Просто Мародёры. :)

[Jaina]

Almi2017, поскольку у меня ощущение, что вы берётесь отвечать, не прочитав пост собеседника до конца (возможно ошибочное), то выношу основное в начало.

Диалог этот превратился непонятно во что. От темы мы совсем ушли. Продолжать смысла не вижу и не буду.

Учитывая как шел наш разговор о Питере, говорить о Питере с вами я сейчас также большого смысла не вижу, да и желание пропала после всего.

Тем не менее на ряд вещей в вашем последнем посте я отвечу. Хотя не знаю, есть ли смысл. Вряд ли это как-то изменит ваше мнение. Да и сказано это было мной уже так или иначе ранее.
Выберете остаться при своем мнение? Ну ок. Мне как-то все равно. Я честно пыталась. На моей памяти, я не помню ни одного случая, чтобы вы открыто признали, что были в чем-то неправы по отношению к собеседнику.... (предупреждая возможный ответ - я признавала и посты можно найти тут на форуме при желании). Но может, конечно, память меня подводит.

В качестве опровержения вы приводите не примеры из канона, а абстрактные рассуждения. Ваши оппоненты тоже так делали, но в этих случаях вы настаивали на цитатах из канона. В тех случаях, когда это было в вашу пользу, разумеется.

1. В данном случае я приводила и примеры из канона и рассуждения, которые увязываются с каноном.
2. Я никогда не настаивала (и я это не раз за все годы пребывания на форуме говорила), что мои рассуждения являются истиной в последней инстанции.
3. Цитаты я прошу в том случае, когда считаю, что то, что озвучил человек, уж слишком ушло в сторону фантазии и имеет мало общего с каноном плюс, если этот человек настаивает на том, что у него истина. Когда человек считает, что у него истина, то, извините, тут как бы само собой напрашивается запросить цитату ))))

Питер обращался к конкретным людям, которых много лет знал, а не к "среднестатистическому человеку".

Сириус, Джеймс и Люпин тоже Питера знали, но в итоге жестоко в нем ошиблись. Питер точно также мог ошибиться в Сириусе и Люпина. Вообще людям свойственно судить со своей колокольни, поэтому часто и выходят "сюрпризы". Так Питер мог считать, что оправдаться "он мне угрожал" совершенно нормально. Равно как остальные Мародёры не могли представить, что кто-то из их компании мог передать.

Он не говорит, что его вот прямо "заставили". Он говорит "меня вынудили, запугали" - он имел в виду, что его Волдеморт запугал и вынудил предать Поттеров.

Ну на это ему говорят "Не лги! Ты стал его шпионом еще за год до гибели Джеймса и Лили! Ты был его осведомителем!". Так что я что-то не совсем вас понимаю.

Мой вопрос имел отношение к конкретному высказыванию.

Ээээ, нет. Ваш вопрос (чем он в итоге оказался) не имел никакого отношения к моему высказыванию (целиком высказыванию, а не вырванным словам из контекста - см ниже, где я про конкретно выделенные слова говорю, там подробнее об этом). И извините понять тут именно так как вы его хотели задать в том конкретном контексте и в той цепочке обмена сообщений никакой возможности у меня не было.

P.S. Ну и задали вы сейчас в своем посте опять вопрос, который не является правдой. Ну это так, к слову

Да? А мне кажется

Вам кажется.

Тех слов, которые я выделила жирным шрифтом, в ваше тексте тоже не было?

1. Я говорила, что их не было?

2. Вы разве только их процитировали, когда задали свой вопрос? Нет, вы процитировали большой кусок текста. Это во-первых. Во-вторых, эти слова были в определенном контексте. И они все вместе относились к одной мысли - кто именно нужен был Джеймсу и Сириусу: прихлебатели или друзья. По-моему вы как-то сами указывали на то, что ваши слова выдирают из контекста и начинают обсуждать то, о чем речь не шла.

А заявлять, что вам что-то приписывают, хотя собеседник может подтвердить ваши слова цитатой - это еще более низко и неспортивно.

Можете? Ок, давайте. Мне даже интересно, откуда вы взяли то, что мне приписали

Я выше уже подтвердила цитатой, что мой вопрос был вызван конкретными словами, написанными вами, хотя вы это отрицали. Что ещё я вам "приписала", позвольте узнать?

Вы хотя бы разобрались бы, что я отрицала.

А что ещё вы мне приписали я отмечала конкретно в постах. Извините, мне пролистывать лень. Да и последующие ваши ответы говорят о том, что все равно смысла нет.

Может быть, вы напишете точный регламент к каждой вашей фразе, чтобы собеседники знали, какие вопросы к ней "подходящие", а какие нет?

Речь не о том, что вопрос неподходящий, а о том, что вы хотели спросить одно, а на деле вышло, что спросили другое )) А вышло так потому, что разговор шел про Фому, а вы задали вопрос про Ерему, не указав приэтом, что хотите спросить про Ерему. Но я знаю, что вы со мной не согласны и настаиваете, что я должна была все понять ))))

Если вы уже унеслись мыслью куда-то в другую сторону

Извините, это вы, увы, унеслись мыслью в сторону. Я всю цепочку нашего диалога привела. Речь шла о том, кто нужен был Джеймсу и Сириусу в их компании: друг или прихлебатель. Если бы вы посмотрели дальше одного поста, чтобы вспомнить, о чем шла речь, то вот такого казуса и не вышло бы (и не надо для этого знать легименцию, как вы тут предположили). Выяснять, что вы там в гигантском куске текста вдруг посчитали главным, я не имею возможности - к вам в голову я залезть не могу. Поэтому я ответила исходя из того, о чем шел разговор в той части диалога. (как вы, я думаю, обратили внимание посты у нас постоянно превращаются в полотна, где часто сразу обсуждается несколько плохо связанных между собой вопросов).

[Almi2017]

Диалог этот превратился непонятно во что. От темы мы совсем ушли. Продолжать смысла не вижу и не буду.

Джайна, я с удовольствием прекращу разговор с Вами, не читая всё то, что Вы написали дальше. Раз Вы хотите закончить дискуссию, зачем мне тратить на это время? Как и Вы, я ценю своё время.

[Jaina]

Если от друга ты ждёшь только восхищения, то вряд ли вообще можно назвать такого человека другом.

ППКС. Это тогда фанат или поклонник

[Птица Небылица]

Хм, явно основная причина разногласий по поводу трусости или храбрости Петтигрю - у нас из-за того, что каждый по-разному понимает храбрость. И трусость.

И всё же мне кажется, что без поступков, которые хотя бы внешне выглядели бы как риск ради друзей или общего дела (не всегда доброго) - столько времени он в мародёрах бы не продержался.

А вот насчёт того, какие друзья были нужны Джеймсу... Мне тут вспоминается сцена в поезде, когда они со Снейпом взаимно оскорбляют факультеты своих родителей. И Сириус, для которого мненме Джеймса уже имеет значение, явно думает о своих родителях и других родственниках. Но молчит. Не решается ни на какое заявление. Сириус-то! Не решается!
А потом, много позже, Люпин. Далеко не всё в поведении друзей одобряет, но регулярно смиряется и не пытается им противостоять.
Что, если, решая, с кем дружить, кого не замечать, а с кем враждовать, Джеймс... ну не то, чтобы требовал «плясать под его дудку», но... Например, не рассматривал в качестве друзей:
думающих иначе, чем он?
или
не отказывающихся от чего-то или кого-то важного для них ради общего мнения или общего дела?
или
не принимающих некоего сложного решения ради хороших отношений с ним?

[Almi2017]

без поступков, которые хотя бы внешне выглядели бы как риск ради друзей или общего дела (не всегда доброго) - столько времени он в мародёрах бы не продержался.

Мне кажется, риск как таковой не был обязательным элементом - в смысле, самостоятельный риск Питера. Он просто должен был за компанию делать то же, что и остальные - это и рассматривалось как проявление дружбы.

А вот насчёт того, какие друзья были нужны Джеймсу... Мне тут вспоминается сцена в поезде, когда они со Снейпом взаимно оскорбляют факультеты своих родителей. И Сириус, для которого мненме Джеймса уже имеет значение, явно думает о своих родителях и других родственниках. Но молчит. Не решается ни на какое заявление. Сириус-то! Не решается!
А потом, много позже, Люпин. Далеко не всё в поведении друзей одобряет, но регулярно смиряется и не пытается им противостоять.
Что, если, решая, с кем дружить, кого не замечать, а с кем враждовать, Джеймс... ну не то, чтобы требовал «плясать под его дудку», но... Например, не рассматривал в качестве друзей:
думающих иначе, чем он?
или
не отказывающихся от чего-то или кого-то важного для них ради общего мнения или общего дела?
или
не принимающих некоего сложного решения ради хороших отношений с ним?

Думающих иначе - возможно, терпимостью Джеймс не отличается. А вот второе и третье - это, по сути, ожидание или требование от друзей неких жертв. Причём явно одностороннее - из ваших примеров не очень понятно, чем жертвовал и от чего отказывался сам Джеймс. Я не думаю, что, если бы это было так, у Джеймса были бы верные друзья. Люди не любят игры в одни ворота. И Сириус, и Люпин - не те люди, которые согласились бы дружить на таких условиях. Сириус, похоже, уже был настроен против своей семьи. А Люпин ...Не думаю, что он потерял бы дружбу Джеймса и Сириуса, если бы не молчал. Но он был слишком благодарен за дружбу и считал, что это лишает его морального права противостоять друзьям, когда они неправы. Помните, за что Дамблдор наградил Невилла? Со Слизерином получилось некрасиво, но сам факт награждения Невилла за то, что у него было мужество противостоять друзьям - это очень правильно. У Рема такого мужества, увы, не было.

[annyloveSS]

annyloveSS, речь не о характерах, а о том, как выглядели обе ситуации со стороны. Если не вдаваться в подробности, то в обоих случаях мы имеем, что некого человека приняли в компанию и по сути сделали членом семьи, а затем с ужасом обнаружили, что этот "член семьи" вонзил им нож в спину.

Но подробности как раз важны. Потому что в одном случае у этого человека перед этой компанией никаких реальных заслуг не было, а у другого - были. Один уже проявил себя до этого, как трус и прихлебатель, а второй - как человек смелый (даже чересчур), гордый, решительный, и способный на самоотверженность. И поэтому для первого было естественно, когда его приперли к стене, пытаться оправдаться старым как мир: "меня вынудили". А для второго столь же естественно - "в характере" - было проблемой принять и признать, что его вынудили и он не мог сопротивляться, даже если это было так на самом деле.

[Jaina]

Но подробности как раз важны.

Для целей, которые я преследовала, нет. Со стороны обе ситуации выглядели одинаково.

[EndlessGalaxy]

И снова я болею, и снова нефиг делать…

Птица Небылица, полностью согласна с вами, мне давно уже кажется, что трусость Питера выглядит, мягко говоря, необоснованной.

Понимаете, тут всё зависит от того, что даёт человеку чувство безопасности. Не обязательно это должно быть именно то, что является безопасным в нашем представлении. Питеру чувство безопасности

А почему бы нам всем не проследить, какие чувство дарило Питеру участие как в шалостях мародёров

Это точно не было чувством полной безопасности. Помимо описанных вами небезопасных приключений на голову, быть в компании отъявленных смутьянов, постоянно нарывающихся на неприятности, это еще и быть на виду у всей школы. 24/7 к Поттеру с Блэком не прилипнешь, останется один, а тут толпа злобных слизеринцев: «Вот тот парень из компании тех двух гриффиндорцев, с которыми мы вчера дрались! Побьем его!... Ну что, теперь тебе, скотина, весело?» Гораздо безопаснее было бы увиваться за какой-нибудь Эванс или вообще быть одному, но Петрюге подавай самых крутых. Каждый трус понимает, что лучше оставаться на периферии, чем лезть в гущу событий. А Пит по жизни в гуще плавает, вечно его в самое пекло несет.

Вот оравы детишек Уизли и учителей в Хоге не боялся

Он даже не побоялся сфоткаться для «Пророка»! А если бы его заметил Люпин? Так по сути и должно было случиться, Питу здесь очень повезло, что Люпин похоже газет вообще не читает. Нафига было так рисковать, не мог попытаться вырваться из рук или хотя бы в карман спрятаться? Ну во всем крысенышу нужно пройтись по лезвию бритвы. Его еще более сумасшедший поступок, который до сих пор приводит меня в ступор – это нападение на палец Гойла в поезде. Зачееем он это сделал? Наброситься на человека во много раз превосходящими его габаритами – это мощно. И уж никак не соответствует образу труса. Гойл мог бы так его пнуть, что тот костей не сосчитал бы.

А что, если главное для Петтигрю - не оказаться в безопасности, а, например: урвать часть отношения, которого удостаивались мародёры, потом такого, какого удостаивались слуги Лорда?

Так и есть.

«Меня запугали, Сириус, я же никогда не был храбрецом, как ты, Римус или Джеймс… Я не хотел того, что случилось… Меня вынудил Тот-Кого-Нельзя-Называть.
- Не лги! Ты стал его шпионом еще за год до гибели Джеймса и Лили! Ты был его осведомителем!
- Его… его власть была безгранична, - хлюпнул Петтигрю. – Что бы я выиграл, если бы стал противиться ему?»

Вот его настоящий мотив, не страх, а корысть. Хотел быть частью Большой Крутой Банды, сначала это были мародеры, потом объявился покровитель посерьезнее и погрознее, и добыча, соответственно, погуще. Маленький жадный мерзавец. У Питера та же система ценностей, что и у Волдеморта: «Есть только сила, власть и те, кто слишком слабы, чтобы к ним стремиться». Вот только Питер как раз из когорты слабых, хоть все еще и жаждущих отхватить свой кусок власти. И он его отхватывает, мелкий, какой позволяет ему прискорбно низкий уровень самоуважения, но всё же кусочек. Как он мерзко хихикал, наблюдая за издевательством над Снейпом. Не трусил, опасаясь слизеринской подмоги или отработок на весь год, а наслаждался процессом. Такой и сам с удовольствием отпинает беспомощного, лишь бы гарантированно с рук сошло. Небось на это и рассчитывал, когда к Волди перебегал, на вольготное местечко у ног победителей с возможностью безнаказанно творить гадости.

Хм, явно основная причина разногласий по поводу трусости или храбрости Петтигрю - у нас из-за того, что каждый по-разному понимает храбрость. И трусость.

Возможно, многие воспринимают храбрость как синоним благородства, героической натуры, чего Питеру как раз остро недостает. Но это подлость, а не трусость. Трусы не способны преодолевать страх и идти на риск, им не хватает мужества. И не важно ради себя или других.
Может быть, некоторые считают, что сам факт постоянного страха делает Питера трусом. Но разве тогда его храбрые поступки не выглядят более весомыми? Сириусу редко приходится преодолевать страх, у него мужество в таком избытке, что страх для него просто нетипичен. Для него быть смелым также легко, как для флегматика сдерживать свои эмоции. А вот холерику это гораздо сложнее, ему не дано быть спокойным и необходимо постоянно с собой бороться. Как и Питеру приходится бороться со страхом, причем бороться успешно.
Может быть, храбрость Питера относительна, смотря с чьей колокольни судить. Для гриффиндорца он, наверное, труслив, но вот с моей когтевранской точки зрения он наоборот очень смел. Мне бы такую трусость! Я от стольких возможностей в жизни отказалась из страха потерять те крохи, что уже имею. И чем я рисковала? Деньгами, нервами, зря потраченными годами – и только. Но на опасного рода трансфигурацию своего тела я бы точно не решилась, на войну с темными волшебниками тем более не пошла бы. Питер же сумел рискнуть собственной жизнью и рисковал ею многократно, хотя иные варианты были. Если это не смелость, то что же тогда?

А вот насчёт того, какие друзья были нужны Джеймсу... Мне тут вспоминается сцена в поезде, когда они со Снейпом взаимно оскорбляют факультеты своих родителей. И Сириус, для которого мненме Джеймса уже имеет значение, явно думает о своих родителях и других родственниках. Но молчит. Не решается ни на какое заявление. Сириус-то! Не решается!

Джеймс может быть фанатичен: «Он всегда терпеть не мог ТИ», «Кто это тут хочет в Слизерин? Да я бы сразу из школы ушел», даже слово грязнокровка сказать не может, настолько принципиален. Но я не думаю, что Сириус не решается на заявление, имхо, у него просто не так развито чувство групповой принадлежности, как у Джеймса. Поттер уже давно всё для себя решил, навесил ярлыков кто плохой, кто хороший в зависимости от их предпочтений. Сириус же, кмк, больше судит по индивидуальному отношению к себе и другим, а убеждения человека, его принадлежность к факультету для него вторична. Не похоже, чтобы Сириус до этого момента вообще задумывался о том куда поступит, он пока еще себя никем не чувствует. Я думаю он был абсолютно честен, когда говорил «Возможно, я нарушу семейную традицию», а не «Ни ногой в Слизерин», «Мечтаю о Гриффиндоре», «Все пуристы идиоты», его уровень определенности именно такой слабый. Если бы Шляпа предложила ему выбор, Сириус бы, конечно, выбрал Гриффиндор, но скорее всего только потому, что там уже есть потенциальный друг.

А потом, много позже, Люпин. Далеко не всё в поведении друзей одобряет, но регулярно смиряется и не пытается им противостоять.

Люпин это отдельный случай, он с каждым, кто ему слово доброе скажет, противостоять не готов. С такой низкой самооценкой сразу волчий хвост поджимается.

Что, если, решая, с кем дружить, кого не замечать, а с кем враждовать, Джеймс... ну не то, чтобы требовал «плясать под его дудку», но... Например, не рассматривал в качестве друзей:
думающих иначе, чем он?

С несовпадением в принципиальных вопросах вроде ТИ и чистоты крови, точно не рассматривал. В менее принципиальных вопросах – не знаю. Сдружился бы он с тем, кто презирает квиддич? Наверное, вспылил бы, когда впервые об этом услышал: «Ты что, дурак? Квиддич это бомба!» Но Джеймс отходчив, не думаю, что его бы это так сильно задело, если только потенциальный друг не будет постоянно нудеть на эту тему. Вот чего точно не стоит делать – так это болеть на матчах за Слизерин.

или
не отказывающихся от чего-то или кого-то важного для них ради общего мнения или общего дела?

Не думаю, это уже какой-то вождизм. От чего отказались Питер и Римус? Они наоборот приобрели ценного друга, о котором подпевале и оборотню вроде них можно только мечтать. Да и Сириус ни от чего не отказывался, он изначально с родственниками не ладил.

или
не принимающих некоего сложного решения ради хороших отношений с ним?

Не представляю какие сложные решения они могли бы принять. Сириус явно рад быть с кем-то, кто сильно отличается от его семьи, Питеру такая дружба более чем удобна, разве что Люпин мог поныть, дескать недостоин он их, волчара позорный, но к тому моменту, когда мародеры узнали о его тайне, они уже были друзьями. Не думаю, что Джеймсу было важно, чтоб ради него непременно что-то делали, главное чтоб не противоречили в принципиальных вопросах и хоть в чем-то поддерживали общие дела (Люпин вон бывает сачкует «я типо не с вами» и ничего).

[Jaina]

Сегодня ДР у Джеймса Поттера. Ему бы сейчас был 61 год и он (наверное) был бы самым крутым дедушкой.

[Немо]

С днём рождения замечательного друга и отца - Джеймса Поттера! Ура!

[Black dog 10]

Spoiler

Показать

С Днюхой, Ждёмс

[Almi2017]

Джеймса - с Днём Рождения!

[Jaina]

Almi2017 твердит, что орденцы никого не убивали, но сами орденцы говорят Питеру Петтигрю, что он должен был понимать, что они его убьют.

Не знаю, что именно имела ввиду Алми, но Орденцы были готовы убить ПСов в сражении. Люпин, к примеру, в 7 части высказывает Гарри, что время Экспелиармусов давно прошло. Тем не менее, Орденцы никогда не убивали для забавы и никогда не вламывались в дома ПСов, убивая тех безоружными. Такого нет в каноне. Также они не убивали, если был выбор - вы помните скольких ПСов Орденцы убили во время битвы в Отделе Тайн? Сможете сказать?

Что касается Питера, то он был предателем, а с предателями во все времена был разговор короткий. Так что тут нет ничего удивительного. Не мог Питер быть настолько наивным, чтобы посчитать, что ему за предательство ничего не будет.

Но тут у него откуда-то взялась уверенность решать ни много ни мало за человеческую жизнь, выступая судьей и даже палачом.

Там вообще-то было страниц 20 текста с объяснениями. Сам Питер, кстати, в итоге сознался. Так что Люпин не просто взял и вдруг поверил.

До этого Люпин 12 лет уверенно считал, что предатель - Сириус

Да, считал, потому что не знал всех фактов. Там все так считали. Тем не менее, после 20 страниц текста, Люпин поверил, как поверили и Гарри, и Рон, и Гермиона.

и даже не думает, что может опять ошибиться. Это суд разбирать должен, а не он

В маг мире суд не очень разбирается. Сириуса к примеру посадили без суда и следствия. Так что неудивительно, что люди выбирают вершить самосуд.

[Робин]

Что касается Питера, то он был предателем, а с предателями во все времена был разговор короткий.

Значит, готовы были убить и не только в сражении. И видимо, были прецеденты, иначе эта фраза не появилась бы.

Там вообще-то было страниц 20 текста с объяснениями. Сам Питер, кстати, в итоге сознался. Так что Люпин не просто взял и вдруг поверил.

Это именно "вдруг", потому что никаких новых фактов в деле не появилось - за исключением единственного факта, что Питер жив и прожил 12 лет в обличье крысы. Что еще никак не доказывает его виновность.
Признания как такового даже и не было, просто после определенного момента (кивок Гарри, непонятно чем обусловленный, кроме чистых эмоций, которые вызвали его согласие с Сириусом) Питер перестал спорить. Однако если бы и было прямое признание, всем знающим хоть немного о правах человека очевидно, что это нельзя рассматривать как доказательство вины. Сириус, кстати, свою вину тоже никогда не отрицал, после взрыва только смеялся, в Азкабане молчал или просил кроссворд у приехавшего инспектировать Фаджа, и еще в Хижине совсем незадолго до рассматриваемого момента объявил Гарри, что не отрицает, что "убил" его родителей. Потом пошёл на попятный, точнее, сказал, что имел в виду совсем не то, о чем все подумали. А что имел в виду Питер, никто уточнять не собирался, а сам он был, по-видимому, слишком испуган, чтобы рассказать свою последовательную и внятную версию. То, что он бросил отрицать, легко объяснить чисто нервным расстройством: сначала он не находил себе места из-за побега Сириуса, потом на него, неуверенного и возможно неустойчивого человека, хором давили психологически, грозили и запугивали. В одном детективе Агаты Кристи есть сразу два персонажа, фактически сознавшиеся в том, чего не делали, просто потому что не выдержали нервного напряжения, и потому что боялись. А еще бывает даже какое-то специфическое расстройство, когда человек клевещет на себя, потому что реально думает, что сделал что-то, а на самом деле нет. Бывают и психологические травмы, приводящие к разным последствиям. В той же теме "Исторические дебаты" я уже говорила о Радищеве, которому высказали крайне неудачное напоминание про Сибирь, и по-видимому, от этого он отравился мучительным ядом. Питер мог жить под маскировкой из-за какого-нибудь послевоенного или посттравматического синдрома, страха смерти или Азкабана. И это все немагические причины, с магией их еще больше: человека можно элементарно заколдовать или изменить ему воспоминания. Причем их главный враг мог бы так и сделать, если бы хотел сохранить инкогнито своего агента в Ордене и после сдачи Фиделиуса. Трудно ли внушить человеку , что он сделал то, чего в здравом уме по собственной воле не сделал бы никогда? Не знаю, но семикурснице, хоть и отличнице, Гермионе удалось внушить своим родителям, что у них нет дочери, то есть повлиять даже на самое базовое для многих матерей чувство. А величайший Темный волшебник, конечно же, умеет манипулировать чужим сознанием гораздо лучше.

И вот фактов никаких нет, но человека уже готовы убить. И чем такой самосуд лучше и справедливей судейств Крауча с Краучевым Визенгамотом?
А главное, если Люпин неуверенный человек, который к тому же только что обнаружил, что столько лет ошибался, очень фатально. Любой неуверенный человек в такой ситуации за затылок схватится и будет потом сомневаться даже в самых "очевидных" уликах, которые ему предъявят, не говоря уж о каких-то пустопорожних бездоказательных разговорах. Он будет очень бояться ошибиться снова. А Люпин сомнений не ведает и ошибок не боится, море ему по колено, он даже сам убить собирается и рукава уже засучил. Да полно, тот ли это самый субъект, который минутами раньше покаянно бил себя в грудь, что так и не смог заставить себя рассказать Дамблдору про Мародеров-анимагов. Какая самоуверенность вдруг взялась из ниоткуда.

[annyloveSS]

В одном детективе Агаты Кристи есть сразу два персонажа, фактически сознавшиеся в том, чего не делали, просто потому что не выдержали нервного напряжения, и потому что боялись. А еще бывает даже какое-то специфическое расстройство, когда человек клевещет на себя, потому что реально думает, что сделал что-то, а на самом деле нет. Бывают и психологические травмы, приводящие к разным последствиям. В той же теме "Исторические дебаты" я уже говорила о Радищеве, которому высказали крайне неудачное напоминание про Сибирь, и по-видимому, от этого он отравился мучительным ядом. Питер мог жить под маскировкой из-за какого-нибудь послевоенного или посттравматического синдрома, страха смерти или Азкабана. И это все немагические причины, с магией их еще больше: человека можно элементарно заколдовать или изменить ему воспоминания. Причем их главный враг мог бы так и сделать, если бы хотел сохранить инкогнито своего агента в Ордене и после сдачи Фиделиуса. Трудно ли внушить человеку , что он сделал то, чего в здравом уме по собственной воле не сделал бы никогда? Не знаю, но семикурснице, хоть и отличнице, Гермионе удалось внушить своим родителям, что у них нет дочери, то есть повлиять даже на самое базовое для многих матерей чувство. А величайший Темный волшебник, конечно же, умеет манипулировать чужим сознанием гораздо лучше.

По идее вы правы, конечно. Но тут уже классическое "кина бы не было".

Любой неуверенный человек в такой ситуации за затылок схватится и будет потом сомневаться даже в самых "очевидных" уликах, которые ему предъявят, не говоря уж о каких-то пустопорожних бездоказательных разговорах. Он будет очень бояться ошибиться снова. А Люпин сомнений не ведает и ошибок не боится, море ему по колено, он даже сам убить собирается и рукава уже засучил. Да полно, тот ли это самый субъект, который минутами раньше покаянно бил себя в грудь, что так и не смог заставить себя рассказать Дамблдору про Мародеров-анимагов. Какая самоуверенность вдруг взялась из ниоткуда.

Мне кажется, что Люпин тут просто счастлив снова "солидаризироваться" с Сириусом. И - через Гарри - с покойным Джеймсом.

[marali]

Анни, а какое "кино" тут ещё могло быть, если не секрет? Развоплощенный Волдеморт отыскал превратившегося в крысу Питера и заколдовал, чтобы тот считал себя виновным, а потом наведался в Азкабан и заколдовал Сириуdа, чтобы тот считал себя невиновным?
Прямо удивляюсь, какая ещё заумь могла посетить Люпина...

[Робин]

Анни, а какое "кино" тут ещё могло быть, если не секрет? Развоплощенный Волдеморт отыскал превратившегося в крысу Питера и заколдовал, чтобы тот считал себя виновным, а потом наведался в Азкабан и заколдовал Сириуdа, чтобы тот считал себя невиновным?
Прямо удивляюсь, какая ещё заумь могла посетить Люпина...

Почему же развоплощенный? Еще до Албании разыскал и заколдовал, планируя оставить Сириуса своим шпионом в Ордене. Сириуса заколдовывать не надо, он попросту лжет. Из присутствующих в Хижине ни троица, ни Люпин не являются легилиментами, чтобы это определить; единственным легилиментом там является Северус, который как раз абсолютно уверен, что Блэк - преступник и предатель, и говорит это окружающим, но его никто не слушает.
В тот Хэллоуин, как могло быть согласно плану, Сириус быстро прибывает на место происшествия и гонится за Питером, демонстрируя свой праведный гнев всем попавшимся по пути свидетелям. Возможно, он и впрямь планировал убить Питера, пока Дамблдор не начал разбираться подробнее, что к чему (эта история об интуитивном беспокойстве, которое одолело Сириуса как раз в тот день и принесло его сначала к убежищу Петтигрю, а затем и в Годрикову впадину, выглядит довольно неправдоподобно и во всяком случае, непроверяема); но Петтигрю проявил прыть, которой от него никто не ожидал, и Сириус внезапно для себя все-таки оказался "крайним виновным".
Есть и еще одна версия, помимо выбора из двух подозреваемых: что виновны ОБА, но в разной степени. Оба перешли в свое время на сторону врага и задумали какую-то совершенную муть с Фиделиусом для ничего не подозревающих Поттеров. Но потом Питер, как и Регулус Блэк, усовестился либо испугался и решил пойти на попятный. Прибывший на место происшествия Сириус обнаружил, что все пошло не так, - погибли не только Поттеры, но и Лорд куда-то пропал, дом разнесло непонятным взрывом, - и естественно, пришел к выводу, что Питер перебежал обратно и устроил ловушку или засаду. К тому же Сириус видит еще и чрезвычайно оперативно припершегося Хагрида, а где Хагрид, там и Дамблдор. Обезумев от ярости и горюя по погибшему лидеру, Сириус мчится во весь опор за Питером, но тот оказывается хитрее и смышленее. Но жажда мести не угасла, а только разгорелась в Азкабане (поскольку это не положительные эмоции, дементоры не смогли уничтожить), и едва увидев на снимке в газете крысу с отсутствующим пальцем на лапе, Блэк осуществляет побег.
Эта вторая версия многое объясняет - почему Сириус никогда никому не говорил о своей невиновности (ему было просто нечего сказать - детальное расследование установило бы, что он виновен-таки), и почему Питер был так напуган, понимая, что Сириус преследует именно его, а вовсе не Гарри Поттера, и почему Питер так неубедителен в своих оправданиях в Хижине перед всеми (он действительно когда-то был на вражеской стороне и боится, что ему не поверят, если он скажет, что раскаялся и перебежал обратно). В любом случае, надо разбираться тщательно и долго. Но Люпин готов скорее убить человека, бывшего друга, нежели допустить, что он мог опять ошибиться. Это уже не поведение неуверенного человека.

[marali]

Оу. Отдаю должное вашей заковыристой фантазии. Эта штука посильнее "Фауста" Гете (с)
Вот только Люпину вы с этой фантазией не встретились. Впрочем, думаю, он бы а ней серьезно не отнёсся.

[Робин]

А что не так, все логично. Презумпция невиновности действует не только по адресу Сириуса.
Да и версия о том, что развоплощенный Лорд тоже способен кого-то околдовать (пусть даже не он сам, а какой-то из его волшебных артефактов), не так фантастична, если учесть историю с дневником и с Джинни Уизли, которая приключилась только в прошлом году. Неужто все уже забыли?. Люпина тогда в школе не было, но вряд ли за весь год никто из преподавательского состава ему даже не обмолвился - дело было громким, Хогвартс даже закрывать думали, если бы василиск не был убит..
Вот если бы Гарри прикончил Джинни как виновницу всего, не разбираясь?

[Black dog 10]

А что не так, все логично. Презумпция невиновности действует не только по адресу Сириуса.

У вас она действует в отношении всех, кроме Сириуса. И еще Ждёмса

[Jaina]

Что касается Питера, то он был предателем, а с предателями во все времена был разговор короткий.

Значит, готовы были убить и не только в сражении. И видимо, были прецеденты, иначе эта фраза не появилась бы.

Вы не поняли. К предателям всегда у всех было определеное отношение. Гарри никого в своей жизни не убил, но был готов убить Сириуса. В итоге он это сделать не смог, но огромное желание у него было. Гарри причем в этом плане вообще достаточно уникальный - до последнего никого не хочет убивать. Так что раз уж и Гарри хотел убить, Питер должен был быть крайне наивным, если считал, что его за такое не прибьют.

Питер перестал спорить.

Вообще-то нет, он там говорит в том числе что Волдеморт бы его убил и спрашивает чтобы он выиграл, если бы не предал.

совсем незадолго до рассматриваемого момента объявил Гарри, что не отрицает, что "убил" его родителей. Потом пошёл на попятный, точнее, сказал, что имел в виду совсем не то, о чем все подумали.

Пошел на попятный? Он действительно винил себя в смерти родителей Гарри. А что ничего не сказал когда его брали - у него шок там. А дальше он оказался во власти дементоров.

Не знаю, но семикурснице, хоть и отличнице, Гермионе удалось внушить своим родителям, что у них нет дочери, то есть повлиять даже на самое базовое для многих матерей чувство.

Гермиона изменила им память, а не внушила им что-то.

А величайший Темный волшебник, конечно же, умеет манипулировать чужим сознанием гораздо лучше.

Волдеморт не манипулировал сознаниями в том смысле, о котором вы пишите. Он накладывал на людей Империус.

Какая самоуверенность вдруг взялась из ниоткуда.

Мне кажется у вас выходят крайности.

И вот фактов никаких нет, но человека уже готовы убить. И чем такой самосуд лучше и справедливей судейств Крауча с Краучевым Визенгамотом?

Не буду сейчас говорить опять о том, что факты вообще-то были и что Питер в итоге признался. Но если брать то, что вы пишите, то разница все равно очевидна - отличает этот самосуд от судейств Крауча то, что все стороны были выслушены. Крауч же посадил Сириуса без суда и следствия. А затем точно также без разговоров к нему хотели применить поцелуй дементора.
Можно пойти дальше и вспомнить Крауча младшего - на него министр магии просто взял и дементора натравил. Никакого суда также не было.

[annyloveSS]

Волдеморт не манипулировал сознаниями в том смысле, о котором вы пишите. Он накладывал на людей Империус.

Нет. Он внушил Морфину Гонту и Хоки, что те виновны в преступлениях, которые совершил он. Именно поэтому Питера и следовало не убивать, а оттащить в замок и отдать в распоряжение представителей закона, чья работа - в том числе и убедиться, что обвиняемый не был подвергнут тем воздействиям, которые осуществлял Лорд.

Так что раз уж и Гарри хотел убить, Питер должен был быть крайне наивным, если считал, что его за такое не прибьют.

Мог понимать, что не смогут они все-таки убить безоружного.

[marali]

Ага, логично. Примерно как речь адвоката из ещё одной книги Агаты Кристи "Пять поросят". Он там пытался доказать, что художник Эмис Крэль отравился из чувства вины перед женой. Вот, пока он говорил, все было стройно и убедительно. А когда он замолкал, знавшие Крэля лично, понимали, что вся эта словесная постройка не имеет к нему никакого отношения.
Ремус, кстати, никого не пытался убить, "не разобравшись". Да и Гарри не сомневается в виновности Петтигрю, несмотря на самое что ни на есть личное участие в истории с Джинни. Может, потому, что Петтигрю отчего-то ведёт себя и говорит совсем иначе, чем Джинни?

[marali]

Волдеморт не манипулировал сознаниями в том смысле, о котором вы пишите. Он накладывал на людей Империус.

Нет. Он внушил Морфину Гонту и Хоки, что те виновны в преступлениях, которые совершил он. Именно поэтому Питера и следовало не убивать, а оттащить в замок и отдать в распоряжение представителей закона, чья работа - в том числе и убедиться, что обвиняемый не был подвергнут тем воздействиям, которые осуществлял Лорд.

Угу, представители закона так разбирались, не подвергнут ли Сириус воздействию, что при первом аресте, что при втором. По-моему, это разве что Дамблдор мог, но его в обоих случаях не спрашивали.
Да, я согласна, что надо было вести в замок - и потому, что нужно было доказать невиновность Сириуса, и потому что самосуд дело дурное, не зря Гарри их остановил. Но историю о том, что Питер может быть невиновен, никто в Хижине не сочинил, что неудивительно.

[Jaina]

Именно поэтому Питера и следовало не убивать, а оттащить в замок и отдать в распоряжение представителей закона

Которые бы поступили бы с ним как с Морфиным )))) Признался - ок, в Азкабан. Вы не видите противоречия в своих рассуждениях? Мин магии сажало без судов и следствий, мин магии не занималось выяснением, действительно ли человек совершил то, о чем говорит или же ему ложные воспоминания подсунули. Это Дамблдор в итоге используя легименцию докопался до истинных воспоминаний Морфина. Как можно после этого надеяться что ну вот в этом случае минимагии точно во всем разберётся?!

Кстати, когда именно Питеру были изменены воспоминания и кем? Вот к примеру, Морфину Том подсунул ложные воспоминания после того, как убил своих магловских родственников. Когда Волдеморт проделал тоже самое с Питером?

Так что раз уж и Гарри хотел убить, Питер должен был быть крайне наивным, если считал, что его за такое не прибьют.

Мог понимать, что не смогут они все-таки убить безоружного.

Ну отправился бы он в Азкабан или бы был бы ему прописан поцелуй - в любом случае варианты у Питера были не самые прекрасные. А у вас так выходит, словно он ожидал, что его пожалеют и дадут чашечку горячего кокао