Двойные стандарты

[Almi2017]

JanJansen, вы оправдывает миледи?

Да.
Мир "Трех мушкетеров" - мир жестокий и безнравственный.
(Вспоминаем книгу, или фильм)
Атос повесил свою шестнадцатилетнюю жену, едва увидев у нее на плече клеймо.
Королева крутит роман с враждебным герцогом.
Мушкетеры радостно убивают друг друга на дуэлях по любому поводу ("я дерусь, просто потому, что дерусь").
Д' Артаньян спит с женой галантерейщика, но за аренду комнаты ему не платит.
Вышеупомянутая жена галантерейщика бессовестно использует влюбленного в нее мальчика для выполнения разных опасных поручений.
(Чем это принципиально отличается от того, как миледи использовала священника? ИМХО: только тем, что Д" Артаньяну повезло, и он не был схвачен людьми кардинала.)
Миледи на этом фоне в худшую сторону не отличается. Она просто соответствует своему окружению. Честно работает на кардинала, помогает ему, по мере сил, в деле укрепления вертикали власти.

"Дуб - осёл, берёз - тупица, речка - кретинка, облака - идиоты, лошади - предатели, люди - мошенники. Весь мир таков, что стесняться нечего" (с, "Обыкновенное чудо")
На самом деле, есть то, чего не делает никто, кроме миледи - и мне казалось, что Вы должны были понять лучше, чем кто-либо другой, почему это особенно плохо. Никто, кроме миледи, не губит хладнокровно и безжалостно доверившихся ей людей. Доверившийся человек - "свой", он тебя считает "своим" и ведёт себя как "свой". И от тебя ожидает того же. А миледи только притворяется "своей" - а на самом деле использует этих верящих ей людей и растаптывает их. Констанция Д Артаньяна любит, а не использует - в этом разница. И никто не злоупотребляет доверием, никто не поступает вероломно, кроме миледи.

Она мать-одиночка.

О-о, JanJansen, Вы сделали мой вечер! Это же классический анекдот про крокодильчика. Его спрашивают:
- Где твоя мама?
- Съел.
- А папа?
- Тоже съел?
- Ну и кто же ты после этого?
- (со слезами) Бе-е-е-едный я сиротинушка!
Миледи - мать-одиночка, да. Потому что мужа отравила. Бе-е-е-едная вдовушка!

[SeMaria]

Во-первых, кто сказал, что она "сидела в монастыре насильно"? Скорее всего, у неё просто не было других вариантов прокормиться - до поры до времени. А священник, безусловно, взрослый - только он немножко не такой взрослый, как наши с Вами современники. Ну, как Вам объяснить? Ну вот князь Мышкин тоже взрослый - но его очень легко использовать, потому что он не знает жизни. Понимаете, о чём я? Священник не знал женщин, иначе бы не был католическим священником - одно это делает его достаточно беспомощным перед соблазнительницей.

Ну она в любом случае попала в монастырь ребенком. Значит не по своей воле. Может быть, ей действительно просто некуда было пойти. Но "священник не знал женщин" - это... ну не аргумент. Девочка в 14 лет тоже мужчин не знала. И у нас нет никаких сведений, что тот священник был похож на князя Мышкина. Мышкин вообще был не совсем здоровый человек, как я понимаю. А священник был просто мужчиной, который выбрал вот такой путь. И как бы заранее знал, что путаться с женщинами ему нельзя будет. И что красть нехорошо - тоже знал.

И дело даже не в этом, а в том, что уже после того, как она его соблазнила, подбила на воровство, они вместе оказались в тюрьме и бежали - она его бросила и переключилась на графа де ля Фер. И это так его подкосило, что он вернулся в тюрьму и покончил с собой - видимо, верил ей, любил и жить без неё не мог. Это тоже "ничего такого"?

Ну, я не говорю, что это "ничего такого". Это плохо. Но... вот Дарт изменяет Констанции чуть ли не с двумя дамами, пока она там в тюрьме. Чем это принципиально лучше, чем бросить священника и уйти к графу? И вполне можно представить себе девушку, которая от этого наложит на себя руки. Портос вообще спит с прокуроршей за деньги. И наверняка ей изменяет. Тоже ничем не лучше.
С миледи проблема в том, что с учетом ее дальнейших художеств и жестокой натуры, невольно все поступки воспринимаются как проявления крайнего злодейства. И меня это немного коробит. Потому что конкретно эта история - злодейство вовсе не крайнее. Что, конечно, не отменяет другие

[Читатель]

JanJansen, понять при желании можно чьи угодно мотивы. Только людей-то жалко. Жалко того священника, которого миледи соблазнила, подбила на преступление, потом бросила, а он вернулся в тюрьму и там повесился. Ну слаб оказался - так что ж, сильный может растоптать слабого, потому что ему, сильному, чего-то хочется?

А миледи сильная.
Если девочка в 14 лет была вынуждена стать такой сильной значит в жизни ей сильно не повезло. Виноват ли человек, которому просто не повезло?

Почему это "вынуждена"? Она не жила на улице - она жила в монастыре, в весьма комфортных по тем временам условиях. Да нет, всё было иначе. Она ощутила в себе эту силу - способность манипулировать людьми, заставлять их делать то, что ей захочется. И начала этим пользоваться. Для этого не нужен большой возраст - дети часто бывают прекрасными манипуляторами. А она была особенно гениальным манипулятором. И не могла устоять перед искушением использовать этот свой дар - а людей, которых она при этом обманывала, использовала, подставляла, ей было ничуть не жалко. И вот эта черта для меня исключает всякое сочувствие к ней. Если ей никого не жалко, если она запросто растаптывает доверившихся ей людей - я ей тоже не собираюсь сочувствовать.

Я очень хорошо могу представить ужас и отчаяние девочки-подростка, которая осознает, что она всю жизнь проживет в монастыре и там же умрет.
Конечно же, она хотела оттуда вырваться. Это естественно.

Я вообще не поняла, с чего Вы взяли, что она не могла уйти из монастыря, если бы захотела. В 14 лет она могла быть послушницей, но вряд ли уже монахиней. Послушница может уйти из монастыря. Правда, уйти без гроша в кармане. Такой вариант её не устраивал, она хотела иметь средства. И придумала выход - соблазнила священника и подбила его на кражу. Вот только не ожидала, что их обоих быстро схватят и посадят в тюрьму. Но она и там выкрутилась.

Причем, способ придуманный ею даже не требовал никаких особо предосудительных поступков (с точки зрения нехристианки). Ей не нужно было кого-то убивать или предавать.
Нет. Всего лишь дать дяденьке-священнику. Четырнадцатилетней девочке это показалось приемлемой ценой за свободу.

Во-первых, "дать" - это Вы начитались историй про священников-[слово запрещено РКН 12/2022] ))) Дают тем, кто сам проявляет инициативу. А в этом случае инициатива исходила от неё. Так что не "дать", а совратить - причём совратить невинного. Католические священники дают обет безбрачия, он, скорее всего, не знал женщин до неё. И вообще, мне он виделся не "дяденькой", а довольно молодым парнем, лет двадцати или чуть больше. И почему-то Вы напрочь забыли про кражу священных предметов, на которую она его подбила - это было обязательной частью плана. Это тоже "всего лишь"?

Священника жалко, для него все сложилось неудачно, но посмотрите на ситуацию с другой стороны. Разве миледи не компенсировала ему его страдания, подарив ему волнующее и романтичное приключение?

Она его бросила, и он покончил с собой. Чрезвычайно волнующе и романтично, ничего не скажешь.

Если бы не она, он так бы и прожил всю жизнь в своей келье, не познав радость любви. Скучно, долго и неинтересно.

Ну, а так он стал преступником и полез в петлю. Вы бы хотели прожить такую жизнь? Или предпочли бы свою долгую и скучную? ))) Кстати, жизнь священника, верующего человека сама по себе гораздо интереснее жизни современного обывателя вроде нас с Вами, у которого только-дом-работа-дом-работа. Священник, на минутку, не живёт в келье, он служит в храме. Это Вы с монахом перепутали ))) А храм - это целый мир.

Фелтон, насколько я помню, был для миледи... тюремщиком.
И врагом.
Согласитесь, что было бы странно, если бы она пожалела тюремщика и врага больше, чем себя.
(Для подобного нужно быть по-настоящему святым человеком)

Да? А вот Фелтон пожалел её, основываясь на её лживом рассказе - причём настолько пожалел, что отпустил и даже отомстил за неё. Он, выходит, святой? )) Не надо быть святой, чтобы не манипулировать людьми столь гнусно, не играть на их лучших чувствах.

Но миледи была вынуждена шустрить перед кардиналом. Она полностью от него зависела. Два-три провала и кардинал бы от нее избавился. А у нее маленький ребенок. Она не могла такого допустить.
А Констанция, скажем честно... немножко интригантка. И все равно уже была на прицеле у Ришелье.

Всё это никоим образом не оправдывает отравление доверившегося тебе человека. Вот это в миледи самое мерзкое - она постоянно втирается в доверие, а потом использует это доверие против самого человека. За одно это ей хочется моментально оторвать башку - за злоупотребление доверием.

Девочка совращает взрослого мужика... кошмар... Что касается не могла. Так я читал во Франции это было распространено. Слдвали девушек НАСИЛЬНО. кстати и крали тоже бывает возлюбленные..

[Читатель]

Во-первых, кто сказал, что она "сидела в монастыре насильно"? Скорее всего, у неё просто не было других вариантов прокормиться - до поры до времени. А священник, безусловно, взрослый - только он немножко не такой взрослый, как наши с Вами современники. Ну, как Вам объяснить? Ну вот князь Мышкин тоже взрослый - но его очень легко использовать, потому что он не знает жизни. Понимаете, о чём я? Священник не знал женщин, иначе бы не был католическим священником - одно это делает его достаточно беспомощным перед соблазнительницей.

Ну она в любом случае попала в монастырь ребенком. Значит не по своей воле. Может быть, ей действительно просто некуда было пойти. Но "священник не знал женщин" - это... ну не аргумент. Девочка в 14 лет тоже мужчин не знала. И у нас нет никаких сведений, что тот священник был похож на князя Мышкина. Мышкин вообще был не совсем здоровый человек, как я понимаю. А священник был просто мужчиной, который выбрал вот такой путь. И как бы заранее знал, что путаться с женщинами ему нельзя будет. И что красть нехорошо - тоже знал.

И дело даже не в этом, а в том, что уже после того, как она его соблазнила, подбила на воровство, они вместе оказались в тюрьме и бежали - она его бросила и переключилась на графа де ля Фер. И это так его подкосило, что он вернулся в тюрьму и покончил с собой - видимо, верил ей, любил и жить без неё не мог. Это тоже "ничего такого"?

Ну, я не говорю, что это "ничего такого". Это плохо. Но... вот Дарт изменяет Констанции чуть ли не с двумя дамами, пока она там в тюрьме. Чем это принципиально лучше, чем бросить священника и уйти к графу? И вполне можно представить себе девушку, которая от этого наложит на себя руки. Портос вообще спит с прокуроршей за деньги. И наверняка ей изменяет. Тоже ничем не лучше.
С миледи проблема в том, что с учетом ее дальнейших художеств и жестокой натуры, невольно все поступки воспринимаются как проявления крайнего злодейства. И меня это немного коробит. Потому что конкретно эта история - злодейство вовсе не крайнее. Что, конечно, не отменяет другие

Именно! уж обвинять Милед что она изменяет при поведении Д Артаньна который изменяет констанции которая кстати ЖЕНА Бонасье... Гм..

[Японец]

В самом деле, что мешало миледи НЕ травить мужа, а жить спокойно и с ребенком, и с мужем?
И на кардинала не работать)

[JanJansen]

JanJansen, вы оправдывает миледи?

Да.
Мир "Трех мушкетеров" - мир жестокий и безнравственный.
(Вспоминаем книгу, или фильм)
Атос повесил свою шестнадцатилетнюю жену, едва увидев у нее на плече клеймо.
Королева крутит роман с враждебным герцогом.
Мушкетеры радостно убивают друг друга на дуэлях по любому поводу ("я дерусь, просто потому, что дерусь").
Д' Артаньян спит с женой галантерейщика, но за аренду комнаты ему не платит.
Вышеупомянутая жена галантерейщика бессовестно использует влюбленного в нее мальчика для выполнения разных опасных поручений.
(Чем это принципиально отличается от того, как миледи использовала священника? ИМХО: только тем, что Д" Артаньяну повезло, и он не был схвачен людьми кардинала.)
Миледи на этом фоне в худшую сторону не отличается. Она просто соответствует своему окружению. Честно работает на кардинала, помогает ему, по мере сил, в деле укрепления вертикали власти.

"Дуб - осёл, берёз - тупица, речка - кретинка, облака - идиоты, лошади - предатели, люди - мошенники. Весь мир таков, что стесняться нечего" (с, "Обыкновенное чудо")

)))
И тем не менее.
Окружение во многом обуславливает поведение человека. (А еще наследственность и воспитание. Впрочем, в этих двух факторах человек виноват еще меньше, чем в своем окружении)

На самом деле, есть то, чего не делает никто, кроме миледи - и мне казалось, что Вы должны были понять лучше, чем кто-либо другой, почему это особенно плохо. Никто, кроме миледи, не губит хладнокровно и безжалостно доверившихся ей людей. Доверившийся человек - "свой", он тебя считает "своим" и ведёт себя как "свой". И от тебя ожидает того же. А миледи только притворяется "своей" - а на самом деле использует этих верящих ей людей и растаптывает их.

Так ведь дело в том, что это они считали ее своей.
А она их - нет. В ее мире у нее нет никого кроме, может быть, сына. В ее мире, она окружена безжалостными врагами, которые, без сомнения, убьют ее, стоит ей только допустить ошибку (негативный опыт уже есть). И у нее нет сил, чтобы честно сражаться с этими чудовищами на равных, ведь они сильны и могущественны, поэтому приходится обманывать и манипулировать. Это ее единственное оружие, и единственный шанс.
И разумеется на своих врагов она правила чести не распространяет.
(Именно таким я представляю ее видение мира).

Констанция Д Артаньяна любит, а не использует - в этом разница. И никто не злоупотребляет доверием, никто не поступает вероломно, кроме миледи.

Да? Книгу помню плохо. А в фильме...
он ей:"Констанция, ну куда вы все время уходите?"
А она ему:"Станьте голубем почты моей"...
и про "десять пуль вам грозят, десять шпаг..." и поцелуй в виде одолжения.

Разве это похоже на любовь?

Она мать-одиночка.

О-о, JanJansen, Вы сделали мой вечер! Это же классический анекдот про крокодильчика. Его спрашивают:
- Где твоя мама?
- Съел.
- А папа?
- Тоже съел?
- Ну и кто же ты после этого?
- (со слезами) Бе-е-е-едный я сиротинушка!
Миледи - мать-одиночка, да. Потому что мужа отравила. Бе-е-е-едная вдовушка!

Все так. Миледи действительно во многом сама виновата в своих проблемах.
Вот не отравила бы мужа...
А кстати, зачем она его отравила?
ИМХО: для подобного действия должна была быть очень веская причина. Может боялась, что он клеймо заметит. (Опыт того, что будет в этом случае у нее уже был).

[Читатель]

В самом деле, что мешало миледи НЕ травить мужа, а жить спокойно и с ребенком, и с мужем?
И на кардинала не работать)

Кардинал прямо исчадия ада... Кстати могу принести текст Мемуаров Рошфора. Выдумка конечно. Но написано раньше и интересно.

[Японец]

В самом деле, что мешало миледи НЕ травить мужа, а жить спокойно и с ребенком, и с мужем?
И на кардинала не работать)

Кардинал прямо исчадия ада... Кстати могу принести текст Мемуаров Рошфора. Выдумка конечно. Но написано раньше и интересно.

Просто зачем ей работать, если можно не работать)
Перед кардиналом, как перед политиком япреклоняюсь.
Я, честно, ждал всю книгу, что он произнесет пламенную речь и да здравствует Революция на 200 лет раньше))

[Krystal]

Вот посмотрела последние посты тут, и думаю, куда же вдруг делся по отношению к 14-16-летней миледи традиционный оправдательный аргумент "Этожеребёёёнок!"? Ну в самый раз для темы "Двойные стандарты".

[JanJansen]

Вот посмотрела последние посты тут, и думаю, куда же вдруг делся по отношению к 14-16-летней миледи традиционный оправдательный аргумент "Этожеребёёёнок!"?

Никуда не делся. Просто, как справедливо заметила Альми, для 17 века 14-16 лет это уже не очень-то и ребёнок.
И тем не менее, при прочтении книги, именно поступок Атоса повесившего 16-летнюю девчонку, вызвал у меня наибольшее отвращение. Я оценил его, как самое мерзкое злодейство из тех, что есть в книге.

[SeMaria]

В самом деле, что мешало миледи НЕ травить мужа, а жить спокойно и с ребенком, и с мужем?
И на кардинала не работать)

Ха, ну не все женщины хотят быть домохозяйками, даже если есть возможность. А нелюбимый муж сильно стесняет свободу действий. Ну и да - клеймо может найти. И не факт, что он окажется добрее предыдущего в этом вопросе. Но вот что касается убийства - тут я не вижу никаких "смягчающих обстоятельств" и с пониманием отнестись не могу. Убийство - это вам не переспать с мужиком. Это злодейство

Никуда не делся. Просто, как справедливо заметила Альми, для 17 века 14-16 лет это уже не очень-то и ребёнок.
И тем не менее, при прочтении книги, именно поступок Атоса повесившего 16-летнюю девчонку, вызвал у меня наибольшее отвращение

У меня тоже не делся. Лично мне совсем неинтересны герои типа инфернальный ребенок, который с пеленок исчадие ада и без совести крутит взрослыми как хочет. Варианта два. Или миледи социопат и у нее просто поврежден участок мозга, отвечающий за совесть. В этом случае она просто больной человек, которого бессмысленно обсуждать с точки зрения этики и можно только пожалеть. Или ей тоже не чужды человеческие чувства, сомнения, страхи и привязанности. И тогда ее жестокость должна быть неким выбором, путем, на котором были и другие чувства, порывы и слабости. И возможности свернуть в другую сторону.
Поступок Атоса ужасен, я согласна. Тут оправдание только общая суровость времени и законов. Смертная казнь за воровство, пусть хоть трижды священных банок и побег - это жесть. А ведь Атос даже не знал, в чем конкретно вина девушки. Ну и у него вроде совесть все таки болела после этого.

[Krystal]

У меня тоже не делся. Лично мне совсем неинтересны герои типа инфернальный ребенок, который с пеленок исчадие ада и без совести крутит взрослыми как хочет.

А вы отрицаете, что дети и впрямь бывают "исчадиями ада"?
И при чем тут болезнь, когда речь идет о наличии либо отсутствии совести? Еще одна какая-то "диагностика на расстоянии".

[Almi2017]

Но "священник не знал женщин" - это... ну не аргумент. Девочка в 14 лет тоже мужчин не знала.

Девочка, видимо, рано осознала свою женскую привлекательность и своё умение манипулировать. А священник не имел опыта общения с такого рода женщинами - да и вообще не ожидал от девочки из монастыря, наверное. Я не возлагаю всю вину на миледи - но она была в данном случае стороной сильной и активной, для меня это очевидно. А священник - стороной слабой и пассивной.

И у нас нет никаких сведений, что тот священник был похож на князя Мышкина. Мышкин вообще был не совсем здоровый человек, как я понимаю. А священник был просто мужчиной, который выбрал вот такой путь. И как бы заранее знал, что путаться с женщинами ему нельзя будет. И что красть нехорошо - тоже знал.

А Фелтон знал, что убивать нехорошо, верно? И даже знал, что миледи ловкая обманщица. И что? Бывают люди, обладающие колоссальной силой эмоционального воздействия на других - вот миледи такой человек. И люди, которых подтолкнули на дурное дело, конечно, сами виноваты, что повелись - но те, кто их так использовал, всё-таким виноваты больше. Даже с чисто формальной точки зрения подстрекатель рассматривается правосудием как более опасный из соучастников, чем простой исполнитель.

Ну, я не говорю, что это "ничего такого". Это плохо. Но... вот Дарт изменяет Констанции чуть ли не с двумя дамами, пока она там в тюрьме. Чем это принципиально лучше, чем бросить священника и уйти к графу?

Тем, что он её при этом не бросает? Измена в любом случае вещь скверная - но даже в браке есть разница, изменил муж или бросил. А уж при неформальной,связи - тем более.

С миледи проблема в том, что с учетом ее дальнейших художеств и жестокой натуры, невольно все поступки воспринимаются как проявления крайнего злодейства. И меня это немного коробит. Потому что конкретно эта история - злодейство вовсе не крайнее. Что, конечно, не отменяет другие

Я не воспринимаю поступок со священником как проявление крайнего злодейства. Я воспринимаю его как проявление типичного для миледи образа действий - втереться в доверие, вызвать к себе сильные чувства, подбить на дурное, использовать и выкинуть. Ну или убить. Мне не нравится подобный способ действий, я считаю его особенно гнусным.

[крокодайла]

В ее мире, она окружена безжалостными врагами, которые, без сомнения, убьют ее

Хехе)) мне это напомнило момент из "Южного парка" - там охотникам можно убивать только животных, которые на них нападают. Ну охотники и бегают по лесам, стреляя во все подряд и крича, что олени их вот-вот порвут))

[Almi2017]

Вот посмотрела последние посты тут, и думаю, куда же вдруг делся по отношению к 14-16-летней миледи традиционный оправдательный аргумент "Этожеребёёёнок!"? Ну в самый раз для темы "Двойные стандарты".

Но в 17 веке 14-16 лет - это действительно не ребёнок. И ничего удивительного в этом нет - там, где средняя продолжительность жизни не больше сорока лет, детство по необходимости бывает очень коротким. Да и вообще это всё социально обусловлено. Мои оба деда в 14 не были детьми - оба были абсолютно самостоятельными людьми, жившими отдельно от родителей и работавшими. А нынешние подростки в 14 ещё "детки-детки", как говорит наша классная руководительница. Маленькие и глупые. И многие аж лет до 20-22 такие.

[Читатель]

. Или ей тоже не чужды человеческие чувства, сомнения, страхи и привязанности. И тогда ее жестокость должна быть неким выбором, путем, на котором были и другие чувства, порывы и слабости. И возможности свернуть в другую сторону.
Поступок Атоса ужасен, я согласна. Тут оправдание только общая суровость времени и законов. Смертная казнь за воровство, пусть хоть трижды священных банок и побег - это жесть. А ведь Атос даже не знал, в чем конкретно вина девушки. Ну и у него вроде совесть все таки болела после этого.

вот только.. она не совершила ничего такого сверхужасного по тем временам!

[Читатель]

Но "священник не знал женщин" - это... ну не аргумент. Девочка в 14 лет тоже мужчин не знала.

Девочка, видимо, рано осознала свою женскую привлекательность и своё умение манипулировать. А священник не имел опыта общения с такого рода женщинами - да и вообще не ожидал от девочки из монастыря, наверное. Я не возлагаю всю вину на миледи - но она была в данном случае стороной сильной и активной, для меня это очевидно. А священник - стороной слабой и пассивной.

Что мы видим. Маленькая девочка в монастыре. Значит она априори не может там находится добровольно. она не может его сама покинуть. Знаете..

[JanJansen]

Почему это "вынуждена"? Она не жила на улице - она жила в монастыре, в весьма комфортных по тем временам условиях.

Тут спорить не буду. О жизни в монастырях я не знаю ничего.

Да нет, всё было иначе. Она ощутила в себе эту силу - способность манипулировать людьми, заставлять их делать то, что ей захочется. И начала этим пользоваться. Для этого не нужен большой возраст - дети часто бывают прекрасными манипуляторами. А она была особенно гениальным манипулятором.

Некоторое время назад мы с Кристал спорили о честном и нечестном поведении в поединке. И знаете, тут все очень просто и понятно, когда силы противников примерно равны.
А если нет? Если один, намного слабее другого?
Тогда он будет обречен либо все время проигрывать, либо... начать применять подлые приёмы.
14- летняя послушника монастыря - это... скажем так, самый низ "социальной пищевой цепочки", у неё нет никаких прав, зато она должна делать " Ку" перед всеми-всеми...
Побеждать честными способами у неё возможности не было. А быть все время жертвой - наверное надоело.
Вот обидели её очередной раз, и она решила:" Ах вот вы как... Ну ничего, вы у меня ещё все попляшете. И ваше превосходство в силе и могуществе будет бесполезно. Потому, что я честно сражаться не собираюсь. Мне от этой жизни тоже кое-что причитается."

И не могла устоять перед искушением использовать этот свой дар - а людей, которых она при этом обманывала, использовала, подставляла, ей было ничуть не жалко.

"Тот на ком мир экономил тепло, начинает экономить на мире"
Её тоже было никому не жалко.
(Кроме тех, кого она обманула. Что только подтвердило эффективность этого приёма в её глазах)

Во-первых, "дать" - это Вы начитались историй про священников-[слово запрещено РКН 12/2022] ))) Дают тем, кто сам проявляет инициативу. А в этом случае инициатива исходила от неё. Так что не "дать", а совратить - причём совратить невинного.

Кстати, нет. Историй про священников-[слово запрещено РКН 12/2022] я не читал)))
Но и "невинность", чем-то ценным не считаю. Ну, совратила, и совратила... Наверное, он сильно сопротивлялся
И вообще, странная постановка вопроса... Этот священник он вообще кто: взрослый человек или телок, которого водят за веревочку, и который своей воли и своего разума не имеет.
Поэтому: не "она его совратила", а он сам совратился ( и получил от этого много-много удовольствия)

Католические священники дают обет безбрачия, он, скорее всего, не знал женщин до неё.

Ну, вот. Узнал. Так сказать во всей красе)))

И почему-то Вы напрочь забыли про кражу священных предметов, на которую она его подбила - это было обязательной частью плана. Это тоже "всего лишь"?

Скверный поступок. Но по современным нормам за это не убивают и не клеймят (ну максимум в тюрьме татуху набьют).
К тому же, как говорил Задорнов:" Русский человек не ворует - он компенсирует убытки причиненные ему государством". Миледи была француженкой, но может, она тоже считала кражу этих предметов справедливой моральной компенсацией за счастливую жизнь в монастыре.

Она его бросила, и он покончил с собой. Чрезвычайно волнующе и романтично, ничего не скажешь.

Это в конце. А в процессе отношений - его все устраивало.
А после того, как бросила... Разве она виновата, что он это воспринял настолько болезненно.
Девочки часто бросают мальчиков, а мальчики девочек. Такова жизнь. Но это же не повод кончать с собой.

Ну, а так он стал преступником и полез в петлю. Вы бы хотели прожить такую жизнь? Или предпочли бы свою долгую и скучную? )))

Ну, я бы прежде всего думал бы головой. Преступником бы не стал (хотя, как известно, от тюрьмы, да сумы не зарекаются), и в петлю бы не полез.

Кстати, жизнь священника, верующего человека сама по себе гораздо интереснее жизни современного обывателя вроде нас с Вами, у которого только-дом-работа-дом-работа. Священник, на минутку, не живёт в келье, он служит в храме. Это Вы с монахом перепутали ))) А храм - это целый мир.

Насколько интересна жизнь священника спорить не буду. (Ибо не знаю). Но вот этот конкретный священник променял эту жизнь на любовь к девушке.
Это был его выбор.

Да? А вот Фелтон пожалел её, основываясь на её лживом рассказе - причём настолько пожалел, что отпустил и даже отомстил за неё. Он, выходит, святой? )) Не надо быть святой, чтобы не манипулировать людьми столь гнусно, не играть на их лучших чувствах.

Альтернативой гнусному манипулированию была смерть в тюрьме. Я бы не стал обвинять узницу, которая сумела сбежать, обманув тюремщика.

Всё это никоим образом не оправдывает отравление доверившегося тебе человека. Вот это в миледи самое мерзкое - она постоянно втирается в доверие, а потом использует это доверие против самого человека. За одно это ей хочется моментально оторвать башку - за злоупотребление доверием.

И... В итоге именно это с ней и было сделано.
И я, даже считаю, что данный поступок мушкетеров был абсолютно оправдан.

[Читатель]

Во-первых, "дать" - это Вы начитались историй про священников-[слово запрещено РКН 12/2022] ))) Дают тем, кто сам проявляет инициативу. А в этом случае инициатива исходила от неё. Так что не "дать", а совратить - причём совратить невинного.

Кстати, нет. Историй про священников-[слово запрещено РКН 12/2022] я не читал)))
Но и "невинность", чем-то ценным не считаю. Ну, совратила, и совратила... Наверное, он сильно сопротивлялся
И вообще, странная постановка вопроса... Этот священник он вообще кто: взрослый человек или телок, которого водят за веревочку, и который своей воли и своего разума не имеет.
Поэтому: не "она его совратила", а он сам совратился ( и получил от этого много-много удовольствия)

Католические священники дают обет безбрачия, он, скорее всего, не знал женщин до неё.

Ну, вот. Узнал. Так сказать во всей красе)))

Совершенно верно. кстати в средние века и именно в Париже... 20 примерно процентов клиентов проституток были... Священники. Притом что составляли они вряд ли пятую часть населения. какой целибат если у Пап римских были дети?

[SeMaria]

Девочка, видимо, рано осознала свою женскую привлекательность и своё умение манипулировать. А священник не имел опыта общения с такого рода женщинами - да и вообще не ожидал от девочки из монастыря, наверное.

Вы сами пишете, что священник - не монах. Он работает в храме, работает с людьми. Выслушивает исповеди. Он, по логике, должен знать о людях и пороках больше среднестатистического человека, а не меньше И уж точно больше, чем "девочка из монастыря". Ну и... как бы помочь девочке правильно распоряжаться своей женской привлекательностью - это тоже задача взрослых, и в какой-то мере священника, раз уж он взял на себя роль пастыря. Поймите правильно, я не виню священника. Он наверняка проявил простую и понятную слабость. Но я не могу сильно винить и миледи. В обществе, где к женской привлекательности относятся как к товару, замуж выдают насильно, все всем изменяют и без малейшего угрызения совести живут за счет любовников (в том числе мужчины) и где можно хорошо устроить свою жизнь только с помощью мужчины (никакой карьеры для женщины) - такая девушка не хуже других.

Тем, что он её при этом не бросает? Измена в любом случае вещь скверная - но даже в браке есть разница, изменил муж или бросил. А уж при неформальной,связи - тем более.

Не, с этим я категорически не согласна. По мне лучше честно уйти, чем изменять. А вот это вот "ну и что, что я гуляю, я вообще полигамен, я могу нескольких женщин любить, ты хорошо борщ варишь а Катя красивая" - это фу-фу-фу. А Портос свою прокуроршу наверняка бы бросил не задумываясь, подвернись ему реально герцогиня. Думаете нет?

Я не воспринимаю поступок со священником как проявление крайнего злодейства. Я воспринимаю его как проявление типичного для миледи образа действий - втереться в доверие, вызвать к себе сильные чувства, подбить на дурное, использовать и выкинуть. Ну или убить. Мне не нравится подобный способ действий, я считаю его особенно гнусным.

Ну о том и речь. Вы воспринимаете первый поступок миледи как типичный для нее, и поэтому предполагаете те же чувства и мотивы в схожей ситуации у 14-летней девочки, что и у взрослой женщины. А мне не нравится такая трактовка. Она скучная и нежизненная.

И при чем тут болезнь, когда речь идет о наличии либо отсутствии совести?

При том, что есть такая болезнь, которая сопровождается отсутствием совести. Прикиньте. С реальными физиологическими изменениями в мозгах. У здорового человека совесть в той или иной степени есть. И эмпатия есть, и привязанности. Он может ими лишь по-разному распорядиться

[Читатель]

Поймите правильно, я не виню священника. Он наверняка проявил простую и понятную слабость.

Я тоже его не виню. Он поступил с ней лучше чем Атос

[Almi2017]

Окружение во многом обуславливает поведение человека. (А еще наследственность и воспитание. Впрочем, в этих двух факторах человек виноват еще меньше, чем в своем окружении)

Окружением миледи в монастыре были монахини. Как сие окружение обусловило соблазнение священника и кражу - для меня загадка. Разве что от противного )))

Так ведь дело в том, что это они считали ее своей.
А она их - нет.

Они не сами по себе начинали считать её своей, а потому что она своей ловко притворялась и им давала понять, что считает их своими.

В ее мире, она окружена безжалостными врагами, которые, без сомнения, убьют ее, стоит ей только допустить ошибку (негативный опыт уже есть). И у нее нет сил, чтобы честно сражаться с этими чудовищами на равных, ведь они сильны и могущественны, поэтому приходится обманывать и манипулировать. Это ее единственное оружие, и единственный шанс.
И разумеется на своих врагов она правила чести не распространяет.
(Именно таким я представляю ее видение мира)

Батюшки, откуда Вы это взяли??? Где это миледи выглядит такой зашуганной, "окружённой безжалостными врагами"? Да если бы враги действительно были безжалостными, не было бы смысла играть на их чувствах - безжалостными людьми средствами миледи не поманипулируешь. По-моему, "в своём мире" она окружена в основном лохами, которые легко покупаются на ложь и притворство. Вот когда миледи сталкивается с людьми, которыми манипулировать не может, но которых она умудрилась сделать своими врагами - такими, как Атос и палач, - тогда ей страшно, да. А люди типа Фелтона, священника, да той же Констанции - лохи, она с удовольствием их морочит и от души презирает.

Да? Книгу помню плохо. А в фильме...
он ей:"Констанция, ну куда вы все время уходите?"
А она ему:"Станьте голубем почты моей"...
и про "десять пуль вам грозят, десять шпаг..." и поцелуй в виде одолжения.

Фильм - это комический мюзикл, а Алфёрова - очень слабая актриса ИМХО. У её Констанции ничего за душой, кроме симпатичной мордашки, не имеется. В фильме миледи, разумеется, в разы симпатичнее - из неё торчит откровенная стервозность, которую действительно может не заметить только полный идиот. Фелтон в фильме таким и показан - полным идиотом. В книге всё совершенно не так.
Мне, кстати, действительно интересно, как миледи умудрилась уболтать священника до такой степени, что он и любовником её сделался, и священные сосуды украл. Я почти уверена, что он был молодой парень, а не "дяденька", просто все неверующие считают, что священник непременно солидного возраста )) Когда они сбежали, она выдавала его за брата, а не за отца - если бы он был старше 30 лет, логичнее было бы представлять его отцом. Скорее всего, ему было немногим больше двадцати.

А кстати, зачем она его отравила?
ИМХО: для подобного действия должна была быть очень веская причина. Может боялась, что он клеймо заметит. (Опыт того, что будет в этом случае у нее уже был).

Если она Фелтону заморочила голову с этим клеймом - заморочила бы и Винтеру. Скорее всего, она просто хотела распоряжаться деньгами самостоятельно, а не зависеть от него.

[Читатель]

А люди типа Фелтона, священника, да той же Констанции - лохи, она с удовольствием их морочит и от души презирает.

Фелтон герой..не забываем о том что он лицо реальное!

[Маньяк Чёрная Звезда]

В самом деле, что мешало миледи НЕ травить мужа, а жить спокойно и с ребенком, и с мужем?
И на кардинала не работать)

Жажда власти, пока она замужем, она ЗА МУЖЕМ, а будучи вдовой она регент при наследнике и может пользоваться причитающейся малолетнему сыну властью. Если бы ей удалось ещё и брата мужа вывести из игры было бы вообще замечательно... для неё.

Просто, как справедливо заметила Альми, для 17 века 14-16 лет это уже не очень-то и ребёнок.

Это и спустя два века был очень даже не ребёнок. Ровесницы будущей миледи зачастую были уже замужними женщинами, а некоторые так и вообще с парочкой отпрысков на руках. Та же Анна Австрийская обвенчалась с будущим Людовиком XIII в 14

[SeMaria]

Мне, кстати, действительно интересно, как миледи умудрилась уболтать священника до такой степени, что он и любовником её сделался, и священные сосуды украл. Я почти уверена, что он был молодой парень, а не "дяденька", просто все неверующие считают, что священник непременно солидного возраста ))

А почему вы думаете, что это было очень трудно? Разве священник=нравственность? Арамис вон спокойно имел любовницу, насколько я помню. И полно таких было. И сейчас есть. И воруют до сих пор. Нет, я вполне себе представляю, что конкретно этот священник до встречи с миледи вел себя достойно. Но это не значит автоматически, что сбить с пути истинного его было трудно. Она ведь не прикидывалась невинным ангелом перед ним, как перед Атосом. Вероятно просто преувеличивала свои чувства к нему. И хотя там явно не было большой и чистой любви, какая-то реальная симпатия первое время вполне могла быть.