Государственное устройство магов

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Государственное устройство магов

Сообщение Spanish Angel » 02 янв 2012 00:21

И вот что меня заинтересовало:
Политический режим магической Великобритании, форма правления, государственного устройства, государственный режим, политическая система общества.
А самое интересное - это механизмы магического государства (разделение трех ветвей власти)

Что же получается, Министерство Магии, аналог Правительства, издает законы и сама же их выполняет..
И потом Судебная система также представлена этим Министерством..
Министра непонятно как смещают или избирают..?
Налоговая система вообще не представлена, откуда берутся деньги на хлеб/соль бюрократам?

Надеюсь, кто-то разъяснит эти пробелы, а то я не помню, что в книгах про это сказано.

Вот создал такую темку, если есть аналог, прошу прощения.
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Андромеда ХаХ
Волшебник
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: 06 янв 2007 11:23
Псевдоним: ведьмОвоин
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Андромеда ХаХ » 02 янв 2012 09:18

Не помните что сказано в книгах?а вы читали разве?)
Ро не стала акцентировать на этом внимание,детям ни к чему все эти политические штучки,это их не занимает.
Министерство Магии предстает перед нами в 5 книге и то,только потому что оно выбрано местом событий,которые и описываются.Ничего лишнего.
Хаффлпафф-любовь навсегда
...прощаясь с тобой, как будто с легендой (с)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Nail » 02 янв 2012 11:38

Министерство тайного общества.

Безработная Роулинг, во время бездействия, сидя в кафе, написала первый том сказки, вылившейся в огромный проект. Из побочных сюжетов сложилась наивная политическая система, в которой правитель назначается советом правящей тайной олигархии. Этот правитель выполняет обязанности главы государства наравне с премьер-министром Великобритании, председателя суда, исполнителя суда (сопровождает в Азбакан), главы нотариальной конторы (исполнение завещаний), главы попечительского совета школы (назначает и снимает преподавателей). Этот глава избирается тайным советом, состав которого Роулинг не обозначен, сроки полномочий безграничны и также не обсуждаются - по-видимому, посмертно. Но он не король, поскольку власть не наследуется и отсутствуют королевские семьи. Пока можно предположить, что в поттериане некая власть баронов. Финансовая система действует независимо от министерства - у гоблинов иные представления о ценностях и правах на собственность (сокровища не наследуются, курс галеона не зависит от политики), значит, работает по договоренности: за какие-то услуги министерство получает золото, сокровища, банковские расчетные услуги. Получая золото, министерсво распределяет его согласно неозвученных правил: зарплаты, покупки, накопления. Быть безработным волшебником в Англии прибыльнее, чем находиться на оплачиваемой службе у министерства. Безработный Джеймс Поттер совсем не бедный - сидел на социальной помощи, высасывая соки из общества. Его банковская ячейка наполнена золотыми галеонами, как будто иностранная разведка оплачивала специальные тайные акции. Или Джеймс вместе с остальными мародерами занимался раскапыванием гробниц и торговлей артефактами, как безграмотные египтяне? Можно предположить, откуда средства у древних аристократов Блэков - от работорговли или доходов с маковых плантаций. На примере гениального предпринимательства близнецов, неожиданно ставшего основой прибыльного бизнеса, можно сделать вывод, что в романе представлена "американская мечта" - судьба волшебника в его руках - полная свобода действий, вплоть до работорговли и опытов над эмбрионами. А для недалеких умом или просто обычных обитателей волшебного мира есть возможность устроиться на низкооплачиваемые должности вонючих работяг, как у егерей, ставших платными патрулями Темнейшества.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Старый ронин » 02 янв 2012 16:11

Ну, вам, как всегда, хочется поругаться... Почему-то :mrgreen:
Разбирать всё, честно, лениво.

Только одно: откуда средства у древних аристократов? Вообще? (Не только у магов.)
А ИЗ САМЫХ РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Чьи-то предки когда-то получили, например, земли "от и до", и у их потомков хватило ума доходы не пропить.
Кто-то когда-то зашиб кучу денег (для чего, как известно, существует 1001 способ - от честных до уголовных) и купил титул (а потомки - обратно же - деньги не пропили...).
И т.д., и т.п.
Кстати, предки нынешних магов бывали и "в законе", и могли получать деньги даже и от маггловских королей...

Да, безработный Джеймс Поттер (кстати, чистокровный, как Блэк) - он ведь каким-то боком потомок древнего рода. Того самого, из "Сказки о Тройке (братьев)". Денежки у него могли быть и унаследованные...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Spanish Angel » 02 янв 2012 16:43

Андро,спасибо,вы очень четко ответили на поставленные вопросы и развеяли мои сомнения.

Nail,вот спасибо,я тоже склонялся к мысли,что министр по своим функциям напоминает монарха,но опять же преемственность власти не соответствует этой форме правления.
И это вообще странно,Роулинг описывает события в Великобретании,где форма правления - конституционная монархия и всевозможные вельможы/лорды остались и по сей день,не говоря уже о династии Виндзоров,а в книгах отсутствует какое-либо классовое деление общества(или это и есть чистокровки,полукровки и грязнокровки?),нет "королевы-матери" и её светлейшего двора..
Но власть министра не безгранична,его могут сместить.Если не ошибаюсь есть тайный совет для таких манипуляций.И теперь очертания приобретают более четкий образ и мы видим,что государство у магов имеет аристократическую или олигархическую форму правления.

Финансовая система.
Вы выдвинули предположение,что она работает по договоренности:за какие-то услуги министерство получает золото,банковские расчетные услуги.
Но это означало бы полную зависимость министерства от банка,ведь деньги правят всем.
Мне кажется здесь,как и в мире людей присутствует система налогооблажения,хоть и скрыта от глаз читателей.
Помните как братья Уизли не уступали цену своему младшему брату и даже накручивали ещё большую,может это из-за того,что и малый бизнес так же обложен налогами.
Про социальное обеспечение вообще сказано мало,зато есть больница св.Мунго и,напомните мне,там предоставляются бесплатные медицинские услуги.
Про пенсия,пособия,выплаты мы ничего не видим.

Свобода СМИ.
Средства массовой информации представлены двумя газетами и радиопередачей(которая и не является официально разрешенной сми).
"Ежедневный пророк" весь пропитан цензурой,там пишут толькос то,что угодно министру,наплевав на свободу слова и т.д.Помните,только под сильным общественным давлением,министру пришлось открыть правду о возвращении Т.Л. через эту газету.
Оппозиция представлена газетой семьи Лавгуд,но до известных событий(статья о ГП) она не представляла реальной угрозы.Бредовая информация о всевозможных мозгошмыгах и т.д. не вызывали опасений у министра.Да и сама газетёнка не пользовалась спросом.
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Старый ронин » 02 янв 2012 19:22

Ну, я бы сказал, что общественное устройство магического мира описано не более, чем - привычного читателю - мира магглов.
Отчего по умолчанию можно предположить, что отличия - небольшие. Во всяком случае, ни Гарри, ни (особенно) Эрмиона, пол-жизни проводящие в мире магглов (и там выросшие), принципиальных отличий не замечают.
Так что налоги и пр., очевидно, "как у людей".
Конечно, мир магов - за их малочисленностью - проще. Министерство магии, похоже, и правительсво, и парламент, и академия наук, и всё-всё-всё "в одном флаконе". Его отделы играют роль и министерств, и институтов, и всего прочего - и как они комплектуются, нам не ведомо. Как делается Министр, мы не знаем (единственное, вроде, указание - это в первой книге бурчание Хагрида "Хотели в министры Дамблдора, да он школу ни в жисть не оставит...", и в шестой - что Фадж был вынужден оставить пост из-за кучи провалов); очевидно, какие-то выборы.
Насколько автономны отделы министерства, мы тоже не знаем.
Богатство и происхождение, в принципе, дают людям какой-то вес, но, похоже, неофициально (Малфой - если верить разным "злопыханиям" -просто давал кому надо в лапу). Но сила министра, похоже, достаточно велика (насколько он при этом должен опираться на кого-то, и на кого - мы, опять-таки, не знаем).

Бросающийся в глаза "гоблиновский" банк - наверное, этакий гибрид современного частного банка и "отсылки к средневековью", когда финансистами были инородцы, евреи, ломбардцы и т.д.

Насчет СМИ: кроме радио (с неизвестной нам программой), существуют одна правительственная газета, как минимум одна "жёлтая" (изготавливаемая Лавгудом), и как минимум один или два научных журнала.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

crdigger
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 дек 2011 22:13
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение crdigger » 02 янв 2012 19:35

Численности магов - всего ничего, их "государство" поэтому более-менее целесообразно.Управляется советом мудрецов плюс есть частные и благотворительные заведения.Надо учитывать,что магам глубоко пофиг на закон сохранения энергии и материальные блага они могут создавать из ничего,за редким исключением.Например, перестройка Министерства при приходе к власти сами знаете кого не потребовала бюджета и была сделана силой магии.

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Spanish Angel » 02 янв 2012 19:58

crdigger,но если я не ошибаюсь магия не может создать органику(продукты питания),тогда понадобятся деньги для их приобретения.

Мистер Браунлоу,да,получаетя в "одном флаконе".А что это за тайный совет?Не они ли попечители и школы?Венгизамот кажется.. :smile:
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Андромеда ХаХ
Волшебник
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: 06 янв 2007 11:23
Псевдоним: ведьмОвоин
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Андромеда ХаХ » 02 янв 2012 20:04

Ангел,Визенгамот вообще-то)
Хаффлпафф-любовь навсегда
...прощаясь с тобой, как будто с легендой (с)

crdigger
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 дек 2011 22:13
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение crdigger » 02 янв 2012 20:05

Точнее, еду можно размножить,но нужен хоть кусочек для затравки,со слов Гермионы.Тем не менее, практически ее выращивали и готовили.Были ли в книгах случаи изготовления еды магическим способом ,не помню? Гарри, пополнял бокалы Слагхорна и Хагрида,когда они пили за упокой Арагога, кажется.

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Spanish Angel » 02 янв 2012 20:24

Андро,спасибо :)

Вот этот то Визенгамот и является "темных кардиналом".Он назначает министра из своих рядов,путем всеобщего голосования.Поэтому Фадж,провалившись,был смещен именно этим советом.
А теперь встает вопрос,как формируется этот орган,если можно его так назвать?И на сколько простирается власть этого тайного совета?Насколько подчинен министр их воле..

crdigger,вот поэтому чиновнику из министерства понадобится галлеон,что бы купить тот самый кусок хлеба,для последующего клонирования.
Деньги он получит из заработной платы от министерства,которые поступили в виде налогов,штрафов и т.д.

Вот,кстати Мистер Браунлоу выдвинул гипотезу,что Гарри и Гермиона ничему,в плане устройства(допустим,налогооблажения),не удивлялись в магическом мире,так как можно предположить,что по умолчанию мир людей и мир волшебников схож.
Но здесь может быть и другое.Гарри и Гермиона могли ничего не увидеть.Спросите нынешних детей,смогут ли они ответить на вопросы,что я привел на 1 станицы?В большинстве своём они не смогут,а всё потому,как сказала Андромеда: "детям ни к чему все эти политические штучки,это их не занимает."
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Андромеда ХаХ
Волшебник
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: 06 янв 2007 11:23
Псевдоним: ведьмОвоин
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Андромеда ХаХ » 02 янв 2012 20:32

Ангел,подумайте сами-было бы 11-летнему ребенку интересно читать про политическое и экономическое устройство магического мира?нет же!
Хаффлпафф-любовь навсегда
...прощаясь с тобой, как будто с легендой (с)

crdigger
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 дек 2011 22:13
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение crdigger » 02 янв 2012 20:39

С оговоркой на отсутствие цельной и непротиворечивой картины в Книгах.Я не заметил,чтобы маги вообще покупали продукты, одежду или хозтовары, и у них был бюджет из магических денег на жизнь.Хотя бедные маги как-то есть.На магические деньги покупают только магические предметы или услуги, эпизодически.Кроме того, среди магов незаметно рабочего класса,который бы эти предметы повседневного спроса производил.Есть мастера по изготовлению редких магических предметов.Все дети магов учатся в Хогвартсе, после него карьера - или чиновник,или служащий в лавке,гостинице итп, ремесленники - редки.Изготовляются товары повседневного спроса и выращивается еда - исключительно в силу каких-то особых магических соображений,а не чтобы не умереть с голоду и не ходить голым.
Не может быть там чиновников как надстройки над производящим базисом и системы налогов. Это к тому,что Министерство и заведения,включая Хогвартс, экономически более-менее автономны.Надзор и попечительство там - исключительно в силу традиций.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Nail » 02 янв 2012 20:44

Тело как улика.

В параллельной ветке было предложено хорошее обозначение для политической системы волшебной Англии, представленной в лице министерства - Сельсовет. Волшебников называют гражданами только по факту проживания на территории острова Великобритания. (Приехал Каркаров - засудили как гражданина Англии.) Нету организованных политических объединений для высказывания и отстаивания интересов, деревня. Сельчане посещают центральное заведение с просьбами, требованиями и предложениями, на центральной площади происходит выяснение отношений по праву сильнейшего, охрану важных помещений периодически берут на себя заинтересованные колхозники (Комнату Пророчеств охранял сброд - тайный воинственный орден), информационный листок (Ежедневный Пророк) печатается здесь же, рядом вершится суд - министру требуется лишь сменить мантию. Поскольку Великобританию населяют разные существа и особи с разумом, включая тварей и привидений с разными понятиями, но едиными желаниями - поесть, поспать, размножиться - то должны бы присутствовать политические партии от всех разумных сообществ. Но сообществ по политическим интересам нет! Единственное объединяющее качество - физическое строение тела. Для отправления физической функции организма требуются ресурсы: еда, вода, воздух, тепло, секспартнеры. Как бы гоблины не были богаты своим золотом, но оно ничто, если нет еды. Волшебники сеют и пашут, изобретают - у прочих существ и тварей плохо с фантазией. Фантазия волшебников позволяет добиться большего успеха, накормить большее количество организмов - мечта любого биологического организма. Себестоимость конечного продукта - еды, техники, золота, открытий - является определяющей при объединении сельчан в единое разношерстное сообщество, поэтому министерство не принадлежит ни банку, ни духам, которым вообще ничего, кроме внимания, не нужно. Капитализм, таким образом, является единственной экономически оправданной формой деятельности, при которой множество тварей, существ и духов могут сожительствовать на единой территории под ведущей ролью волшебников человеческой природы - носителей голодного разума - сельчан.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Андромеда ХаХ
Волшебник
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: 06 янв 2007 11:23
Псевдоним: ведьмОвоин
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Андромеда ХаХ » 02 янв 2012 20:53

crdigger,вы еще Больницу Святого Мунго забыли.Такая профессия как целитель тоже имеет место быть.А спонсирует больницу фонтан в Министерстве,в который все монетки кидают)
Хаффлпафф-любовь навсегда
...прощаясь с тобой, как будто с легендой (с)

Аватара пользователя
Wusa
Ученик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 15:28
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Wusa » 02 янв 2012 22:15

Немножко не в тему- а образование в Хогвартсе платное? Если да, то как оплачивают его маглы и Уизли?
UnicornGold92

crdigger
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 дек 2011 22:13
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение crdigger » 02 янв 2012 23:11

Бесплатное, платная только экипировка.Как собирают столько денег,если допустить у них такое же хозяйство как у маглов - необъяснимо.

>А спонсирует больницу фонтан в Министерстве,в который все монетки кидают)
Несерьезно.Или это непроработка ,или умышленный недоговор,или ,как я думал,автономия.Целители еду размножают,одежду себе создают,чинят помещение силой магии,а лечат бесплатно.Нерегулярно,но стабильно получают магические деньги от благодарных родственников и спонсоров.Но некоторые снадобья очень дороги,так что вопрос все равно открыт.

Аватара пользователя
Wusa
Ученик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 15:28
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Wusa » 02 янв 2012 23:39

crdigger писал(а):Но некоторые снадобья очень дороги,так что вопрос все равно открыт.
А необходимые снадобья нельзя получить посредством трансфигурации, размножения или еще как-то?
UnicornGold92

crdigger
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 дек 2011 22:13
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение crdigger » 03 янв 2012 02:30

Вряд ли, иначе они бы не стоили так дорого и не делались бы их редких компонентов.

Аватара пользователя
Wusa
Ученик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 15:28
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Wusa » 03 янв 2012 10:59

А как маглы и их дети приобретают волшебные деньги? Неужели меняют свои фунты стерлингов?
UnicornGold92

Аватара пользователя
Снусмумрик
Мисс Непредсказуемость
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 02 ноя 2011 13:34
Пол: женский

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Снусмумрик » 03 янв 2012 16:02

в 5ой книге инспекционная дружина вскрывала личную почту учеников. WTF? неужели нет закона, как у нас, который запрещает такое?
Wusa, в гринготсе (ну и в других существующих волшебных банках :mrgreen: ) можно обменять британскую валюту :smile:
Лучший форумец 2012

Аватара пользователя
Wusa
Ученик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 15:28
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Wusa » 03 янв 2012 16:46

Странные какието волшебные банки, что они не принимают сбережения под процент, а только играют рокь сейфов. Почему? Сами гоблины небось как-то наживаются!
UnicornGold92

Аватара пользователя
Снусмумрик
Мисс Непредсказуемость
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 02 ноя 2011 13:34
Пол: женский

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Снусмумрик » 03 янв 2012 17:12

Wusa писал(а):Странные какието волшебные банки, что они не принимают сбережения под процент, а только играют рокь сейфов.
ну это не факт. в книгах ничего нет про это, но в книгах и не отрицается, так что вполне возможно что и принимают :smile:
Лучший форумец 2012

Аватара пользователя
Wusa
Ученик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 15:28
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Wusa » 07 янв 2012 14:32

Spanish Angel писал(а): Помните как братья Уизли не уступали цену своему младшему брату и даже накручивали ещё большую,может это из-за того,что и малый бизнес так же обложен налогами.
1. Но ведь Гарри они готовы были отдать хоть пол-магазина бесплатно.
2. Если уж они любили бы своего брата, могли бы и провести товар для него мимо кассы.
3. Чем меньше цена товара, тем меньше нужно платить налогов, особенно при прогрессивной шкале налогообложения. Тут Ро явно промахнулась.
UnicornGold92

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Spanish Angel » 07 янв 2012 16:14

Wusa,вот посмотрите..Допустим вы являетесь учредителем фирмы по производству и розничной продаже продовольственных/пиротехнических товаров и тут к вам заходит ваш друг,который профинансировал ваш бизнес,так сказать банк,разве вы не поступите так,чтобы отблагодарить его?Конечно будете благодарить.

Могли,безусловно или скидочку дать,всё таки родной брат как никак.
Видимо у семейства Уизли в роду иерусалимские корни. :)

Не знаю как в Великобретании,но у нас существует налоговый режим,при котором выплачиваются фиксированная сумма за определенный промежуток времени,за квартал.Может быть и у них также.
:smile:

На счет банковой системы магов.
Очень и очень странно.Даже если гоблины и берут процент за хранение особо ценных вещей,золота в ячейках,то этого не достаточно,чтобы получать + в прибылях.Они что не занимаются финансированием каких-либо проектов,кредитование граждан и т.д.Только хранят и всё,ерундистика(с) какаята :mad:
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»