Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Krystal]

Нет уж, сказки древнее, мудрее и реалистичнее фэнтези.

Да ну?! Это сказки то реалистичнее?!

Меня тоже удивляет это утверждение.

[Almi2017]

Almi2017, ну я же писала про признание, что это было бы при жизни, а не после смерти, как в каноне. Специально уточнила.

Да я согласна, что, возможно, было бы признание - но Снейпу ещё и близкие люди нужны, друзья, которые бы за него горой стояли.

А в ПС его потянуло не из-за Слизерина, а из-за желания принадлежности к чему-то величественному. И любовь к Лили не удержала - почему же Вы думаете, что дружба смогла бы?

А почему он решил, что величественное - это ПС? Откуда взялось такое представление? По-моему, это та точка зрения, которая в тот период преобладала на Слизерине. На другом факультете он мог счесть величественной, напротив, борьбу с ПС.

А так, на Слизерине есть и другие ребята, с которыми Северус мог бы подружиться.

Вполне возможно, но они нам не показаны.

По складу характера - таки если к закрытому и замкнутому человеку ломиться по-гриффиндорски напрямую, это вызовет только отторжение

Тогда у меня вопрос - что делал на Гриффиндоре Ремус Люпин, весьма и весьма закрытый человек? И что там делал ещё более закрытый Дамблдор? И, если уж на то пошло, классический пример из серии "ломиться к человеку напрямую" продемонстрировал отнюдь не гриффиндорец, а слизеринец - именно так Драко Малфой ломился к Гарри. С известным результатом )))

В первый раз он чуть ли не начал обучение со знакомства с будущими ПС. Естественно, что общение с нейтралами не заладилось. Но в случае, когда Северус дистанцируется от них, у него повысится шансы на дружбу с подобными (ученикми на Слизерине, которые не поддерживают идей ТЛ). Как раз это может и объеденить их. На Равейнкло его проигнорируют. На Хафлпаффе и Гриффиндоре он будет странным малым-аутсайдером. Поскольку на влезание в его личное пространство он будет огрызаться - а дети не психологи. Так что только Слизерин с его спокойствием, некоторым консерватизмом, но без перегибов и ПС.

Я вполне допускаю такой вариант, но возможна и ситуация, при которой он просто будет один, дружба состоится только с Лили. Кстати, он к ней при знакомстве тоже ломанулся - с влезанием в личное пространство и раскрытием собственного личного пространства ))) Так что не факт, что в 10-11 лет он был таким же закрытым и замкнутым, каким мы его видим в 31 год.

[Almi2017]

Нет уж, сказки древнее, мудрее и реалистичнее фэнтези.

Да ну?! Это сказки то реалистичнее?!

Меня тоже удивляет это утверждение.

Разумеется, реалистичнее. Сказки психологически и нравственно правдивы. Правда, мы сейчас находимся вне культурного контекста, который позволяет это понять. Но, скажем, помнит ли кто-то сказку братьев Гримм о молодце, не знавшем страха? Ему там всю ночь являлись трупы, причём частями - сначала из камина выскакивали ноги и шли по полу, а потом к ним присоединялись туловище и голова, которые тоже предварительно шествовали отдельно. Бесы являлись во всём своём безобразии. в общем, всякие ужасы. И он не чувствовал страха. А потом он женился - и узнал страх, когда жена окатила его водой. Как это тонко и мудро! )))) Вот что я понимаю под реализмом. Сказки реалистичны в том смысле, в каком Достоевский - глубочайший реалист.

[Almi2017]

Может, вы просто мало знаете о фэнтези?
Почему не приводить оттуда примеры о ненависти, мести, боли, торжестве несправедливости, которые не знают времен и расстояний?

Да пожалуйста - но почему тогда не приводить примеры из сказок о том, как манипулируют другими, играя на ранимости и на своих якобы страданиях?

Но достаточно для рассмотрения и наших обывательских реалий

Ну вот видите, Ваш опыт по этой части снова не совпадает с опытом других людей.

Вспомните, что о Васильеве написано. Он обладает огромным чутьем к чужой боли, так, что увидев слезы, плачет сам, рядом с больным сам становится больным, а увидев насилие, ощущает это так, словно мучают его самого, и бежит на помощь. В этом дело, а не в обличительстве. А окружающие его так и не поняли, из-за чего он так парится, после посещения того переулка. Ведь по их мнению, это все не больно, а даже весело. Попросту говоря, они считают, что человек, так остро переживающий непонятно из-за чего, - душевнобольной

Чутьё к чужой боли - такое, что человек её чувствует как свою - это признак великой души и вообще никакая не слабость. Да, это причиняет большие неудобства в жизни - но, кажется, Вы сами утверждали, что комфорт в жизни не главное? А окружающие в этом рассказе просто, сорри, отличаются моральным идиотизмом. Вот представьте себе на месте его друзей хоть дьякона из "Дуэли". Как Вы думаете, он бы решил, что у Васильева просто нервы расстроены? Счёл бы, что публичный дом - это весело? или пришёл бы в такой же ужас, как от попытки убийства, и сказал "как это противно природе человеческой"? Но разве дело здесь в том, что дьякон раним? Он просто нравственно нормален, как Васильев. Нравственно нормальным людям трудно среди людей, которые воспринимают зло как нечто в порядке вещей.

В разговорах между собой они могут относиться с нему с иронией

Аха, ну вот вам и ответ. Кому может быть выгодно делать из себя объект чужой всеобщей иронии? Люди обычно стремятся к тому, чтобы их уважали

А одно другому не мешает. Человек может заслужить величайшее уважение своими делами - но при этом у него будет какая-то черта, вызывающая иронию. Это только сделает его более живым, "непарадным". Кому нужно, чтобы его почитали как памятник? )))) Нет, вот эти чёрточки - кто-то обидчив и раним, кто-то зануда и педант, кто-то отличается непосредственностью ребёнка и может ляпнуть что-то непредсказуемое - они не воспринимаются как слабость и недостаток у людей заведомо достойных, а воспринимаются как нечто придающее им своеобразие. Ирония вовсе не означает неуважение. Я вообще не очень понимаю, как можно кого-то любить и при этом не находить немножко смешным )))

Ну а вообще, на самом деле, не знаю, кто это у вас кого старается "не задевать". Люди мучают друг друга и куда как похуже, чем словами, и хоть бы хны.

Бывает, что и мучают. Но куда чаще стараются не задевать.

Мне крайне интересно, где вы здесь проводите грань. Когда давление, а когда на самом деле. Оценивая глубину чужих ран, легко ошибиться.

Вы меня не поняли. Человек может страдать на самом деле - но это не даёт ему права делать из своих страданий инструмент подчинения окружающих.

[Krystal]

Да пожалуйста - но почему тогда не приводить примеры из сказок о том, как манипулируют другими, играя на ранимости и на своих якобы страданиях?

А почему не привести тогда обратные примеры - как в разных мирах фэнтези принято поступать друг с другом при специфике того общества? Похуже, чем у нас, найдется. И на этом основании тоже делать выводы.
Не каждый же пример подойдет. И в частности, в сказках предполагается наличие какого-нибудь доброго героя, который будет делать что-то для других, в то время как в жизни оно совсем не предполагается.

Чутьё к чужой боли - такое, что человек её чувствует как свою - это признак великой души и вообще никакая не слабость.

Когда человек так остро реагирует на то, к чему другие относятся спокойно и нейтрально, это ведь тоже одна из разновидностей ранимости. Я подчеркиваю наличие именно соответствующих ощущений, а не просто приход на помощь другому человеку, на что способен и неранимый альтруист.

А окружающие в этом рассказе просто, сорри, отличаются моральным идиотизмом. Вот представьте себе на месте его друзей хоть дьякона из "Дуэли". Как Вы думаете, он бы решил, что у Васильева просто нервы расстроены? Счёл бы, что публичный дом - это весело? или пришёл бы в такой же ужас, как от попытки убийства, и сказал "как это противно природе человеческой"? Но разве дело здесь в том, что дьякон раним?

Дело в том, что он - дьякон, представитель религии. Обладатель соответствующей морали. Фон Корен тоже очень плохо отнесся бы к публичному дому, но его-то ранимым никак не назовешь, и скорее всего, его вердиктом по искоренению этого зла было бы уничтожить всех в том переулке - и проституток, и их клиентов.
И вы чересчур категоричны в вопросе о "нравственно нормальных". Речь ведь не идет о секс-рабынях, которых эксплуатируют отморозки и в которых каждый, даже не самый чуткий человек, вряд ли возьмется отрицать жертву. Но не так легко увидеть именно жертв в разукрашенных, довольных жизнью, веселых и циничных проститутках, которых если кто и выкупит из публичного дома, так некоторые еще и сами сбегут туда обратно от честной трудовой жизни за швейной машинкой. Тем более не так легко приравнять маленькую прогулку в публичный дом или "снятие" проститутки на дом к групповому убийству. (Почитайте по этому поводу еще другой рассказ Чехова, кажется, он называется "Слова, слова, слова..." - прямо жаль, что Васильев, искавший "человеческого" и "виноватого" лица в том переулке, не встретился с героиней этого рассказа). Ну и вспомните, что тут писали об отношении к проституции тех или иных форм даже в современной культуре.

А одно другому не мешает. Человек может заслужить величайшее уважение своими делами - но при этом у него будет какая-то черта, вызывающая иронию.

Шутите? Ирония носит некоторый оттенок пренебрежения, как это она должна совмещаться с величайшим уважением.

Я вообще не очень понимаю, как можно кого-то любить и при этом не находить немножко смешным )))

Это если вы про кошек и щенков пишете. А что смешного в слабости, которая делает жизнь любимого человека невыносимой (как ранимость), непонятно. Или мы разное понимаем под смешным. А по-вашему, Снегг находил Лили смешной?

Вы меня не поняли. Человек может страдать на самом деле - но это не даёт ему права делать из своих страданий инструмент подчинения окружающих.

Вот такие вот заявления уже с головой выдают ваше полное непонимание сути. Искренне страдающий человек будет так же стараться избавиться от того, что причиняет ему боль, как любой отдернет руку от горячего утюга. Даже если потерпит какое-то время, сколько хватит сил, потом все равно отдернет. А если нельзя отдернуть, то попробует убрать сам утюг. Это естественная реакция, не зависящая от желания или нежелания человека. А окружающие, которые "горячего утюга" тут вообще не видят - максимум "теплую грелку", - могут воспринять это как попытку манипулировать (типа, "ах, ты хочешь всем указывать, хочешь, чтобы все под тебя подлаживались и делали только по-твоему"). И объяснять тут что-то бесполезно. Вот сами вы это и демонстрируете.

[Читатель]

Да пожалуйста - но почему тогда не приводить примеры из сказок о том, как манипулируют другими, играя на ранимости и на своих якобы страданиях?

А почему не привести тогда обратные примеры - как в разных мирах фэнтези принято поступать друг с другом при специфике того общества? Похуже, чем у нас, найдется. И на этом основании тоже делать выводы.
Не каждый же пример подойдет. И в частности, в сказках предполагается наличие какого-нибудь доброго героя, который будет делать что-то для других, в то время как в жизни оно совсем не предполагается.

Разные сказочки попадаются... например

Жил-был однажды на свете чудаковатый музыкант. Шел он раз по лесу один-одинешенек и раздумывал о всякой всячине; но когда ему думать было уж не о чем, он молвил про себя:

— Время в лесу тянется медленно, надо бы себе подыскать доброго товарища.

Он взял скрипку, которая висела у него за спиной, и стал на ней наигрывать что-то веселое, да так, что было слыхать по всему лесу.

Вскоре выбежал из лесной чащи волк.

— А-а, вот и волк явился! Его-то я меньше всего хотел бы видеть,— сказал музыкант.

Но волк подступил ближе и говорит ему:

— Ох, милый музыкант, как ты, однако, хорошо играешь! Так и я бы непрочь научиться.

— Этому делу недолго обучиться, — ответил ему музыкант, — только ты должен исполнить все, что я тебе велю.

— О-о, музыкант, — сказал волк, — я буду тебя слушаться, как ученик своего учителя.

Музыкант велел ему идти вслед за собой. Вот прошли они часть дороги вместе, подошли к старому дубу; и было внутри него дупло, а посредине дерево было расщеплено.

— Смотри, — сказал музыкант, — если хочешь научиться играть на скрипке, то заложи передние лапы в расщелину.

Волк послушался, а музыкант тем временем быстро поднял с земли камень и загнал волку обе лапы в расщелину, да так крепко, что тот оказался в ловушке и нельзя ему было и пошевельнуться.

— А теперь жди меня, пока я вернусь, — сказал музыкант и пошел своей дорогой дальше.

Прошло ни много ни мало времени, и говорит музыкант опять про себя: «Здесь, в лесу, время тянется долго, надо бы себе раздобыть другого товарища». Он взял свою скрипку и заиграл на весь лес. Вскоре, пробиваясь через заросли, явилась лиса.

— Ах, вот и лиса явилась! — сказал музыкант. — Но видеть ее у меня нет особой охоты.

А лиса подошла к нему и говорит:

— Ой, милый музыкант, как ты прекрасно играешь! Так бы и мне тоже хотелось научиться.

— Что ж, научиться этому можно быстро, — сказал музыкант, — только ты должна исполнять все, что я тебе велю.

— О музыкант, — ответила лиса, — я буду тебя слушаться, как ученица своего учителя.

— Ступай за мной, — сказал музыкант.

Вот прошли они часть пути и подошли к тропе, по обеим сторонам которой росли высокие кусты. Тут музыкант остановился, пригнул с одной стороны орешничек до самой земли, наступил на его верхушку ногой, а с другой стороны нагнул другое деревцо и говорит:

— Ну, что ж, лисонька, ежели ты чему-нибудь хочешь научиться, то протяни-ка мне свою левую переднюю лапу.

Лиса послушалась, — и музыкант привязал ее лапу к левому стволу дерева.

— А теперь, лисонька, — сказал он, — протяни мне правую, — и привязал лапу к правому стволу дерева. Потом он посмотрел, прочно ли завязаны узлы, и отпустил лису; и вот поднялись деревья вверх и подбросили лисичку высоко-высоко; она повисла в воздухе и стала трепыхаться.

— А теперь дожидайся меня, пока я вернусь, — сказал музыкант и двинулся дальше.

И опять говорит про себя: «Время в лесу тянется медленно; надо бы мне найти себе другого товарища». Он взял свою скрипку, и разнеслись звуки по всему лесу. Вот прискакал к нему зайчик.

— Ах, зайчик явился! — сказал музыкант. — А я-то его и не звал.

— Ох, милый музыкант, — сказал зайчик, — как ты прекрасно играешь на скрипке, хотел бы и я научиться так играть.

— Этому делу быстро можно научиться, — сказал музыкант, — только ты должен делать все, что я тебе велю.

— О музыкант, — ответил зайчик, — я буду тебя слушаться, как ученик своего учителя.

Прошли они часть дороги вместе, подошли к лесной поляне; а стояла там осина. Привязал музыкант зайчику на шею длинную бечевку, а другой конец прикрепил к дереву.

— Ну, зайчик, а теперь обеги-ка двадцать раз вокруг дерева, — крикнул музыкант.

Зайчик послушался, обежал двадцать раз вокруг осины, и двадцать раз обкрутилась бечевка вокруг ствола, и зайчик был пойман; и как ни тянул он и ни грыз бечевку, она только больше и больше врезалась в его нежную шею.

— А теперь дожидайся, пока я назад вернусь, — сказал музыкант и двинулся дальше.

А волк тем временем всё дергался, тянул, кусал камень и трудился до тех пор, пока не высвободил лап и не вытащил их из расщелины. Разгневанный, разъяренный, он кинулся вслед за музыкантом и решил его разорвать. Увидала лиса бегущего волка, начала выть и завопила во все горло:

— Братец мой волк, ступай ко мне на помощь, меня музыкант обманул!

Нагнул волк деревья, перегрыз веревки и освободил лису; и отправились они вместе, чтоб отомстить музыканту. Они нашли привязанного зайчика, освободили его тоже, а потом все вместе кинулись на поиски своего врага.

А музыкант, идя по дороге, заиграл опять на своей скрипке, но на этот раз ему посчастливилось больше. Его игру услыхал один бедный дровосек, и он невольно бросил свою работу и пришел с топором в руке, чтобы послушать музыку.

— Наконец-то явился ко мне настоящий товарищ, — сказал музыкант, — ведь я-то искал человека, а не диких зверей.

И он начал играть на скрипке, и играл так прекрасно и с таким мастерством, что бедняк стоял, как зачарованный, и сердце у него ширилось от радости. И когда он стоял, явились волк, лиса и зайчик; и заметил дровосек, что они замышляют что-то недоброе. Поднял тогда дровосек свой острый топор и стал впереди музыканта, словно желая этим сказать: «Кто посмеет его тронуть, берегись, — тому придется дело иметь со мной!» Испугались тогда звери и убежали назад в лес, а музыкант сыграл дровосеку еще раз, в знак благодарности, и пошел себе дальше.

в чем смысл сказки? непонятно....

[Almi2017]

Да пожалуйста - но почему тогда не приводить примеры из сказок о том, как манипулируют другими, играя на ранимости и на своих якобы страданиях?

А почему не привести тогда обратные примеры - как в разных мирах фэнтези принято поступать друг с другом при специфике того общества? Похуже, чем у нас, найдется. И на этом основании тоже делать выводы.

Вот специфика общества здесь как раз совершенно не при чём. Сказки говорят о другом - о неизменных вещах в человеческой природе.

в частности, в сказках предполагается наличие какого-нибудь доброго героя, который будет делать что-то для других, в то время как в жизни оно совсем не предполагается

Ну разумеется, в жизни же совершенно нет людей, делающих что-то для других! Вот об этом я и говорила - Вы не замечаете добро в жизни, совершенно не придаёте ему значения. И это совершенно нереалистично. Ну вот Вам:
" Третью приемную дочь нельзя было не брать, она инвалид и ей грозила не очень хорошая судьба" http://www.pravmir.ru/ne-boysya-tyi-toc ... -uchitsya/
Нельзя было не удочерить ребёнка-инвалида. Не свою дочь-инвалида отдать - чужую такую усыновить. И "нельзя было не брать". А кроме неё, ещё двое усыновлённых плюс девочка-подросток. Вот всё это Вы в упор не видите. Хотя живёте в том же мире, что и я, примерно в таком же социальном окружении. Вся разница во взглядах.

Когда человек так остро реагирует на то, к чему другие относятся спокойно и нейтрально, это ведь тоже одна из разновидностей ранимости. Я подчеркиваю наличие именно соответствующих ощущений, а не просто приход на помощь другому человеку, на что способен и неранимый альтруист

Да не в альтруизме тут дело. Да, одни люди реагируют эмоциональнее, другие сдержаннее. Но в любом случае острая негативная реакция на зло естественна. И как раз её не принимают те, кто относится к нему "спокойно и нейтрально".

Дело в том, что он - дьякон, представитель религии. Обладатель соответствующей морали

Правильно. А ещё он молод и простодушен, и искренне ужасается злу.

Фон Корен тоже очень плохо отнесся бы к публичному дому, но его-то ранимым никак не назовешь, и скорее всего, его вердиктом по искоренению этого зла было бы уничтожить всех в том переулке - и проституток, и их клиентов.

Фон Корен жестокосерден, а жестокосердный моралист - это очень опасно. Убивать у мораль почему-то не мешает.

И вы чересчур категоричны в вопросе о "нравственно нормальных". Речь ведь не идет о секс-рабынях, которых эксплуатируют отморозки и в которых каждый, даже не самый чуткий человек, вряд ли возьмется отрицать жертву. Но не так легко увидеть именно жертв в разукрашенных, довольных жизнью, веселых и циничных проститутках, которых если кто и выкупит из публичного дома, так некоторые еще и сами сбегут туда обратно от честной трудовой жизни за швейной машинкой. Тем более не так легко приравнять маленькую прогулку в публичный дом или "снятие" проститутки на дом к групповому убийству

Нет, не легко. Нравственная нормальность вообще нелегка. Но я не зря упомянула дьякона. Он бы согласился с каждым словом Васильева. Он бы видел в проститутках именно жертв - жертв разврата, не только собственного, но и совершаемого мужчинами. И согласился бы, что этот разврат равносилен убийству - худшему из убийств. Понимаете, я не говорю о друзьях Васильева как таковых - я говорю об общественных нравах в целом. Противоестественно и ненормально считать разврат нормой - и социум, считающий его таковым, противоестественен и ненормален. .

Ну и вспомните, что тут писали об отношении к проституции тех или иных форм даже в современной культуре

Ну и что? Люди заблуждаются. Я, в отличие от Вас, верю в объективную мораль - и прекрасно понимаю, что ни одна женщина не рождена для того, чтобы быть сексуальной игрушкой мужчин.

Шутите? Ирония носит некоторый оттенок пренебрежения, как это она должна совмещаться с величайшим уважением.

Совсем не обязательно пренебрежения. Ирония предполагает лёгкий тон по отношению к человеку, но это не оскорбительно само по себе.

Это если вы про кошек и щенков пишете. А что смешного в слабости, которая делает жизнь любимого человека невыносимой (как ранимость), непонятно. Или мы разное понимаем под смешным

Да почему непременно невыносимой? Ну с чего Вы взяли, что любой ранимый и обидчивый человек считает свою жизнь невыносимой? Смешно, что человек обижается и переживает из-за незначительных вещей. Смешно не в том смысле, что хочется его высмеять - а скорее хочется утешить, как ревущего ребёнка с разбитой коленкой. Конечно, когда речь о значительных вещах, всё немного иначе - и тут ничего смешного нет.

А по-вашему, Снегг находил Лили смешной?

А в Лили нет ничего смешного - и это вовсе не плюс. А вот в Дамблдоре есть ))) Но Вы же отрицаете привязанность Снейпа к Дамблдору, так что нам тут и обсуждать нечего. Если бы Вы допускали, что Снейп Дамблдора глубоко уважает и испытывает к нему привязанность, можно было бы заметить, что он прекрасно видит некоторую эксцентричность Дамблдора - и это ничуть не мешает уважению к нему. Вот Дамблдор - прекрасная иллюстрация к тому, о чём я говорила. Его уважают, почитают, слушаются - и при этом считают немного чокнутым )))

Вот такие вот заявления уже с головой выдают ваше полное непонимание сути. Искренне страдающий человек будет так же стараться избавиться от того, что причиняет ему боль, как любой отдернет руку от горячего утюга. Даже если потерпит какое-то время, сколько хватит сил, потом все равно отдернет. А если нельзя отдернуть, то попробует убрать сам утюг. Это естественная реакция, не зависящая от желания или нежелания человека. А окружающие, которые "горячего утюга" тут вообще не видят - максимум "теплую грелку", - могут воспринять это как попытку манипулировать (типа, "ах, ты хочешь всем указывать, хочешь, чтобы все под тебя подлаживались и делали только по-твоему"). И объяснять тут что-то бесполезно. Вот сами вы это и демонстрируете.

Скажите, Вы читали "Похороните меня за плинтусом" Павла Санаева? Это вещь автобиографическая. Бабушка в этой повести очень страдает, она во многом душевно искалеченный человек - и связано это с тем, что она очень ранима. Но ведь нельзя делать так, как она хочет, понимаете? Она калечит жизнь дочери, калечит внука, разлучая его с матерью и настраивая против неё, пытаясь разрушить его любовь к ней. Так что делать, как по-Вашему? Могут люди в этом случае не взбунтоваться ? Как Вы считаете?

[Kuzja 71]

А мне вот по случаю дискуссии о том, выгодно ли притворяться ранимым и страдающим, вспоминались барон Апельсин и герцог Мандарин из "Приключений Чиполлино". Барон после революции пошёл работать на вокзал носильщиком, а герцог не работал , а сидел у него на шее. И чуть что не по его - угрожал покончить с собой. И бедный барон Апельсин ему тут же уступал, потому что был добрым. Помнится, меня ужасно возмутила такая ситуация: эксплуатацию отменили - а герцог барона эксплуатирует за милую душу и никого это не волнует. А ещё вспомнилось "битый небитого везёт" - когда лиса, притворившись пострадавшей, ехала верхом на побитом волке с оторванным хвостом, которого сама же подставила. А кто-то ещё утверждает, что такого рода притворство невыгодно.

Долго крепилась, не хотела приводить пример несказочный, а вовсе жизненный. Но позиция Krystal "если я этого не видела/не слышала/не пробовала на вкус, значит этого не может быть. А кто утверждает обратное - бессовестно врёт" вынуждает.
В моём окружении имеются две такие "принцессин". Если на одного, уже как-то мной помянутого братца моего мужа, мы уже откровенно забиваем, то что делать со второй "принцессин"? Это, блин, их мама!
Вот как раз сейчас мы переживаем кульминацию очередной части Марлезонского балета под названием "Если вы ТАК сделаете, то вы враги моему сыночке-принцессин, предатели, я не буду спать, у меня будет инфаркт/инсульт/ещёчтотострашное!
И хотя мой муж, его сестра, я прекрасно знаем, что это откровенный шантаж - но а вдруг?
Вдруг на самом деле что-то с ней случится? Как потом жить с этим чувством вины? Это мама.

[Kuzja 71]

Скажите, Вы читали "Похороните меня за плинтусом" Павла Санаева? Это вещь автобиографическая. Бабушка в этой повести очень страдает, она во многом душевно искалеченный человек - и связано это с тем, что она очень ранима. Но ведь нельзя делать так, как она хочет, понимаете? Она калечит жизнь дочери, калечит внука, разлучая его с матерью и настраивая против неё, пытаясь разрушить его любовь к ней. Так что делать, как по-Вашему? Могут люди в этом случае не взбунтоваться ? Как Вы считаете?

Almi, а Вы этот фильм смотрели? Я почему спрашиваю, если смотрели, насколько фильм передаёт идею книги? Я совершенно случайно посмотрела этот фильм, рыдала и выла в голос (чего за мной почти никогда не водится), и теперь не знаю, сколько времени должно пройти, чтоб я это смогла прочесть. Хотя и хочется.

[Lynnette]

Разные сказочки попадаются...

Бывают даже такие, где побеждает зло.
Или просто своеобразные, как некоторые вещи у Андерсена, например.

явились волк, лиса и зайчик; и заметил дровосек, что они замышляют что-то недоброе.

Ну а кто бы не замыслил? Реально странная вещь какая-то.

[Afterlife]

Это не наказание, это прогулка.

Ну да, я и начал с тезиса, что детей наказывать нельзя, а наказывать физически вообще недопустимо.

Некоторых отлупить было бы полезно. Пусть и неофициально.

[Krystal]

Вот специфика общества здесь как раз совершенно не при чём. Сказки говорят о другом - о неизменных вещах в человеческой природе.

То, насколько люди готовы цацкаться друг с другом и чужими слабостями, обусловлено и спецификой общества.

Ну разумеется, в жизни же совершенно нет людей, делающих что-то для других!

Я сказала, что они не предполагаются, как в сказке (хотя и сказки, конечно, бывают разные, вот как Читатель выше процитировал). Конечно, могут и быть. Но мерзавцев или равнодушных гораздо больше, поэтому в жизни торжествует не правда и справедливость, а непонятно что и кто. Иначе может сделать тот, кто сам за себя и умеет эффективно бороться и мстить.

Фон Корен жестокосерден, а жестокосердный моралист - это очень опасно. Убивать у мораль почему-то не мешает.

Убивать многим людям не мешает никакая мораль, смотря какой мотив для убийства. А фон Корен способен стать беспощадным фанатиком "общего блага" (в своем понимании), вот это могло бы привести его ко многим жестокостям.

Противоестественно и ненормально считать разврат нормой - и социум, считающий его таковым, противоестественен и ненормален. .

Значит, наш современный социум вы считаете противоестественным и ненормальным? Что ж тогда хвалите-то выше.

Совсем не обязательно пренебрежения. Ирония предполагает лёгкий тон по отношению к человеку, но это не оскорбительно само по себе.

Ирония содержит пренебрежение. Легким тоном может быть просто шутка, например, но это другое. Герой книги или фильма может оказаться в забавной ситуации. Но нет смешного в серьезных вещах типа повышенной ранимости. Вообще-то даже у Роулинг трудно понять комический образ Миртл.

Ну с чего Вы взяли, что любой ранимый и обидчивый человек считает свою жизнь невыносимой?

Я вам уже писала. Чтобы идолизировать гиперестезию в этом мире, надо быть мазохистом. Ранимость, как и неуверенность в себе, сокрушает.

Смешно, что человек обижается и переживает из-за незначительных вещей. Смешно не в том смысле, что хочется его высмеять - а скорее хочется утешить, как ревущего ребёнка с разбитой коленкой.

Само такое отношение к чужим серьезным ранам мерзко донельзя. И сравнение с ребенком не в тему. У ребенка как раз переживания несерьезны. Сейчас он из-за разбитой коленки оглашает ревом всю улицу, а через час-другой поскачет играть дальше с намазанной зеленкой коленкой, и пофиг. На ранимом же все оставляет долго не заживающие следы, иногда насовсем.

Конечно, когда речь о значительных вещах, всё немного иначе - и тут ничего смешного нет.

А вы не понимаете, что значительность вещи в этом плане как раз и определяется тем, какой след она оставила на человеке и насколько глубокий? А не вашей какой-то личной шкалой, не имеющей никакого отношения к чужим травмам. (Все тот же "горячий утюг").

А в Лили нет ничего смешного - и это вовсе не плюс.

Так вы написали выше, что не понимаете, мол, как можно любить человека и не находить его немножко смешным. Ну вот Снегг любил и не находил.

А вот в Дамблдоре есть ))) Но Вы же отрицаете привязанность Снейпа к Дамблдору, так что нам тут и обсуждать нечего. Если бы Вы допускали, что Снейп Дамблдора глубоко уважает и испытывает к нему привязанность, можно было бы заметить, что он прекрасно видит некоторую эксцентричность Дамблдора - и это ничуть не мешает уважению к нему.

И никто эту эксцентричность в Дамблдоре не высмеивает, это во-первых. Во-вторых, эта эксцентричность не причиняет Дамблдору никаких страданий, а вот обсуждаемая здесь ранимость человеку причиняет.

Скажите, Вы читали "Похороните меня за плинтусом" Павла Санаева? Это вещь автобиографическая. Бабушка в этой повести очень страдает, она во многом душевно искалеченный человек - и связано это с тем, что она очень ранима. Но ведь нельзя делать так, как она хочет, понимаете? Она калечит жизнь дочери, калечит внука, разлучая его с матерью и настраивая против неё, пытаясь разрушить его любовь к ней. Так что делать, как по-Вашему? Могут люди в этом случае не взбунтоваться ? Как Вы считаете?

Я читала эту книгу. И насколько я понимаю, бабушка там была не ранимой, а психически больной. Кто действительно ранимый, так это ее дочь, мать Саши. И результат налицо. С детства ей говорили гадости и внушали, что она ничего не стоит, под классическим прямо-таки прикрытием: "мол, я ж тебя одергиваю для тебя же, чтобы ты лучше стала". В итоге она, став взрослой, боится как огня своих родителей, очень неуверенна в себе, не может в одиночку постоять за себя и ребенка и боится любого самостоятельного шага. Бедная женщина, вызывающая глубокое сочувствие. Но ей очень повезло, что рядом с ней оказался сильный мужчина, который не побоялся ни ее многочисленных комплексов, ни сумасшедших родственников и готов был драться до конца за нее и за абсолютно чужого ему ребенка. А то она своего сына, может, так и потеряла бы с концами. Вот что делает ранимость и вот как с ней "считаются" даже собственные близкие люди, родители.

[Almi2017]

Скажите, Вы читали "Похороните меня за плинтусом" Павла Санаева? Это вещь автобиографическая. Бабушка в этой повести очень страдает, она во многом душевно искалеченный человек - и связано это с тем, что она очень ранима. Но ведь нельзя делать так, как она хочет, понимаете? Она калечит жизнь дочери, калечит внука, разлучая его с матерью и настраивая против неё, пытаясь разрушить его любовь к ней. Так что делать, как по-Вашему? Могут люди в этом случае не взбунтоваться ? Как Вы считаете?

Almi, а Вы этот фильм смотрели? Я почему спрашиваю, если смотрели, насколько фильм передаёт идею книги? Я совершенно случайно посмотрела этот фильм, рыдала и выла в голос (чего за мной почти никогда не водится), и теперь не знаю, сколько времени должно пройти, чтоб я это смогла прочесть. Хотя и хочется.

Нет, фильм не смотрела. Но и книга меня наизнанку вывернула. Настолько достоверно и настолько страшно.

[Kuzja 71]

Скажите, Вы читали "Похороните меня за плинтусом" Павла Санаева? Это вещь автобиографическая. Бабушка в этой повести очень страдает, она во многом душевно искалеченный человек - и связано это с тем, что она очень ранима. Но ведь нельзя делать так, как она хочет, понимаете? Она калечит жизнь дочери, калечит внука, разлучая его с матерью и настраивая против неё, пытаясь разрушить его любовь к ней. Так что делать, как по-Вашему? Могут люди в этом случае не взбунтоваться ? Как Вы считаете?

Almi, а Вы этот фильм смотрели? Я почему спрашиваю, если смотрели, насколько фильм передаёт идею книги? Я совершенно случайно посмотрела этот фильм, рыдала и выла в голос (чего за мной почти никогда не водится), и теперь не знаю, сколько времени должно пройти, чтоб я это смогла прочесть. Хотя и хочется.

Нет, фильм не смотрела. Но и книга меня наизнанку вывернула. Настолько достоверно и настолько страшно.

Фильм тоже страшный. Бабушка там - Крючкова, которую я и раньше любила, а после тёти Песи в "Ликвидации" просто заобожала. Как пишет Krystal, что она психически ненормальная - несогласна категорически. Она очень несчастливый человек, именно душевно искалеченный, продолжающий жить с тем, кто её и искалечил(ну то по фильму).

[Almi2017]

Значит, наш современный социум вы считаете противоестественным и ненормальным? Что ж тогда хвалите-то выше.

Людей я хвалю, а не социум, понимаете? Людей. Социум почти всегда устроен по законам, навязанным жестоким меньшинством. А сносным жизнь в нём делает множество обычных хороших людей.

Ирония содержит пренебрежение.

Я уже ответила - совсем не обязательно.

Я вам уже писала. Чтобы идолизировать гиперестезию в этом мире, надо быть мазохистом. Ранимость, как и неуверенность в себе, сокрушает.

Да причём тут "идолизировать"? Обычная человеческая слабость, ничего плохого в ней нет. И большинство ранимых и неуверенных людей вовсе не сокрушает то, что они такие.

Само такое отношение к чужим серьезным ранам мерзко донельзя.

Серьёзные раны - другой вопрос, с ним надо отдельно разбираться.

А вы не понимаете, что значительность вещи в этом плане как раз и определяется тем, какой след она оставила на человеке и насколько глубокий? А не вашей какой-то личной шкалой, не имеющей никакого отношения к чужим травмам.

Ну вот у Плаксы Миртл глубокие следы от школьных обид - и она их утащила с собой на тот свет. С её ранимостью, кстати, все считаются - кроме Северуса, прогоняющего её без лишних церемоний ))) Но считаться это одно, а считать, что она действительно претерпела ужасные страдания, оснований нет.

Так вы написали выше, что не понимаете, мол, как можно любить человека и не находить его немножко смешным. Ну вот Снегг любил и не находил

Потому что его любовь к ней глубоко трагична, тут не посмеёшься. Жили бы они вместе долго и счастливо - находил бы и смешной тоже, с её-то менторством а-ля Гермиона )) Правда, он не очень умеет смеяться беспечно - в основном колко и язвительно. А любимого человека как-то не хочется колоть и язвить.

И никто эту эксцентричность в Дамблдоре не высмеивает, это во-первых. Во-вторых, эта эксцентричность не причиняет Дамблдору никаких страданий, а вот обсуждаемая здесь ранимость человеку причиняет

Мы же говорили про то, что вызывает иронию. К эксцентричности Дамблдора относятся весьма иронически. И чокнутым называют - за глаза, разумеется.

Я читала эту книгу. И насколько я понимаю, бабушка там была не ранимой, а психически больной

Психические проблемы у неё и начались на основе той самой ранимости. И смерти сына, которую она не смогла пережить.

Кто действительно ранимый, так это ее дочь, мать Саши. И результат налицо. С детства ей говорили гадости и внушали, что она ничего не стоит, под классическим прямо-таки прикрытием: "мол, я ж тебя одергиваю для тебя же, чтобы ты лучше стала". В итоге она, став взрослой, боится как огня своих родителей, очень неуверенна в себе, не может в одиночку постоять за себя и ребенка и боится любого самостоятельного шага. Бедная женщина, вызывающая глубокое сочувствие. Но ей очень повезло, что рядом с ней оказался сильный мужчина, который не побоялся ни ее многочисленных комплексов, ни сумасшедших родственников и готов был драться до конца за нее и за абсолютно чужого ему ребенка. А то она своего сына, может, так и потеряла бы с концами. Вот что делает ранимость и вот как с ней "считаются" даже собственные близкие люди, родители.

Да какие они близкие ... Семейная тирания исключает близость. А что такие вот комплексы, в семье сформированные, очень тяжёлая вещь, это бесспорно. Это уже травма. Вот только Вы не заметили, что её любят - именно такую. Муж любит. Сын любит. И это не просто везение - это закономерность. Совсем другой тип неуверенности рождает игнорирование. Это неуверенность в собственной ценности. Человек может быть сильным и самостоятельным, но при этом в душе убеждён, что "за просто так" никто его любить не будет, что надо из кожи вон лезть и чего-то "добиваться", чтобы ему соизволили дать то, что другие считают принадлежащим себе по праву. А вот у Сашиной матери этого нет. Она боится потерять любовь сына - но ей и в голову не приходит считать, что она эту любовь должна "заслуживать" какими-то усилиями.

[Almi2017]

Almi, а Вы этот фильм смотрели? Я почему спрашиваю, если смотрели, насколько фильм передаёт идею книги? Я совершенно случайно посмотрела этот фильм, рыдала и выла в голос (чего за мной почти никогда не водится), и теперь не знаю, сколько времени должно пройти, чтоб я это смогла прочесть. Хотя и хочется.

Нет, фильм не смотрела. Но и книга меня наизнанку вывернула. Настолько достоверно и настолько страшно.

Фильм тоже страшный. Бабушка там - Крючкова, которую я и раньше любила, а после тёти Песи в "Ликвидации" просто заобожала. Как пишет Krystal, что она психически ненормальная - несогласна категорически. Она очень несчастливый человек, именно душевно искалеченный, продолжающий жить с тем, кто её и искалечил(ну то по фильму).

"Ликвидацию" я тоже не смотрела - но Крючкову вообще очень люблю. А по книге муж виноват лишь в том, что оставил её одну во время войны - но он не мог не оставить, артистов забирали в агитбригады, он просто не сумел подсуетиться, чтобы быть с семьёй. А она одна не справилась с бытом в эвакуации - в результате умер маленький сын. И мне её тоже очень жалко - но я одновременно понимаю, что она очень страшный человек. И для мужа, и для дочери, и для внука. И что с этим ужасом можно сделать, не знаю. А ещё страшнее думать, что это реальные люди, которых мы прекрасно знаем в лицо. Что, условно говоря, мама Саши и её муж - это те самые лиса Алиса и кот Базилио из "Приключений Буратино", которых мы знаем с детства, Елена Санаева и Ролан Быков. А муж бабушки - Всеволод Санаев, его тоже многие в лицо помнят. Страшно именно то, что понимаешь: это действительно происходило и затрагивало известных тебе людей.

[Krystal]

Людей я хвалю, а не социум, понимаете? Людей. Социум почти всегда устроен по законам, навязанным жестоким меньшинством. А сносным жизнь в нём делает множество обычных хороших людей.

Социум - это как раз большинство, а не меньшинство. Люди сами такое натворили и, довольные, в этом живут.

Ну вот у Плаксы Миртл глубокие следы от школьных обид - и она их утащила с собой на тот свет. С её ранимостью, кстати, все считаются - кроме Северуса, прогоняющего её без лишних церемоний )))

Кто с ней считается? Большинство стараются даже не заговаривать с ней лишний раз, а то опять рыдать начнет. Конечно, когда им надо что-то у нее узнать, то приходится выбирать слова.

Но считаться это одно, а считать, что она действительно претерпела ужасные страдания, оснований нет.

Просто изображено так, как будто Миртл в собственных рыданиях находит удовольствие. Хотя на самом деле она, наверное, самый несчастный персонаж в каноне.

Потому что его любовь к ней глубоко трагична, тут не посмеёшься.

Так вот и ранимость тоже. Сильно смешна из той же книги Ольга, мать Саши?

К эксцентричности Дамблдора относятся весьма иронически.

По-моему, просто шутливо.

Психические проблемы у неё и начались на основе той самой ранимости. И смерти сына, которую она не смогла пережить.

При чем тут опять какая-то ранимость, когда речь идет о воздействиях гораздо выше средних, а не ниже, если искать практические истоки ее болезни? Таковых в книге, помимо общей тяжести ее жизни, представлено два:
1. Смерть старшего сына, как вы сами и сказали, и все сопутствующие ей обстоятельства и одиночество.
2. То, что какое-то время ее насильно держали в психушке и искололи там какими-то психотропами. От такого и совсем здоровый повредиться в рассудке может, а вы о "ранимости".

Да какие они близкие ... Семейная тирания исключает близость.

А ведь родители должны быть самыми близкими для ребенка.

А что такие вот комплексы, в семье сформированные, очень тяжёлая вещь, это бесспорно. Это уже травма.

Вот именно.

Вот только Вы не заметили, что её любят - именно такую. Муж любит. Сын любит. И это не просто везение - это закономерность.

Какая закономерность? Опять вы так пишете, словно любовь достается "по достоинству" и не достается недостойным. Это именно что везение. Сын любит ее просто так, по-детски - за то, что это его мать, - а вот мужчина теоретически давно мог бы слинять к менее проблемной. Конечно, тут не только он, но и она старалась, вон ездила к нему, когда он болел в Сочи, заботилась о нем. Но все же, чтобы совать голову в этот кипящий омут с чертями, который представляет собой семья Ольги, да еще так печься о чужом ребенке, чтобы буквально отвоевывать его у ненормальных стариков, где он мог бы так себе и жить дальше, - надо и впрямь очень сильно любить женщину.

Человек может быть сильным и самостоятельным, но при этом в душе убеждён, что "за просто так" никто его любить не будет,

Так это просто здравый смысл. Я вам уже писала про ваше хваленое "просто так".

Кстати, Ольге столько внушали, что Анатолий нацелился на московскую прописку, что у нее и самой уже начали появляться смутные подозрения, что ее не любят. И Анатолий еще писал в письме к ее отцу, деду Саши, что-то вроде: "Боюсь, доказывать, что мне нужна не прописка, придется не только вам".

[Black dog 10]

Социум - это как раз большинство, а не меньшинство. Люди сами такое натворили и, довольные, в этом живут.

Люди сами себе натворили прожиточный минимум и зп. в 10 т.р, а деТУПатам в зп в 400 т.р,/санкции на сыр/бред типа запрета фильма КиЧ?

[Afterlife]

Социум - это как раз большинство, а не меньшинство. Люди сами такое натворили и, довольные, в этом живут.

Люди сами себе натворили прожиточный минимум и зп. в 10 т.р, а деТУПатам в зп в 400 т.р,/санкции на сыр/бред типа запрета фильма КиЧ?

Я только недавно пересматривала фильмы "Фантоцци" - старая и очень едкая сатира на итальянское общество 70-80-х годов. Там как раз показано, как меньшинство, "элита", совершенно бессовестно унижает и эксплуатирует всех мелких работников. При этом требуя, чтобы они еще и радовались этому и воспринимали, как нечто справедливое.

[JanJansen]

в чем смысл сказки? непонятно....

В том, что мир делится на своих и чужих.
И человеку следует дружить с людьми, а зверям со зверями.
А доверие к чужаку может стать страшной ошибкой.

Вероятно, это очень старая сказка, из тех времён, когда мир был ещё по-настоящему жесток.

[Читатель]

в чем смысл сказки? непонятно....

В том, что мир делится на своих и чужих.
И человеку следует дружить с людьми, а зверям со зверями.
А доверие к чужаку может стать страшной ошибкой.

Вероятно, это очень старая сказка, из тех времён, когда мир был ещё по-настоящему жесток.

Угу. А Мальчик с мальчик например? Родители оставили детей в лесу на смерть! Они вернулись. И родители снова их отправили в лесна смерть! Потом этот огр. Вот жена игра по доброте запустила детей. И чем кончилось? Смертью её детей и мужа! Не делай добра не получишь зла? Так? А потом они возвращаются к родителям с богатством! В чем мораль? Убивай своих детей они все равно спасут? Да я бы после такого и не подумал бы их спасать. Пусть сдыхают с голода!

[JanJansen]

Социум - это как раз большинство, а не меньшинство. Люди сами такое натворили и, довольные, в этом живут.

Большинство людей во всей своей жизни ничего такого не творили.

А, что живем довольные, так мы к этому усилия прилагаем. Как- то устроится пытаемся, наладить жизнь. И ведь получается обычно. А когда, жизнь налажена, почему кто-то должен быть недовольным?

[Krystal]

Социум - это как раз большинство, а не меньшинство. Люди сами такое натворили и, довольные, в этом живут.

Люди сами себе натворили прожиточный минимум и зп. в 10 т.р, а деТУПатам в зп в 400 т.р,/санкции на сыр/бред типа запрета фильма КиЧ?

Люди сами натворили такой мир, где грызут друг друга и проявляют агрессию, в лучшем случае - равнодушие, во множестве сфер жизни. А вы, как всегда, про сыр. Только что в Сети была очередная новость о реально-магловских "Мародерах" - более десятка избивали одного ученика за то, что вступился за товарища, снимали это на видео, а потом заставили встать на колени и извиняться. (тот же извращенный вывих мозга, избить им уже мало). Наверно, их депутаты заставили это сделать?

[Krystal]

Большинство людей во всей своей жизни ничего такого не творили.

А чего "такого", а? Вон те "Мародеры", о которых выше сказано, и множество им подобных, тоже небось считают, что не творили "ничего такого". Даже видео снимают о своих "забавах" (как им только руки не переломает никто вместе с мобильниками). А еще есть такие, которые считают, что взрывать петардой бездомное животное, это тоже "ничего такого". А может, еще более бытовые примерчики привести, например, с теми же шумными соседями, которые тоже считают, что "ничего такого" - устраивать бурную деятельность в любое время суток, хоть в три часа ночи, и чихать хотели на то, что будет с другими соседями от постоянного лишения сна и отдыха? Обывательская жизнь - это то самое болото глухой злобы и агрессии той формы, которая часто называется "сживание со свету".

А, что живем довольные, так мы к этому усилия прилагаем. Как- то устроится пытаемся, наладить жизнь. И ведь получается обычно.

Я ж говорю, вам те психологи здорово мозги промыли.

[Kuzja 71]

"Ликвидацию" я тоже не смотрела - но Крючкову вообще очень люблю. А по книге муж виноват лишь в том, что оставил её одну во время войны - но он не мог не оставить,

По фильму там было ещё что-то весьма неприятное в их отношениях, точно не помню. А сейчас поняла, что ни читать ни пересматривать фильм пока не хочу.

А Крючкова - тётя Песя это просто шедевр! Её в фильме мало, но каждый эпизод это что-то!

Как бы теперь от тёти Песи плавно перейти к Севе?)))