Просто Мародёры. :)

[Almi2017]

Дело не в том, что мне нравится, а в том, что сравнение спасения жизни с авантюрой некорректно.

Вы придираетесь к словам. Сути дела это не меняет. Имелось ввиду, что Мародёры совершали опасные поступки, которые не были никак связаны с военными действиями.

Причем тут Мародеры? Сириуса спасли Гарри и Гермиона. А Мародеры совершали опасные поступки, и это были, как вы верно заметили, авантюры. Я даже прямо указала на то, что действительно было опасно - прогулки с оборотнем. Суть в том, что это вовсе не то же самое, что, рискуя, спасти человека.

По аналогии с тем, что делало трио. Не случайно Гарри постоянно сравнивают с Джеймсом на почве умения влезать в неприятности.

Пожалуйста, приведите хоть один пример, когда Гарри влезал в неприятности просто из любви к приключениям. Хоть один. Не было такого. Гарри влезал в неприятности, потому что не мог в них не влезать. Его, видите ли, в годовалом возрасте "отметил как равного себе" один могущественный злодей, и с тех пор у него вся жизнь - сплошное приключение. И разница между Джеймсом и Гарри в этом отношении прямо подчеркивается в каноне. "Джеймс радовался бы риску" - говорит Сириус. А Гарри вот совсем не радуется. Для него рисковать - это моральный долг, а не развлечение. И Молли правильно отвечает Сириусу: "Гарри - не Джеймс" (по ходу, взрослого Джеймса уже не столь некритично обожали все вокруг, как школьника). И вот тут как раз лежит та самая ошибка, которую делали Мародеры и делаете вы. Смелость - это не любовь к авантюрам. Это разные вещи. Авантюристы-адреналинщики сплошь и рядом оказывались трусами, когда нужно было проявить "неадреналиновое" мужество. Что у Питера мог вовсю переть адреналинчик в ходе мародерских приключений - да запросто, у него и у Озера что-то такое прет, страстненькое и гнусненькое. Однако в гущу событий он предпочитает не лезть. И это показано не случайно. Я думаю, он и до этого предпочитал так же "не лезть", прятаться за спинами более сильных. Однако жизнь, реальная жизнь не кормит людей адреналином. В ней нужно совсем иное мужество - то, которое дает любовь к кому-то. У Джеймса, Сириуса, Рема эта любовь была, любовь к друзьям. У Питера её не было. Ничего он не делал ради друзей, ничем он, лично он, им не помогал, только участвовал "за компанию". Когда понадобился риск лично от него, и без адреналинчика, всерьез, он сдал друзей Волдеморту.

Никто вам ничего не приписывает.

Мне как бы лучше знать. Например вот эта фраза - Кстати, когда аам это удобно, вы сами настаиваете на таком подходе. - неправда. И очень печально, что вы настаиваете на обратном.

Что неправда? Вы ни разу не писали оппоненту, что, если слова персонажа прямо не опровергнуты в каноне, они считаются верными?

Канонно их можно истолковать, не поверите.

А по-конкретней? ))))

Конкретнее я дальше написала, прочитайте, пожалуйста, до конца.

Речь не о реакции Сириуса и Ремуса ))) речь о реакции среднестатистического человека. И вам тут уже об этом писали, кстати.

Вы утверждаете, что Питер врал, когда ссылался на свою трусость. Кому врал-то? Среднестатистическому человеку или Сириусу и Ремусу, которые хотели его убить?

Алми, мой ответ, который вы только что процитировали был на ваше следующее утверждение "Джеймс и Сириус эдакие "звезды", высокомерные и самовлюбленные, таким людям нужны прихлебатели, прихвостни". Мой ответ имел цель сказать, что Сириусу и Джеймсу нужен был друг, а не прихлебатель. Вы после этого задали свой вопрос и я естественно решила, что он относится к тому, о чем шел диалог, а именно к тому, кто нужен был Джеймсу и Сириусу: друг или прихлебатель. Откуда мне было знать, что на самом деле вы хотели спросить что-то совсем другое ))))))

Я не знаю, какую цель имел ваш ответ - я просила привести пример того, что и является основным предметом спора. Пример помощи друзьям со стороны Питера. Не присоединения к ним в "авантюрах", а именно помощи. Вопоос о прихлебателе не был основным предмнтом спора, он возник в ответ на ваш аргумент, что, не будь Питер человеком, помогающим друзьям, с ним бы и не дружили, т.е. вы обосновывали наличие помощи самим фактом дружбы. Я в ответ обьяснила, почему с ним могли дружить, несмотря на отсутствие всяческого альтруизма с его стороны. Потому что он давал друзьям те приятные эмоции, которые люди получают от льстецов и прихлебателей.

И ваша высокомерная манера отвечать в сочетании с любовью выдавать бездоказательные утверждения за неоспоримую истину, мягко говоря, тоже не слишком приятна.

Ох, сколько тут опять всего на меня навешано Интересно, и где это она высокомерная?

Постоянно предполагать, что собеседник не прочитал твой текст или оказался неспособен понять вашу мысль - это не оно? Вы не пробовали предположить, что вас читают достаточно внимательно, а ошибиться можете вы сами, а не только собеседник?

Хотя, если вам не нравится, как я с вами общаюсь, то винить вам следует только себя - я меняю манеру общения, когда вижу, что собеседник делает ряд вещей: 1. не читает то, что я пишу 2. начинает приписывать мне непонятно что.

Вы не "видите", а домысливаете, что это якобы так. И домысливаете ошибочно. Я внимательно читаю то, что вы написали. Настолько внимательно, что замечаю в ваших текстах то, чего вы сами там не заметили. Именно это вы и называете "приписыванием". И когда вам прямо показывают, что вы неправы, с цитатами, вы продолжаете общаться в том же высокомерном стиле.

Извините, я ценю свою время

Извините, я тоже. Но я и собеседника уважаю, и не сваливаю вину на него, если неудачно выразилась.

А приписывание чего-то собеседнику - это вообще очень низкий и неспортивный прием.

А заявлять, что вам что-то приписывают, хотя собеседник может подтвердить ваши слова цитатой - это еще более низко и неспортивно.

А доказательства были, но они просто вас не устраивают

Доказательством была цепочка умозаключений, в которой каждое звено небесспорно. Я попросила привести пример бе скрыстной помощи Питера друзьям из канона. Именно его бескорыстной помощи, а не действий за компанию.

Вы постоянно заявляете, что вас невнимательно прочитали и неправильно поняли

Выше наглядный пример того, как сильно вы ошибаетесь.

Что, простите? Цитирую вас: "я меняю манеру общения, когда вижу, что собеседник делает ряд вещей: 1) не читает то, что я пишу; 2) начинает приписывать мне непонятно что". Это ваши слова. То есть вы как раз заявляете, что вас невнимательно читают и неверно понимают.
Я не вижу смысла устраивать разборки, я хотела бы просто увидеть пример , когда Питер помог друзьям. Не действовал за компанию, а сам им помогал.

[Almi2017]

Не помню, в какой именно книге и почему, но Гарри видел сцену, в которой Питер приходит к Волдеморту и докладывает ему, что его назначили Хранителем. Так что нет, Поттеров он сдал сам.

Не было такой сцены в каноне.

Это Гарри в третьей книге видел во сне "Блэка", как он думал. И слышал его голос, который произнес: "Мой лорд, наконец-то я хранитель тайны Поттеров". А сложился ли этот сон в его воображении сам, или это подлинное событие, и он слышал Петтигрю, - непонятно.

Ага, спасибо! Оно самое. Я думаю, учитывая, что Гарри был крестражем, он действительно слышал Петтигрю.

[Немо]

Если бы Джеймс не нуждался в таком друге, как Питер, Питер бы не прижился в компании Мародёров и вскоре бы её покинул, поскольку никому бы там не был нужен. Следовательно, Джеймсу он был нужен. Нужен не настолько, чтобы специально заниматься поисками, но в достаточной степени, чтобы не оттолкнуть подхалима, а держать его при себе. Следовательно, утверждение, понятое правильно, а не как не знаю кто на душу положит, верно.

Питер удержался в компании Мародёров потому, что разделял их приключения/увлечения и сам таскался за этой компанией. А разделял потому что своих не имел, Питер - в какой-то мере недоличность, которая поэтому так хорошо и мимикрирует.

Ну, а раз не знаем, то и нечего выдумывать.

О храбрости Риты. Зато точно знаем, как было дело с Мародёрами, а потому можем судить об их смелости.

Дело именно в том, что он думал, поскольку его смелость выводится из того факта, что он не боялся каких-то вещей, которых, по компетентному мнению некоторых товарищей, должен был бы бояться, если бы был трусом. Хотя трусость вообще не о том, чего человек боится.

Ну вот лично я ниоткуда не вывожу смелость Питера. Не было у него никакой смелости, разве же я с этим спорю? Я спорю с тем, что анимагия вполне безопасна. Нет, это был рискованный шаг. А почему на этот шаг пошёл трус я уже объясняла.

В чём заключается "небезопасность"? И что вообще в магии полностью безопасно?

Небезопасность заключается в том, что превращение может пойти не так, особенно в неумелых руках, а рядом не будет специалистов, способных помочь. В лучшем случае - привет от Гермионы-кошки, в худшем могло и на всю жизнь покалечить.

Анимагия - это не "ничотакова", а очень большое достижение. Вам мало? Надо, чтобы это ещё был и необыкновенный риск? Это мне начинает напоминать Анни и Снейпа

Анни, кстати, очень любит рассуждать о том, что ничего особенного в анимагии нет... И дело не в том, чего мне мало или много. Дело в том, что я действительно считаю, что это был рискованный поступок.

Подойти к слизеринцу он именно боялся, даже наблюдал издалека, не подходя ближе, хотя наблюдал с жадностью. Значит, было чего бояться. Нетрудно догадаться, чего именно. Загнанный в угол Снейп имеет обыкновение не стонать "пощадите меня, о доблестные гриффиндорцы!", а кидаться в недругов любыми заклинаниями, какие придут в голову, чуть только представится малейшая возможность. Может и случайно зацепить.

А зачем бы ему было подходить ближе? Плохо видно? У Озера определённую моральную трусость показывает Люпин, за что потом старательно себя грызёт. А Питер, скорее, злорадствует, что этому противному Снейпу опять досталось. Ну и в восторге, что Джеймс с Сириусом опять "на высоте".

Собственно говоря, и что? Сорри, но для "проделок" смелость нужна была только в одном - чтобы удерживать оборотня. Но в этом Питер как раз не участвовал по понятным причинам. А в мелочах трусоватость очень хорошо видна.

Раз хорошо видна, значит, её бы увидели не только вы. Джеймс и Сириус любили риск - канон. Логично предположить, что многие их проделки были связаны с риском. В проделках периодически участвовали не только они, но и остальные два Мародёра (картотеке Филча большое спасибо за сведения). Вроде бы можно сделать выводы.

Это и Мародёры поняли бы, если бы задумались об этом. Но они автоматически доверяли ему просто по факту дружбы. Это вполне естественно, только с какой стати тут приписывать заслугу самому Питеру? Коул, который "почти как Питер", как раз помогал, и не раз.

Понятия не имею, что там было с Коулом,(хотя, судя по цитате, Джайна сравнила его с Питером немного по другому критерию). Но ещё раз - мы, конечно, мало знаем о школьных годах Мародёров, так что будем исходить из того, что есть. В проделках Питер участвовал. Стать анимагом согласился. С точки зрения остальных это - помощь другу (да, на самом деле иное, но это нам понятно).

Ну вот в том и дело, что они переносили на него мотивы , которых у него не было, и экстраполировали их на отношения в целом. Но реальной помощи друзьям за этим не стояло.

Стояло неверное понимание поступков, которое ошибочно интерпретировалось как помощь.

[Almi2017]

Питер удержался в компании Мародёров потому, что разделял их приключения/увлечения и сам таскался за этой компанией. А разделял потому что своих не имел, Питер - в какой-то мере недоличность, которая поэтому так хорошо и мимикрирует.

С этим я в целом согласна, но тут возникал вопрос, почему Питера принимали Мародёры, если он был, в сущности, "хвостиком". Они-то все личности. Если человек просто "таскается" за кем-то, он в конце концов надоест, и от него постараются избавиться. А вот если он что-то даёт в чисто эмоциональном плане - это другое дело. Питер давал - вполне себе искренне восхищался своими сильными друзьями. Им было приятно - и не всех даже раздражало то, в какой форме это всё выражалось.

Зато точно знаем, как было дело с Мародёрами, а потому можем судить об их смелости.

С тем, что Мародёры смелые, я вообще никогда не спорила. Просто конкретно в анимагии я не вижу проявления этой смелости. Вот в прогулках с оборотнем - да, там большой риск. Что касается анимагии, то, я думаю, анимагов регистрируют для того, чтобы, если трансформация пойдет не так, им можно было помочь. И тут риск именно в том, что начнёшь трансформироваться, да и застрянешь в облике зверя. Был такой риск для Мародёров? Конечно, был. Вот только они занимались этим вместе, а не в одиночку. И если у одного что-то пойдёт не так, другой поможет. А то, что это подростки - ну так ведь одарённые подростки, кто спорит. Одаренность в данном случае уменьшает риск. Но вообще любые эксперименты в магии опасны для тех, кто этим занимается. А занимаются этим не то чтобы вот прямо многие, но и немало таких.

Ну вот лично я ниоткуда не вывожу смелость Питера. Не было у него никакой смелости, разве же я с этим спорю? Я спорю с тем, что анимагия вполне безопасна. Нет, это был рискованный шаг. А почему на этот шаг пошёл трус я уже объясняла.

Суть в том, что анимагией как раз обосновывали смелость Питера. Мол, раз стал анимагом, значит, и смелый, и действительно помогал друзьям. Всё-таки помощь - это то, что человек делает сам, на свой страх и риск. И вот хоть убейте, не вижу я примеров того, чтобы Питер помогал друзьям. В первый же раз, когда от него потребовалась именно помощь, он сдал Поттеров Волдеморту.

В чём заключается "небезопасность"? И что вообще в магии полностью безопасно?

Небезопасность заключается в том, что превращение может пойти не так, особенно в неумелых руках, а рядом не будет специалистов, способных помочь. В лучшем случае - привет от Гермионы-кошки, в худшем могло и на всю жизнь покалечить.

Я согласна, что могло пойти не так, но, во-первых, они же несколько лет готовились стать анимагами, и всё изучили. Во-вторых, они подстраховывали друг друга. Могу уточнить: анимагия не опаснее экспериментов с магией, которые тоже осуществляли на свой страх и риск, без контроля Министерства.

Анни, кстати, очень любит рассуждать о том, что ничего особенного в анимагии нет...

Ну, тогда и в окклюменции ничего особенного нет В обоих случаях речь идёт о редких и сложных магических навыках.

И дело не в том, чего мне мало или много. Дело в том, что я действительно считаю, что это был рискованный поступок.

А я не утверждаю, что риска вообще не было. Я считаю, что был уровень риска, стандартный для тех, кто самостоятельно экспериментирует с магией. А таких в магомире много.

А зачем бы ему было подходить ближе? Плохо видно? У Озера определённую моральную трусость показывает Люпин, за что потом старательно себя грызёт. А Питер, скорее, злорадствует, что этому противному Снейпу опять досталось. Ну и в восторге, что Джеймс с Сириусом опять "на высоте".

Питер у Озера наслаждается зрелищем, но активно участвовать в этом побаивается. Люпину происходящее отвратительно, но он молчит. Это разные вещи. Поведение Питера у Озера, на мой вкус, гаже, чем поведение Джеймса и Сириуса. Те хоть чем-то рискуют, хотя и мало, учитывая, что двое на одного и этого одного сразу же обезоружили. Питер же жадно смакует эту мерзость, но совершенно ничем при этом не рискует. И вправду похоже на тех, кто бегал смотреть на пытки и казни. Экое моральное уродство.

Раз хорошо видна, значит, её бы увидели не только вы. Джеймс и Сириус любили риск - канон. Логично предположить, что многие их проделки были связаны с риском. В проделках периодически участвовали не только они, но и остальные два Мародёра (картотеке Филча большое спасибо за сведения). Вроде бы можно сделать выводы.

Делаю вывод: Мародёры прощали Питеру его трусоватость, потому что он слабее. Зато он "милый Хвостик", который так их обожает, всюду за ними ходит.

Понятия не имею, что там было с Коулом,(хотя, судя по цитате, Джайна сравнила его с Питером немного по другому критерию).

Я сама сериал не смотрела, исхожу из того, что писали Джайна и Анни. Но разговор начался вот с чего: уже после того, как этого самого Коула сочли предателем (он им на самом деле не был, это было что-то вроде Империо), к нему приходили просить о помощи. Я написала, что после предательства Питера никто из друзей не обратился бы к нему за помощью. А потом зашла речь о том, что Питер и до предательства друзьям ничем не помогал, так что доверие к нему было основано вовсе не на его делах. Оно было основано просто на самом факте дружбы, на том, что они вместе играли, условно говоря.

Но ещё раз - мы, конечно, мало знаем о школьных годах Мародёров, так что будем исходить из того, что есть. В проделках Питер участвовал. Стать анимагом согласился. С точки зрения остальных это - помощь другу (да, на самом деле иное, но это нам понятно).

Если вернуться к тому сравнению, речь шла о немного другой помощи - о том, что зависело только от него. Такой помощи со стороны Питера не было.

Стояло неверное понимание поступков, которое ошибочно интерпретировалось как помощь.

А по-моему, стояли просто дружеские чувства, без оценки его поведения. Вон как Сириус это самое поведение оценил после предательства Питера: "Ты никогда ничего не делал без выгоды для себя".

[Kuzja 71]

Та сколько можно о храбрости Питера
Вот лень сейчас в книге рыться, но своими словами -
"человеку нужен друг. Тот, кто пьёт ваше пиво и расписывает как он вас любит, ещё не друг. Пока ничего не случилось - сойдёт и такой."
Ну так пока ничего не случилось, Джеймсу (да и Сириусу тоже) было приятно, что вокруг них вращается такой вот обожатель.

[Читатель]

Та сколько можно о храбрости Питера
Вот лень сейчас в книге рыться, но своими словами -
"человеку нужен друг. Тот, кто пьёт ваше пиво и расписывает как он вас любит, ещё не друг. Пока ничего не случилось - сойдёт и такой."
Ну так пока ничего не случилось, Джеймсу (да и Сириусу тоже) было приятно, что вокруг них вращается такой вот обожатель.

Причем тут дружба если о храбрости речь?Храбрый НЕ значит друг . Храбрым и враг быть может!

[Kuzja 71]

Та сколько можно о храбрости Питера
Вот лень сейчас в книге рыться, но своими словами -
"человеку нужен друг. Тот, кто пьёт ваше пиво и расписывает как он вас любит, ещё не друг. Пока ничего не случилось - сойдёт и такой."
Ну так пока ничего не случилось, Джеймсу (да и Сириусу тоже) было приятно, что вокруг них вращается такой вот обожатель.

Причем тут дружба если о храбрости речь?Храбрый НЕ значит друг . Храбрым и враг быть может!

Ну так тут пишут, что Питюня храбрый, т. к. принимал участие в авантюрах друзей

[Afterlife]

Та сколько можно о храбрости Питера
Вот лень сейчас в книге рыться, но своими словами -
"человеку нужен друг. Тот, кто пьёт ваше пиво и расписывает как он вас любит, ещё не друг. Пока ничего не случилось - сойдёт и такой."
Ну так пока ничего не случилось, Джеймсу (да и Сириусу тоже) было приятно, что вокруг них вращается такой вот обожатель.

Тогда чего они от него ждали, если сами были настолько неискренними?

[Jaina]

Это Гарри в третьей книге видел во сне "Блэка", как он думал. И слышал его голос, который произнес: "Мой лорд, наконец-то я хранитель тайны Поттеров". А сложился ли этот сон в его воображении сам, или это подлинное событие, и он слышал Петтигрю, - непонятно.

Попыталась найти и не получилось.... Вы не помните в какой главе это было?

[Jaina]

Причем тут Мародеры?

Я написала причем.

Пожалуйста, приведите хоть один пример, когда Гарри влезал в неприятности просто из любви к приключениям.

Зачем? Достаточно того, что Гарри сравнивают с Джеймсом на почве умения находить приключения на одно место. Значит логично предположить, что Мародёры делали нечто из разряда того, что делало трио.

Что неправда? Вы ни разу не писали оппоненту, что, если слова персонажа прямо не опровергнуты в каноне, они считаются верными?

"Кстати, когда аам это удобно, вы сами настаиваете на таком подходе"

Вы утверждаете, что Питер врал, когда ссылался на свою трусость. Кому врал-то? Среднестатистическому человеку или Сириусу и Ремусу, которые хотели его убить?

Среднестатистический человек скорее всего более снисходительно отнесётся к "он мне угрожал", чем "я хотел быть в крутой компании". (Вы с этим не согласны?) Исходя из этого, Питер решил, что логичнее сослаться на "он мне угрожал" и надеяться, что прокатит. (Вы не согласны, что такой ход был логичным?) Как мы знаем, не прокатило.

Могу ещё процитировать по этому вопросу слова Птица Небылица: "Формулой "меня вынудили" с начала времён только ленивый не оправдывался. Польза у всех оправдывающихся в головах своя, надежда умирает последней. Роулинг в курсе этой формулы и того, какое магическое влияние она оказывает на читателя... и на Гарри Поттера. Петтигрю не в курсе, но в этот момент он точно не откровенничает, а пытается хотя бы смягчить вину, раз уж отрицать не вышло."

Может в ее формулировке вы поймёте, о чем я пишу.

Я не знаю, какую цель имел ваш ответ

Я заметила )))

я просила привести пример того, что и является основным предметом спора

Ваш вопрос был не имел конкретики и относился к цитате по другой теме. Извините, не моя вина, что я не поняла, чего вы хотели.

Постоянно предполагать, что собеседник не прочитал твой текст или оказался неспособен понять вашу мысль - это не оно?

Не оно. Это то, что я реально наблюдаю. И я вам и в этом и в предыдущем посте наглядно (даже на цитатах) это продемонстрировала.

Настолько внимательно, что замечаю в ваших текстах то, чего вы сами там не заметили.

Правильнее будет сказать "замечаете в моих текстах то, чего нет" )))) Или домысливаете. Потому что ваши выводы неверны.

Но я и собеседника уважаю, и не сваливаю вину на него, если неудачно выразилась.

Ээээ. Вообще-то только что вы на меня по сути вину свалили ))) типо я на ваш вопрос не так ответила ))))

А заявлять, что вам что-то приписывают, хотя собеседник может подтвердить ваши слова цитатой - это еще более низко и неспортивно.

Можете? Ок, давайте. Мне даже интересно, откуда вы взяли то, что мне приписали

Что, простите?

Мой ответ относился к вашей фразе "Вы постоянно заявляете, что вас невнимательно прочитали и неправильно поняли", в которой вы (иными словами) имеете ввиду, что я с потолка беру то, что меня невнимательно читают. Я не права? Так вот выше в моем посте было продемонстрировано, как именно вы меня читаете - тот самый случай с тем самым вопросом, который вы задали к неподходящей для этого цитате и после этого удивились, что я вам как-то не так ответила. Из этого следует, что вы не следите за дискуссией.
Ну и также в этом своем посте вы только что сами написали "Я не знаю, какую цель имел ваш ответ" )))) Ну тут как бы, извините, все понятно ))))

[Jaina]

Я сама сериал не смотрела, исхожу из того, что писали Джайна и Анни. Но разговор начался вот с чего: уже после того, как этого самого Коула сочли предателем (он им на самом деле не был, это было что-то вроде Империо), к нему приходили просить о помощи. Я написала, что после предательства Питера никто из друзей не обратился бы к нему за помощью. А потом зашла речь о том, что Питер и до предательства друзьям ничем не помогал, так что доверие к нему было основано вовсе не на его делах. Оно было основано просто на самом факте дружбы, на том, что они вместе играли, условно говоря.

Almi2017, я привела цитату здесь в этой теме (когда отвечала Немо). Она в курсе того, с чего все началось.

Тем не менее, это не помешало Дамблдору и Снейпу с самого Холма выстраивать отношения, включающие в себя всё вышеперечисленное.

Эти ситуации нельзя сравнивать. Коул для сестер - это почти как Питер. Сначала они его приняли, они помогали ему и он помогал им. Фиби вышла за него замуж и ждала от него ребенка. А потом выяснилось, что он собирается вонзить им хороший кинжал в спину ("Близкий друг... Он предал их! Он их предал!" (с)). Вы не понимаете, что такое в раз не восстанавливается? Вы понимаете что после этого надо очень долго доказывать, что вы изменились, а не пытаетесь вновь втереться в доверие и заманить в очередную ловушку?

В случае Снейпа мы имеем "раскаявшегося грешника". Он не втирался в доверие, пытался вонзить кинжал и потом снова втирался.

[Riggan]

Это Гарри в третьей книге видел во сне "Блэка", как он думал. И слышал его голос, который произнес: "Мой лорд, наконец-то я хранитель тайны Поттеров". А сложился ли этот сон в его воображении сам, или это подлинное событие, и он слышал Петтигрю, - непонятно.

Попыталась найти и не получилось.... Вы не помните в какой главе это было?

Почти в самом начале одиннадцатой главы "Узника Азкабана":
"Впервые в жизни он почувствовал ненависть. Изображение Блэка словно вырезали из альбома и наклеили на потолок, и он в темноте смеялся над Гарри. Потом, как на экране кино, Блэк убил Питера Петтигрю (Петтигрю немного смахивал на Невилла Долгопупса). И у Гарри в ушах зазвучал тихий, взволнованный голос (хотя он никогда в жизни не слышал голоса Блэка): «Мой господин, наконец-то я — Хранитель Тайны Поттеров…» Его собеседник пронзительно захохотал, именно этот хохот Гарри слышал всякий раз, когда приближались дементоры."
Если это в самом деле был голос Петтигрю, то Гарри мог бы и догадаться, что Блэку такой не очень подходит.

[Jaina]

Если это в самом деле был голос Петтигрю, то Гарри мог бы и догадаться, что Блэку такой не очень подходит.

Спасибо!

Но вообще если это реальные события, которые увидел Гарри, то возникает куча вопросов.

1. Видеть глазами змеи или Волдеморта Гарри стал после того, как Волдеморт получил некое подобие плоти (стал младенцем). Но это случилось в начале КО. На момент же Узника Азкабана, Волдеморт обитает в форме духа. Так что Гарри никак не мог проникнуть в его "сознание".

Ну и у нас нет никаких других эпизодов подобного проникновения в "сознание" духа. За столько лет Гарри проник только раз? Это очень странно.

2. Связь с Воллемортом позволяла Гарри либо видеть то, что происходило в данный момент, либо то, о чем вспоминал Волдеморт в порыве сильного стресса (по-моему такое было только один раз в ГЛ, когда Волдеморт вспоминал о том, как пришел убивать Поттеров). С чего вдруг Волдеморту вспоминать этот момент?

Иными словами этот сон не мог быть настоящим.

[Kuzja 71]

Та сколько можно о храбрости Питера
Вот лень сейчас в книге рыться, но своими словами -
"человеку нужен друг. Тот, кто пьёт ваше пиво и расписывает как он вас любит, ещё не друг. Пока ничего не случилось - сойдёт и такой."
Ну так пока ничего не случилось, Джеймсу (да и Сириусу тоже) было приятно, что вокруг них вращается такой вот обожатель.

Тогда чего они от него ждали, если сами были настолько неискренними?

Почему неискренними? Откуда Вы взяли?
Я искренне не понимаю, почему от подростков требуют рассудительности, достойной убеленного сединами старика!
Они именно искренне верят, что они во всем правы, а тут их дрянные поступки с таким восторгом принимаются! Ну дык они правы вдвойне, втройне - и, естественно, считают, что человечек всегда с ними заодно. Ну и они тоже, к нему.

[annyloveSS]

Я сама сериал не смотрела, исхожу из того, что писали Джайна и Анни. Но разговор начался вот с чего: уже после того, как этого самого Коула сочли предателем (он им на самом деле не был, это было что-то вроде Империо), к нему приходили просить о помощи. Я написала, что после предательства Питера никто из друзей не обратился бы к нему за помощью. А потом зашла речь о том, что Питер и до предательства друзьям ничем не помогал, так что доверие к нему было основано вовсе не на его делах. Оно было основано просто на самом факте дружбы, на том, что они вместе играли, условно говоря.

Да, верно. Потому меня и покоробило это сравнение, что характеры у этих двоих отличаются как небо и земля. В случае Питера автор говорила о его неуверенности в себе, которая и была причиной всех его дурных поступков. А вот во втором случае проблемой стала как раз наоборот - чрезмерная уверенность в себе. Человек, типа Питера даже не находясь под Империусом приводит в качестве объяснения своего поступка, как вы верно заметили, как раз аргумент: "меня вынудили", и: "у него такая сила, как я мог ей противостоять". А вот человек, который как раз имел полное право и даже, как утверждают, должен был сказать именно это, потому что так оно и было - не приводит этого объяснения. Не приводит, возможно, как раз потому, что сам не может смириться с тем, что не справился, не смог противостоять превосходящей силе, хотя и пытался это делать.

[annyloveSS]

Эти ситуации нельзя сравнивать. Коул для сестер - это почти как Питер. Сначала они его приняли, они помогали ему и он помогал им. Фиби вышла за него замуж и ждала от него ребенка. А потом выяснилось, что он собирается вонзить им хороший кинжал в спину ("Близкий друг... Он предал их! Он их предал!" (с)). Вы не понимаете, что такое в раз не восстанавливается? Вы понимаете что после этого надо очень долго доказывать, что вы изменились, а не пытаетесь вновь втереться в доверие и заманить в очередную ловушку?

В случае Снейпа мы имеем "раскаявшегося грешника". Он не втирался в доверие, пытался вонзить кинжал и потом снова втирался.

В случае Питера мы имеем человека, который предал из трусости, ради собственной выгоды - и пытается оправдаться тем, что его вынудили. И этого человека тем не менее оправдывают и жалеют. И даже здесь приписывают ему какие-то несуществующие заслуги. Во втором случае мы имеем ровно обратную ситуацию - когда человек, которого действительно вынудили, не признается в этом.(Внятно по крайней мере). Почему? Возможно потому что растерян, возможно, из своеобразной гордости, пускай даже ложной. Но при этом его никто не жалеет и не оправдывает, а его реальные заслуги почему-то объявляются не имеющими значения.

[Afterlife]

Та сколько можно о храбрости Питера
Вот лень сейчас в книге рыться, но своими словами -
"человеку нужен друг. Тот, кто пьёт ваше пиво и расписывает как он вас любит, ещё не друг. Пока ничего не случилось - сойдёт и такой."
Ну так пока ничего не случилось, Джеймсу (да и Сириусу тоже) было приятно, что вокруг них вращается такой вот обожатель.

Тогда чего они от него ждали, если сами были настолько неискренними?

Почему неискренними? Откуда Вы взяли?
Я искренне не понимаю, почему от подростков требуют рассудительности, достойной убеленного сединами старика!
Они именно искренне верят, что они во всем правы, а тут их дрянные поступки с таким восторгом принимаются! Ну дык они правы вдвойне, втройне - и, естественно, считают, что человечек всегда с ними заодно. Ну и они тоже, к нему.

20+ лет - это уже не подростки. И здесь не нужно какой-то исключительной рассудительности. Если от друга ты ждёшь только восхищения, то вряд ли вообще можно назвать такого человека другом. И ты ему тоже не друг, если ты сам не собираешься что-то отдавать взамен. Потому что искренние отношения строятся не на том, что отдают тебе, а на том, что отдал ты.

[annyloveSS]

Могу ещё процитировать по этому вопросу слова Птица Небылица: "Формулой "меня вынудили" с начала времён только ленивый не оправдывался. Польза у всех оправдывающихся в головах своя, надежда умирает последней. Роулинг в курсе этой формулы и того, какое магическое влияние она оказывает на читателя... и на Гарри Поттера. Петтигрю не в курсе, но в этот момент он точно не откровенничает, а пытается хотя бы смягчить вину, раз уж отрицать не вышло."

Может в ее формулировке вы поймёте, о чем я пишу.

Да нет, не только ленивый на самом деле. С мировоззрением Питера понятно - "я маленький, слабый, меня заставили, что я мог сделать" - это в определенном смысле тоже ведь можно расценить, как признание в своей слабости и ничтожности. А вы не предполагаете, что может быть и другой подход, при котором человек не станет оправдываться этой формулировкой даже если его заставили на самом деле - именно по этой причине? Чтобы МЕНЯ и вдруг вынудили?! Как такое могло произойти и как возможно в этом признаться?
То есть с характером Питера "я слабый" - становится универсальным оправданием и самооправданием, и даже выгодой, на которой можно при случае сыграть. А не реальной личностной травмой и трагедией, которую даже признать и принять для себя непросто, а не то что открыто о ней сказать.

[Almi2017]

Зачем? Достаточно того, что Гарри сравнивают с Джеймсом на почве умения находить приключения на одно место. Значит логично предположить, что Мародёры делали нечто из разряда того, что делало трио.

Нет, совершенно недостаточно, поскольку Гарри вообще сравнивают с Джеймсом, он его сын, на минуточку. И нет, Мародёры не делали в школе ничего из того разряда, что делало трио, не надо фантазировать. Не делало хотя бы потому, что во времена Мародёров не возникало такой необходимости. Ещё раз: Гарри и трио не ищут приключений, они стараются защитить школу и друзей от опасности.

Что неправда? Вы ни разу не писали оппоненту, что, если слова персонажа прямо не опровергнуты в каноне, они считаются верными?

"Кстати, когда аам это удобно, вы сами настаиваете на таком подходе"

Так речь шла именно об этом подходе. Когда слова персонажа не опровергнуты, они считаются правдой. Не опровергнуты слова Питера о его трусости. Не опровергнуты слова Сириуса "Ты никогда ничего не делал без пользы для себя". Наоборот, трусоватость Питера прямо показана в сцене у Озера. В качестве опровержения вы приводите не примеры из канона, а абстрактные рассуждения. Ваши оппоненты тоже так делали, но в этих случаях вы настаивали на цитатах из канона. В тех случаях, когда это было в вашу пользу, разумеется.

Среднестатистический человек скорее всего более снисходительно отнесётся к "он мне угрожал", чем "я хотел быть в крутой компании". (Вы с этим не согласны?) Исходя из этого, Питер решил, что логичнее сослаться на "он мне угрожал" и надеяться, что прокатит. (Вы не согласны, что такой ход был логичным?) Как мы знаем, не прокатило.

Питер обращался к конкретным людям, которых много лет знал, а не к "среднестатистическому человеку". Врал он до этого. Тут он просто заныл, при этом не отрицая своего предательства. И учитывая, что он при этом нёс - "его власть была безгранична ... что бы я выиграл, если бы не присоединился к нему?" - он был абсолютно искренен.

Могу ещё процитировать по этому вопросу слова Птица Небылица: "Формулой "меня вынудили" с начала времён только ленивый не оправдывался. Польза у всех оправдывающихся в головах своя, надежда умирает последней. Роулинг в курсе этой формулы и того, какое магическое влияние она оказывает на читателя... и на Гарри Поттера. Петтигрю не в курсе, но в этот момент он точно не откровенничает, а пытается хотя бы смягчить вину, раз уж отрицать не вышло."

"Меня вынудили" и не было правдой. А вот его страх пред Волдемортом - правда. Страх противостоять тем, кто сильнее. Понимаете, у него уже была крутая компания - Мародёры не утратили свою крутизну. И в этой компании он уже был принят. Но Волдеморт был сильнее. Что может заставить перебежать от своей компании, довольно крутой, к её врагам, более крутым? Именно страх перед теми, кто сильнее. Страх оказаться на стороне проигравших. Ну, и плюшек, которые получат победители, тоже хотелось, но плюшки в любом случае ещё были под вопросом. А вот опасность попасть под раздачу от тех, кто сильнее, уже была. Об этом Питер и говорит. Он не говорит, что его вот прямо "заставили". Он говорит "меня вынудили, запугали" - он имел в виду, что его Волдеморт запугал и вынудил предать Поттеров. А дальше говорит вот это самое "что бы я выиграл". То есть признаётся, что это был страх не перед конкретной угрозой, а просто перед Волдемортом, перед его могуществом.

Ваш вопрос был не имел конкретики и относился к цитате по другой теме. Извините, не моя вина, что я не поняла, чего вы хотели.

Мой вопрос имел отношение к конкретному высказыванию. Как это получается, что, если вы неверно понимаете другого человека, виноваты не вы, а ваш собеседник, и если вас неверно понимают, тоже виноваты не вы, а ваш собеседник?

Постоянно предполагать, что собеседник не прочитал твой текст или оказался неспособен понять вашу мысль - это не оно?

Не оно. Это то, что я реально наблюдаю. И я вам и в этом и в предыдущем посте наглядно (даже на цитатах) это продемонстрировала.

Да? А мне кажется, это я вам наглядно продемонстрировала, что вы не поняли мой вопрос и не помните, что сами написали.

Настолько внимательно, что замечаю в ваших текстах то, чего вы сами там не заметили.

Правильнее будет сказать "замечаете в моих текстах то, чего нет" ))))

Тех слов, которые я выделила жирным шрифтом, в ваше тексте тоже не было?

Или домысливаете. Потому что ваши выводы неверны.

Ну, а у меня другая версия: вы хотите сказать одно, а фактически пишете другое. И когда люди отвечают на буквально вами написанное, заявляете, что собеседник домысливает либо делает неверный вывод.

Но я и собеседника уважаю, и не сваливаю вину на него, если неудачно выразилась.

Ээээ. Вообще-то только что вы на меня по сути вину свалили ))) типо я на ваш вопрос не так ответила ))))

Вы на него действительно не ответили, и предположить, что вы этот вопрос воспримете как просьбу привести пример недовольства Сириуса поведением Питера, было очень трудно, поскольку в вопросе есть слова "а не рассуждения о том, как должно быть". Это уж никак не могло относиться к Сириусу. Но я свой вопрос снова повторила, мне не сложно. Вы на него уже ответили? Пример привели?

А заявлять, что вам что-то приписывают, хотя собеседник может подтвердить ваши слова цитатой - это еще более низко и неспортивно.

Можете? Ок, давайте. Мне даже интересно, откуда вы взяли то, что мне приписали

Я выше уже подтвердила цитатой, что мой вопрос был вызван конкретными словами, написанными вами, хотя вы это отрицали. Что ещё я вам "приписала", позвольте узнать? Давайте я и это попробую найти )

я с потолка беру то, что меня невнимательно читают

Совершенно верно, с потолка.

Так вот выше в моем посте было продемонстрировано, как именно вы меня читаете - тот самый случай с тем самым вопросом, который вы задали к неподходящей для этого цитате

Нет, это уже нечто! Может быть, вы напишете точный регламент к каждой вашей фразе, чтобы собеседники знали, какие вопросы к ней "подходящие", а какие нет? Я специально выделила в цитате те самые слова, которые вызвали у меня вопрос. Как это она "неподходящая", если эти слова в ней есть?

после этого удивились, что я вам как-то не так ответила

Я и сейчас удивляюсь, как мой вопрос можно было понять таким образом, если, конечно, предположить, что вы сами его внимательно прочитали.

Из этого следует, что вы не следите за дискуссией.

Из этого следует, что я выделяю в тексте главное - то, что и является предметом дискуссии. В цитате было ваше утверждение относительно этого предмета, по поводу этого утверждения я и просила привести пример. Если вы уже унеслись мыслью куда-то в другую сторону, хотя этот вопрос ещё не выяснен и никаких примеров из канона не приведено, то это не моя проблема.

Ну и также в этом своем посте вы только что сами написали "Я не знаю, какую цель имел ваш ответ" ))))

Разумеется, я же не владею легилименцией, да ещё на расстоянии ))) Ваша цель - это ваше личное дело. Меня интересует то, что буквально есть в ваших словах, и что относится к обсуждаемой проблеме.

[Almi2017]

Almi2017, я привела цитату здесь в этой теме (когда отвечала Немо). Она в курсе того, с чего все началось.

Тем не менее, это не помешало Дамблдору и Снейпу с самого Холма выстраивать отношения, включающие в себя всё вышеперечисленное.

Эти ситуации нельзя сравнивать. Коул для сестер - это почти как Питер. Сначала они его приняли, они помогали ему и он помогал им. Фиби вышла за него замуж и ждала от него ребенка. А потом выяснилось, что он собирается вонзить им хороший кинжал в спину ("Близкий друг... Он предал их! Он их предал!" (с)). Вы не понимаете, что такое в раз не восстанавливается? Вы понимаете что после этого надо очень долго доказывать, что вы изменились, а не пытаетесь вновь втереться в доверие и заманить в очередную ловушку?

В случае Снейпа мы имеем "раскаявшегося грешника". Он не втирался в доверие, пытался вонзить кинжал и потом снова втирался.

Я просто немного уточнила.

[Almi2017]

Да нет, не только ленивый на самом деле. С мировоззрением Питера понятно - "я маленький, слабый, меня заставили, что я мог сделать" - это в определенном смысле тоже ведь можно расценить, как признание в своей слабости и ничтожности. А вы не предполагаете, что может быть и другой подход, при котором человек не станет оправдываться этой формулировкой даже если его заставили на самом деле - именно по этой причине? Чтобы МЕНЯ и вдруг вынудили?! Как такое могло произойти и как возможно в этом признаться?

На самом деле, плохо и то, и другое. Но в том же ГП куда больше людей, которые никогда не стали бы оправдываться тем, что "их вынудили". В той же ВХ Люпин кается, что врал Дамблдору. Но он и не думает отмазываться тем, что "вынужден был" молчать, он признаёт, что это моральная слабость, моральная трусость. Потому что, при всех своих слабостях, Рем всё же человек нравственно сильный, с высокими требованиями к себе. А Питер - нет.

То есть с характером Питера "я слабый" - становится универсальным оправданием и самооправданием, и даже выгодой, на которой можно при случае сыграть. А не реальной личностной травмой и трагедией, которую даже признать и принять для себя непросто, а не то что открыто о ней сказать.

Делать из своей слабости личностную травму и трагедию - это тоже, мягко говоря, не есть хорошо. Хорошо слабость признавать, хотя бы наедине с собой, и пытаться преодолеть. Но Питер никогда не пытался. Тут пытаются провести различие между "он трусил" и "он хотел быть в крутой компании". Но почему он хотел быть в крутой компании, не пытаясь сам стать круче? Он ведь действительно не пытался, никакой динамики в этом плане нет. Так зачем ему тогда крутая компания? А по двум причинам: во-первых, именно ради чувства безопасности - члена крутой компании никто не посмеет обидеть. Во-вторых, чтобы получать в качестве члена компании те "плюшки", которые он не в состоянии заработать сам. Первое - трусость, второе - паразитизм. Где тут прячется "помощь друзьям", я не знаю.

[annyloveSS]

На самом деле, плохо и то, и другое. Но в том же ГП куда больше людей, которые никогда не стали бы оправдываться тем, что "их вынудили". В той же ВХ Люпин кается, что врал Дамблдору. Но он и не думает отмазываться тем, что "вынужден был" молчать, он признаёт, что это моральная слабость, моральная трусость. Потому что, при всех своих слабостях, Рем всё же человек нравственно сильный, с высокими требованиями к себе. А Питер - нет.

Да. Но я имела в виду, что персонажа, которого сравнили с Питером в отличие от последнего действительно вынудили. Именно физически, а не в моральном плане. И вот в этом там и состоит проблема. То есть ты - человек, который с полным основанием полагает, что как раз в моральном плане тебя вынудить невозможно. И это было доказано не один раз, так что ни ты сам, ни те, кто рядом в этом не сомневаются. Угрозы для тебя ничто, перед превосходящей силой ты как Питер не трепещешь, боль умеешь переносить, жизнью не особенно дорожишь. Ну вроде никаких рычагов воздействия на тебя нет. И ты этой своей моральной стойкостью гордишься до того, что просто забываешь о своей уязвимости для прямого физического воздействия. Как если бы человек, которого угрозами не запугаешь и физическими страданиями, как многих других, не сломаешь, просто-напросто позабыл бы про Империус. Запугать тебя не запугаешь, пытками не принудишь сделать то, чего ты не хочешь - и вдруг ты становишься марионеткой, ничего не сознающим орудием чужой воли и эта воля заставляет тебя делать то, чего до сих пор нельзя было заставить делать никакими силами. Неудивительно, если это станет личной травмой и трагедией. Чего же, с твоей точки зрения, в таком случае стоит вся твоя моральная сила и стойкость, если ты все же не смог сопротивляться? И все прежние усилия, направленные на то, чтобы не допустить того, что тебя все же заставили сделать, в таком случае, получается, были зря? И странно ли, если признаться в этом будет крайне нелегко? Гордыня? Да, возможно. Гордыня того же рода, что и у невинно обвиненного, не желающего доказывать свою невиновность, которую мы обсуждали на примере Элинор у Агаты Кристи и некоторых других... Не предмет восхищения конечно, но по-человечески понять можно. И можно ожидать, что это поймет по-настоящему любящий человек...

Так зачем ему тогда крутая компания? А по двум причинам: во-первых, именно ради чувства безопасности - члена крутой компании никто не посмеет обидеть. Во-вторых, чтобы получать в качестве члена компании те "плюшки", которые он не в состоянии заработать сам. Первое - трусость, второе - паразитизм. Где тут прячется "помощь друзьям", я не знаю.

Ну первое у Снейпа в определенной степени тоже есть. Но в другом контексте: "эта компания поможет мне стать сильным - и тогда меня уже никто никогда не посмеет обидеть".

[Jaina]

Потому меня и покоробило это сравнение, что характеры у этих двоих отличаются как небо и земля. В случае Питера автор говорила о его неуверенности в себе, которая и была причиной всех его дурных поступков. А вот во втором случае проблемой стала как раз наоборот - чрезмерная уверенность в себе. Человек, типа Питера даже не находясь под Империусом приводит в качестве объяснения своего поступка, как вы верно заметили, как раз аргумент: "меня вынудили", и: "у него такая сила, как я мог ей противостоять". А вот человек, который как раз имел полное право и даже, как утверждают, должен был сказать именно это, потому что так оно и было - не приводит этого объяснения. Не приводит, возможно, как раз потому, что сам не может смириться с тем, что не справился, не смог противостоять превосходящей силе, хотя и пытался это делать.

annyloveSS, речь не о характерах, а о том, как выглядели обе ситуации со стороны. Если не вдаваться в подробности, то в обоих случаях мы имеем, что некого человека приняли в компанию и по сути сделали членом семьи, а затем с ужасом обнаружили, что этот "член семьи" вонзил им нож в спину.

[Jaina]

И этого человека тем не менее оправдывают и жалеют.

Я что ли оправдываю и жалею? Если нет, то какое отношение кто-то там имеет к тому что я говорила? Люди разное оправдывают и разных людей жалеют. Этот форум к примеру полон совершенно разных мнений.

[Jaina]

То есть с характером Питера "я слабый" - становится универсальным оправданием и самооправданием, и даже выгодой, на которой можно при случае сыграть.

Что-то я ничего не поняла. Вы со мной согласились что ли?