" без всяких последствий. А реальный Бог вашим выдумкам не соответствует. Но вот Вам пример - Драко Малфой в шестой книге. Из-за того, что Дамблдор пытался его спасти, чуть не погиб друг Гарри, Рон. Гарри хоть где-нибудь заявляет, что Дамблдор поступал неправильно? Хотя он сам весь год ему твердил про Малфоя. Но Гарри принял решение Дамблдора и никогда его не осуждал.
А я понимаю. Иногда приходится жертвовать не только собой, но и другими, что куда тяжелее.
При этом вы наезжаете на Лорда именно за то, что он "жертвует другими"
Ради себя любимого? Конечно, осуждаю. И собой он никогда бы не пожертвовал - он только ради себя всё и делал. А жертвовать другими приходится, чтобы спасти многих. Вы так любите рассуждать про войну - но даже такого о ней не знаете, да? На войне приходится жертвовать людьми ради победы, которая несёт спасение многим людям. И это самое худшее, что в ней есть, в войне.
Или у вас все решает цель? "Цель оправдывает средства"?
Нет, она не оправдывает их в том смысле, что не делает их хорошими. Но она порой делает их "необходимым злом". Для Волдеморта же убийства и вовсе никогда не были злом, он не мыслит в таких понятиях. А уж о необходимости и речи нет, сплошное "я так хочу".