Двойные стандарты

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 18 янв 2019 01:48

Krystal писал(а):
18 янв 2019 00:29
JanJansen писал(а):
17 янв 2019 12:22
Ну, восторгаюсь - все же не совсем удачное слово))) правильнее будет сказать "она мне симпатична". Ну, так мне и миледи симпатична))) И что?
Я же не утверждаю, что эти дамы - невинные ромашки)))
Вы их оправдываете, вам они симпатичны при том, что делают. Вас вообще не отвращает то, что они делают, и даже не смущает никак.
Нет. Не смущает. И не отвращает.
Кстати, при разговоре о миледи, я всегда вспоминаю одну очень хорошую девушку, с которой был знаком на одной из своих бывших работ.
Она приехала в наш город из сельской местности. Закончила институт, вышла замуж, родила, развелась, отсудила квартиру. Снова вышла замуж, произвела квартирный обмен, увеличила свою жилплощадь, снова развелась. И снова вышла замуж, и снова развелась... увеличивая своё благосостояние. Когда я увольнялся, она снова собиралась за кого-то замуж))) (И у неё была трешка в центре города и иномарка).

Очень приятная в общении девушка, с ней приятно было в обеденный перерыв пообщаться за чашкой кофе)))
Да, её отношение к мужчинам было чисто потребительским, и весьма некрасивым, но... Почему меня это должно волновать? Лично мне она была симпатична.
Хотя "статус незаинтересованного", с другой стороны, может лишить возможности сделать некоторые важные ходы.
Например какие?
Но то, что ей помешают сбежать (Оберон или там Корвин), ее никак не оправдает, и правоты ее слов (и ваших) не докажет.
Мне выгоднее было бы, чтобы она не сбегала, а сразу же начала доказывать свою версию событий.
И, чтобы Джулиан её поддержал.
И Каин.
Ну а высказанная вами идея о сговоре Фионы и Каина против Корвина, это тоже отличный козырь, который вы же мне сами и подбросили ))
Ага))) Такой вот я добрый.
В каноне, они неплохо справились и без меня.
Во-первых, как быть с вашим заявлением, что вы не уверены, правильно ли все это "отразилось" в книге?
Во-вторых, исходный расклад уже меняется. Если в рассматриваемом случае отправлюсь только я, как единственный обладатель всей этой ценной информации, то сами понимаете.
Если в книге все отразилось неправильно, то мои знания стоили бы недорого.
Во вторых...
Скажем честно, у вас нет способности к интригам. И в убеждении окружающих вы - не мастер.
Поэтому, я не придал бы вашему вмешательству большого значения, независимо от того, на чьей стороне вы выступите.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 18 янв 2019 03:33

JanJansen писал(а):
18 янв 2019 01:48
Krystal писал(а):
18 янв 2019 00:29
Вы их оправдываете, вам они симпатичны при том, что делают. Вас вообще не отвращает то, что они делают, и даже не смущает никак.
Нет. Не смущает. И не отвращает.
И что еще можно сказать, когда вы сами всё этим сказали?
Я вообще не могу вообразить нормального, адекватного человека, способного на такое, а у вас с ней "полная гармония".
Очень приятная в общении девушка, с ней приятно было в обеденный перерыв пообщаться за чашкой кофе)))
Да, её отношение к мужчинам было чисто потребительским, и весьма некрасивым, но... Почему меня это должно волновать? Лично мне она была симпатична.
И вы еще осуждаете Дару после всего этого.

Да что уж говорить о каком-то "потребительском отношении", если для вас в порядке вещей то, что несравненно хуже. Что тут вообще говорить!
Мне выгоднее было бы, чтобы она не сбегала, а сразу же начала доказывать свою версию событий.
И, чтобы Джулиан её поддержал.
И Каин.
Выкручиваться ей так или иначе придется, с вашей скромненькой помощью, а что же могут сказать Джулиан и Каин? Особенно последний, которого доставят на "семейное заседание" прямиком из засады в комнате Корвина, где Каин поджидал действующего короля с кинжалом в руках? Ему хоть бы самому объясниться, знаете ли. А наличие такого союзника в тех обстоятельствах только дискредитирует Фиону в глазах Корвина еще больше. А Джулиан что может сказать? Вон, в Арденском лесу при канонном раскладе наговорил, и весь смысл его суждений про темную группировку сводится к: "Я без понятия, что у них там происходило и что был за раскол, но Бранду я не верю и боюсь его, он такими силами обладает, ужас! а Фиона мне очень нравится, поэтому я за Фиону". "Доказательства" просто несокрушимые.
Ну а высказанная вами идея о сговоре Фионы и Каина против Корвина, это тоже отличный козырь, который вы же мне сами и подбросили ))
Ага))) Такой вот я добрый.
Мои козыри = ваши битые карты, так что вы скорее такой нелогичный )
Если в книге все отразилось неправильно, то мои знания стоили бы недорого.
Вы сами заявляли, что во многом они могут быть правильными.
Во вторых...
Скажем честно, у вас нет способности к интригам. И в убеждении окружающих вы - не мастер.
Поэтому, я не придал бы вашему вмешательству большого значения, независимо от того, на чьей стороне вы выступите.
Я вам битый десяток страниц объясняла, что не собиралась вести никаких "интриг". Как вы читаете ответы? Основой моего изложения событий является то, что рассказывал Бранд. Если в умении интриговать и убеждать вы собираетесь превзойти его, мне остается только посмеяться. (и по факту Корвин изначально поверил Бранду). Впрочем, ваша ни на чем не основанная уверенность, что поверят вам, а не мне, сама по себе выглядит смешно. Такая самонадеянность - в Амбере с ней в два счета на чей-нибудь кинжал можно наткнуться, не заметив его даже у собственной шеи.
Что касается "убеждения окружающих" - в королевской амберской семье с логикой все-таки лучше, чем у вас, и "отворачиваться" от вопросов, на которые у них нет ответов, они, в отличие от вас, не склонны.
Но сейчас вы почему-то в упор не видите, что при исключении вас из расклада мне ничего этого, скорее всего, даже и делать не пришлось бы. Не было бы информатора в вашем лице, излагающего факты под совсем другим углом, мне не надо было бы никого опровергать, ни с кем спорить. При таком раскладе я могу просто найти Бранда и выложить ему всю эту ценную информацию, как целую колоду козырей, а как с ними играть, он сам решит. И если вы действительно "не придаете значения" информации, то вы, наверно, не то что в интриги межмирового уровня, но и просто в карты никогда не играли, сорри )
Последний раз редактировалось Krystal 18 янв 2019 04:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 18 янв 2019 03:43

А, еще.
JanJansen писал(а):
18 янв 2019 01:48
Она приехала в наш город из сельской местности. Закончила институт, вышла замуж, родила, развелась, отсудила квартиру. Снова вышла замуж, произвела квартирный обмен, увеличила свою жилплощадь, снова развелась. И снова вышла замуж, и снова развелась... увеличивая своё благосостояние. Когда я увольнялся, она снова собиралась за кого-то замуж))) (И у неё была трешка в центре города и иномарка).
Вспомнилось: про субъекта с очень похожей тактикой давным-давно рассказывал еще Коровьев в "Мастере и Маргарите".

"Я, впрочем, – продолжал болтать Коровьев, – знавал людей, не имевших никакого представления не только о пятом измерении, но и вообще ни о чем не имевших никакого представления и тем не менее проделывавших чудеса в смысле расширения своего помещения. Так, например, один горожанин, как мне рассказывали, получив трехкомнатную квартиру на Земляном валу, без всякого пятого измерения и прочих вещей, от которых ум заходит за разум, мгновенно превратил ее в четырехкомнатную, разделив одну из комнат пополам перегородкой. Засим эту он обменял на две отдельных квартиры в разных районах Москвы – одну в три и другую в две комнаты. Согласитесь, что их стало пять. Трехкомнатную он обменял на две отдельных по две комнаты и стал обладателем, как вы сами видите, шести комнат, правда, рассеянных в полном беспорядке по всей Москве. Он уже собирался произвести последний и самый блистательный вольт, поместив в газете объявление, что меняет шесть комнат в разных районах Москвы на одну пятикомнатную квартиру на Земляном валу, как его деятельность, по не зависящим от него причинам, прекратилась. Возможно, что он сейчас и имеет какую-нибудь комнату, но только, смею вас уверить, что не в Москве. Вот-с, каков проныра, а вы изволите толковать про пятое измерение." (с)

Некоторые вещи не меняются.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение marali » 18 янв 2019 11:42

Almi2017 писал(а):
17 янв 2019 00:36
Krystal писал(а):
17 янв 2019 00:26
Scarlet Witch писал(а):
17 янв 2019 00:21
Насчет Снейпа полностью согласна. Это если бы его вообще пришлось защищать. Думаю, с показаниями Гарри дело до суда и не дошло бы.
И что же такое может сказать Гарри, какие "показания" - что ему сам обвиняемый лапши навешал, а он, семнадцатилетний наивный мальчик, поверил?
На колу мочало - начинай сначала :facepalm:
А вы не начинайте. :razz: Смысл-то? Кристал в данном случае судит исключительно по себе любимой, исходя из "верю - не верю" (а "верю - не верю" основаны только на том, во что верить хочется или не хочется).
И совершенно зря. Потому что если Снейпа будут судить, исходя из презумпции невиновности и рассматривая факты, а не обывательские "верю - не верю" , то его оправдают однозначно. Свидетельства в его пользу есть, опровергнуты не будут - значит, решение будет тоже в его пользу.
А если речь пойдет о "верю - не верю" (на суде присяжных такое бывает, и в магмире мы примеры оного видели), то и тут решение будет в пользу Снейпа, потому что представить суд присяжных, состоящих из сплошных Кристал, ну очень сложно. Это ж как постараться надо, чтобы собрать хотя бы 12! :mrgreen: И кто стараться будет, и зачем? А большинство людей (взять хоть нас, читателей, знающих ровно то же, что расскажут Гарри, портреты и воспоминания Снейпа) в то, что Снейп работал на Дамблдора и убил оного по его же просьбе, вполне верит. Не говоря уже о том, что для жителей магмира Гарри - победитель Волдеморта, и удариться в эдакое вот пренебрежительное "ой, глюпенький доверчивый Поттер" с их стороны будет... вежливо говоря, очень странно.
А вообще тоже двойные стандарты - когда Кристал надо, вокруг нее пыль, быдла и агрессоры. А когда надо - все вокруг обязаны думать именно так как она, ну как могут они думать иначе (причем то обстоятельство, что при этом она общается с людьми, думающими совершенно иначе, ее ничуть не смущает) :dontknow:

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Двойные стандарты

Сообщение Black dog 10 » 18 янв 2019 15:46

Как и ожидалось- глубокоуважаемая оппонентка не ответила, почему это уничтожать целый общественный мир- нормальное дело, а топать в своей квартире, в общественном доме, не имея понятия, что внизу живет человек с нарушениями в нервной системе- плохое?
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 18 янв 2019 16:17

Black dog 10 писал(а):
18 янв 2019 15:46
не имея понятия, что внизу живет человек с нарушениями в нервной системе
Дог, а вы вообще читали ответ? Или будете повторять и в четвертый раз эту чушь?

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Двойные стандарты

Сообщение Варг » 18 янв 2019 16:43

Krystal писал(а):
18 янв 2019 16:17
Black dog 10 писал(а):
18 янв 2019 15:46
не имея понятия, что внизу живет человек с нарушениями в нервной системе
Дог, а вы вообще читали ответ? Или будете повторять и в четвертый раз эту чушь?
Какой именно? А то вы отвечаете много и бестолково. Как всегда, никакой конкретики.
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 18 янв 2019 16:51

https://www.interfax.ru/russia/646650 нет ну что это? чеченцы какие то особые? почему им прощают а другим нет? Я тоже хочу получать газ и свет бесплатно и чтобы мне простили эти долги!

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Двойные стандарты

Сообщение Варг » 18 янв 2019 17:10

Читатель писал(а):
18 янв 2019 16:51
https://www.interfax.ru/russia/646650 нет ну что это? чеченцы какие то особые? почему им прощают а другим нет? Я тоже хочу получать газ и свет бесплатно и чтобы мне простили эти долги!
Все хотят, но не все рожей вышли. Щас нас еще и забанят за розжиг.
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 18 янв 2019 20:32

Krystal писал(а):
18 янв 2019 03:33
И что еще можно сказать, когда вы сами всё этим сказали?
Я вообще не могу вообразить нормального, адекватного человека, способного на такое, а у вас с ней "полная гармония".
Я уже говорил по этому поводу. Я очень снисходительно отношусь к недостаткам других людей... до тех пор, пока они не задевают меня.

И вы еще осуждаете Дару после всего этого.
Я не осуждают Дару. Просто она не в моём вкусе.

Выкручиваться ей так или иначе придется, с вашей скромненькой помощью, а что же могут сказать Джулиан и Каин? Особенно последний, которого доставят на "семейное заседание" прямиком из засады в комнате Корвина, где Каин поджидал действующего короля с кинжалом в руках? Ему хоть бы самому объясниться, знаете ли. А наличие такого союзника в тех обстоятельствах только дискредитирует Фиону в глазах Корвина еще больше.
Основная проблема этой семьи - взаимное недоверие.
Разговор начистоту пойдёт им всем только на пользу. (Кроме Бранда)

Мои козыри = ваши битые карты, так что вы скорее такой нелогичный )
))) Ага. Ужасно нелогичный)))
Все козыри вам)))

Вы сами заявляли, что во многом они могут быть правильными.
А во многом - нет. И нельзя будет заранее сказать, что совпадает с каноном, а что нет.
Это даже хуже, чем полностью незнакомый мир.
и по факту Корвин изначально поверил Бранду
А потом услышал версию Фионы и поверил ей.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 18 янв 2019 21:12

Krystal писал(а):
18 янв 2019 00:29
Это ОЧЕВИДНЫЙ выбор.
Насколько мне известно, из всех присутствующих на форуме Алми единственная, у кого есть юридическое образование.
Да она же о законах магомира понятия толком не имеет
Я знаю о законах магомира ровно столько же, сколько Вы - вот только я могу сделать правильные выводы из того, что знаю, именно потому, что у меня есть юридическое образование. В частности, мы знаем, что в магомире есть презумпция невиновности: "невиновен, пока не доказано обратное, Северус" - это формула презумпции невиновности. Но я-то понимаю, что отсюда следует - в частности, то, что любое доказательство невиновности не может быть просто отвергнуто на том основании, что "мы ему не верим, он мог его подделать" - оно должно быть опровергнуто, т.е. должно быть доказано, что оно поддельное. Например, если есть показания свидетеля, что у обвиняемого алиби на время убийства, надо доказать, что свидетель говорит неправду, одного подозрения, что он может врать, недостаточно. А Вы этого понимать не желаете. Воспоминания, кстати, не показания - это вещественное доказательство. Человек не может его сфальсифицировать, просто пожелав солгать - он должен произвести над ним определённого рода манипуляции. А поддельность любого вещественного доказательства может быть установлена экспертизой.
и еще утверждает странные вещи. Типа как про портрет Дамблдора: он ясно сказал Снеггу "они вас могут плохо встретить после истории с Джорджем Уизли", а вовсе не "после сцены на Астрономической башне" или вообще просто "могут плохо встретить". То есть портрет даже не в курсах про ту Аваду
Чтобы установить, в курсах портрет или нет, недостаточно спорных соображений о том, почему он не сказал то-то и то-то, нужно задать ему прямые вопросы. Вот с этого я бы и начала в плане работы с таким доказательством, как показания портретов. Причём начала бы, естественно, не с Авады, а с вопроса, помнит ли он, куда они ездили с Гарри. Что он видел в пещере? Что там происходило? Как они попали обратно в Хогвартс? Попросила бы пересказать беседу с Драко Малфоем. Спросила бы, кто присутствовал на Башне. В общем, выяснила бы, что он в принципе помнит о том дне и той ночи. Спросила бы, просил ли он Гарри позвать Снейпа. Спросила бы, помнит ли он, что сказал Снейпу, когда тот появился на Башне, и о чём он его просил. В общем, подходила бы к Аваде постепенно. И если он помнит всё это - значит, помнит и о том, что просил Снейпа убить его, и что Снейп выполнил его просьбу. Нет никаких оснований сомневаться, что Дамблдор всё это помнит: он помнит о крестражах и о том, что для их уничтожения оставил Гарри меч Гриффиндора, помнит, где его оставил, помнит, кто такие Кэрроу, помнит, кто такой Флетчер, помнит, что у Гарри есть материнская защита и что она закончится, когда ему исполнится 17 лет, помнит, что Снейп должен оставаться директором, чтобы защитить школу - так с чего считать, будто он не помнит, что происходило непосредственно перед его смертью? Кроме того, сколько там портретов в кабинете директора? Десятка два? И все до одного не помнят разговор между Снейпом и Дамблдором с просьбой об убийстве и разговор про то, что "мальчик должен умереть"? Какое-то удивительное совпадение - коллективная амнезия у портретов именно по этим двум эпизодам ))) А если хотя бы два-три портрета помнят - это уже отличное доказательство плюс ко всем остальным.
(Альми упорно гнет, что портрет все помнит, просто нарочно ляпает такие странные, идиотические вещи, которые могли бы Снегга только разозлить до чертиков
А это как раз типичное поведение для Дамблдора, подтверждающее, что "отпечаток" вполне похож на оригинал. Перед тем, как упомянуть об "ухе Джорджа", он в довольно нахальной форме отказывается говорить Снейпу, зачем Гарри нужен меч Гриффиндора. Типа "сбегай отдай, а зачем - не скажу". В точности так же вёл себя живой Дамблдор, когда на упрёк Снейпа, что он доверяет Гарри больше, чем ему, назвал его "корзиной, болтающейся на руке у Волдеморта". И это при том, что он просил Снейпа о "великой услуге". Ну просто вот такая у него манера поведения, несколько провоцирующая )) Снейпа это злит - но не так уж сильно.
И на полном серьезе собирается строить на "показаниях портретов" свою гипотетическую защиту для Снегга на суде.
Я собираюсь строить защиту Снейпа на СОВОКУПНОСТИ доказательств его невиновности. Одно доказательство можно попытаться проигнорировать или объявить ничего не значащим - но когда их несколько, и все они говорят об одном и том, это уже очень сложно. Центральное доказательство - это воспоминания самого Снейпа, подлинность которых не опровергнута экспертизой. Второе по значимости доказательство - показания портрета Дамблдора и других портретов. Результаты исследования останков Дамблдора - оно покажет, что Дамблдор действительно страдал от смертельного проклятия и был уже при смерти. Сравнение воспоминания Снейпа о разговоре с Дамблдором в Запретном Лесу с воспоминанием Хагрида - они будут идентичны, ведь воспоминания не носят субъективный характер, например, Гарри в "худшем воспоминании Снейпа" слышит разговор своего отца с друзьями, который не мог слышать Снейп. Масса мелких деталей - скажем, слова Дамблдора "Северус, пожалуйста" или тот факт, что Дамблдор просил Гарри позвать именно Снейпа. Ах да, ещё судебный эксперимент - Снейпа попросят вызвать Патронус, и сравнят этот Патронус с Патронусом в воспоминаниях Гарри о Динском лесе, который привёл его к мечу. Все эти доказательства, крупные и мелкие, прямо или косвенно подтверждают одну-единственную версию - что Снейп работал на Орден Феникса и убил Дамблдора по его просьбе. А доказательств - именно доказательств, а не произвольных трактовок - которые могли бы её опровергнуть, нет.
Для Лорда все было бы еще хуже
Разумеется, потому что Лорд виновен, а Снейп нет. Я, кстати, поняла, что Вы имели в виду, говоря "сначала докажите, что он всё это совершил" - Вы рассчитываете на то, что свидетели побоятся дать правдивые показания против Лорда: ведь если он окажется на свободе, что вполне возможно, он страшно отомстит. Одно это красноречиво демонстрирует, как Вы на самом деле относитесь к агрессорам и цените справедливость. Кстати, действительно есть адвокаты, которые работают с такими клиентами, запугивающими или убивающими свидетелей - адвокаты мафии, профессиональных преступных группировок. Они очень хорошо зарабатывают - но живут недолго и, как правило, кончают довольно плохо. Ну да ладно, дело не в этом. Давайте разбираться с доказательствами. По ранним убийствам Тома Риддла доказательственную базу собрал Дамблдор, эти воспоминания Морфина и Похлёбы, которые он показывал Гарри, наверняка сохранились - но прямых доказательств там нет, Том ещё был осторожен. Вряд ли их удалось бы доказать - да и времени прошло много. Первое убийство, очевидец которого жив и может дать показания - это убийство Лили Эванс. Воспоминания о нём остались у Гарри, хотя ему был всего год, и могут быть изъяты и просмотрены. Убийство Берты Джоркинс подтверждается предсмертными показаниями Крауча-младшего, данными под Веритасерумом, о которых есть воспоминания у Минервы и у Гарри, плюс "видениями" Гарри. Вот тут большой вопрос - примет ли суд показания Гарри о том, что он видел глазами Волдеморта. На этом можно сыграть - заявить, что достоверность этих "видений" ничем не подтверждена. Соответственно, тогда отпадают все убийства ради Старшей палочки, кроме убийства Снейпа - их видел только Гарри благодаря ментальной связи. Боюсь, это максимум, чего могут добиться адвокаты. Далее - покушение на убийство Гарри на кладбище. Показания Гарри - плюс, я думаю, Малфои тоже дадут показания против Лорда. Им нечего терять - Лорд не простит Нарциссе её ложь о том, что Гарри умер. Соответственно, ещё и показания Люциуса, который был на кладбище. Они оба видели тени, вышедшие из палочки Лорда - ещё и это косвенное доказательство совершённых им убийств. Убийство Седрика Питером по приказу Волдеморта. Далее - показания Драко о том, что Волдеморт поручил ему убить Дамблдора, соучастие в покушении на убийство в качестве подстрекателя. Убийство Чарити - показания Малфоев. Убийство Снейпа (по Вашему покушение - не имеет значения) - показания трио. Покушение на убийство Гарри - показания Люциуса и Нарциссы, Хагрида, показания тех, перед кем Волдеморт толкал речь на тему "я убил Гарри Поттера" - например, Невилла. Ну и плюс к тому создание террористической организации как таковое - все ПС подтвердят, что они подчинялись Лорду. Более чем достаточно для обвинительного приговора.
И с рассудком у Лорда вообще полный порядок.
Во время суда, выгоднее бы было доказать обратное.
Напрасно вы так считаете. Не говоря уж обо всем остальном - Лорда с его силой и в здравом рассудке боятся. А Лорда с его силой и безо всякого рассудка будут бояться так, что скорее моментально убьют, пока чего не выкинул.
Он и так уже много чего выкинул, поэтому его и судят. Но если он это сделал под влиянием болезни, его ждёт Мунго. А если по доброй воле - Азкабан. Но я согласна - шансов на его признание невменяемым практически нет, с интеллектуально-волевой сферой у него полный порядок.
Последний раз редактировалось Almi2017 18 янв 2019 22:35, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 18 янв 2019 21:22

marali писал(а):
18 янв 2019 11:42
А если речь пойдет о "верю - не верю" (на суде присяжных такое бывает, и в магмире мы примеры оного видели), то и тут решение будет в пользу Снейпа, потому что представить суд присяжных, состоящих из сплошных Кристал, ну очень сложно. Это ж как постараться надо, чтобы собрать хотя бы 12! :mrgreen: И кто стараться будет, и зачем? А большинство людей (взять хоть нас, читателей, знающих ровно то же, что расскажут Гарри, портреты и воспоминания Снейпа) в то, что Снейп работал на Дамблдора и убил оного по его же просьбе, вполне верит. Не говоря уже о том, что для жителей магмира Гарри - победитель Волдеморта, и удариться в эдакое вот пренебрежительное "ой, глюпенький доверчивый Поттер" с их стороны будет... вежливо говоря, очень странно.
Я тоже думаю, что, имея на руках все те же доказательства, что и мы, читатели, присяжным довольно сложно будет не поверить Снейпу. Плюс доверие к Гарри, конечно, тоже сыграет свою роль. Кристал выше писала, что два человека, которые доверяли Снейпу, мертвы, и он приложил к этому руку - но вот Гарри жив и победил Волдеморта, потому что посмотрел воспоминания Снейпа и поверил им. Так что опыт самого Гарри как раз свидетельствует, что Снейпу доверять можно и нужно. И опыт Дамблдора говорит ровно о том же, если его правильно понимать. А говорить о доверии Лорда после того, как он натравил на Снейпа свою змеюку, просто смешно - хорошенькое "доверие".
А вообще тоже двойные стандарты - когда Кристал надо, вокруг нее пыль, быдла и агрессоры. А когда надо - все вокруг обязаны думать именно так как она, ну как могут они думать иначе (причем то обстоятельство, что при этом она общается с людьми, думающими совершенно иначе, ее ничуть не смущает) :dontknow:
Да нет, всё логично. Почему люди не думают так, как думает Кристал? Потому что они пыль, быдла и агрессоры )) Других причин, разумеется, нет - не может же такого быть, чтобы она ошибалась.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Sticker » 18 янв 2019 23:33

Almi2017 писал(а):
17 янв 2019 00:26
Воспоминания ... а почему Вы думаете, что они - выдумка? Он вспоминал те реальные эпизоды, когда они действительно были близкими друзьями. И я думаю, что в поздние свои годы он снова был так же близок к ней, как тогда, если не ближе.
Да, наверное, это не точно сказано, воспоминания не выдумка. Но мне кажется, вы правильно поняли, о чем я. Отношение Севы к этим воспоминаниям было не очень честное. Я совсем не ставлю ему это в вину, типа "фу-фу-фу, да как он мог", всем нужна поддержка в такой ситуации, пусть даже и иллюзорная.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 18 янв 2019 23:49

JanJansen писал(а):
18 янв 2019 20:32
Я уже говорил по этому поводу. Я очень снисходительно отношусь к недостаткам других людей... до тех пор, пока они не задевают меня
А маньяки тоже норм, пока убивают не вас, видимо. "Недостатки".
Основная проблема этой семьи - взаимное недоверие.
Разговор начистоту пойдёт им всем только на пользу. (Кроме Бранда)
Разговор начистоту в духе: "Корвин, я тут только что собирался убить тебя, а Фиона мне помогла, но это ведь ничего?" - не сильно пойдет на пользу Каину и Фионе.
А насчет Бранда вы докажите сначала. Он-то ничего не сделал, это не он поджидал Корвина с кинжалом за дверью и не он советовал Корвину снять Камень Правосудия, чтобы его легче было убить. А последним поступком Бранда в прошлом перед тем, как его "союзнички" бросили в башню, было спасение жизни и (возможно) памяти Корвина. И вообще именно он одним из первых бросился разыскивать Корвина, когда тот исчез (то есть был отправлен Эриком на Землю помирать от чумы), вот хоть Бенедикта спросите. Так кому тут больше будет склонен верить король?
))) Ага. Ужасно нелогичный)))
Все козыри вам)))

Ну если вы находите логичным, что Корвин не должен немножко обидеться на то, что его задумали ни за что ни про что убить, то подозреваю, что вы были бы неприятно удивлены, обнаружив, что у короля несколько иное мнение на этот счет.
(Ох, с вашей "слепой" самонадеянностью до небес вам точно лучше в Амбер не соваться - лучше для вас же).
А во многом - нет. И нельзя будет заранее сказать, что совпадает с каноном, а что нет.
Некоторые вещи из уже свершившегося можно проверить. От некоторых вещей в будущем - подстраховаться.
А потом услышал версию Фионы и поверил ей.
Только когда Бранд уже начал действовать и перехватил на Земле Камень Правосудия. После этого Корвин уже не склонен был ему доверять, и даже не стал выяснять причины, по которым Бранд отправился с Камнем в Лабиринт, перед тем как бежать туда с мечом наготове, подстрекаемый Фионой. (а вдруг Бранд вообще собирался бы чинить Образ, а Фиона хотела бы ему помешать и припахала для этого Корвина?) Корвин даже не стал рассматривать как доказательство в пользу Бранда, что Бранд и не подумал убивать никого из свидетелей своих поисков Камня Правосудия на Земле. Иначе Корвин, прибыв на Землю, обнаружил бы только минимум два трупа (в том числе своего близкого друга Билла Рота) и никаких указаний на то, куда делся Камень. (Билл Рот и не представлял, чем могло бы закончиться для него знакомство с "художником, который хочет иметь дом в деревне", если бы Бранд был другим, но Корвин мог бы это представить и заценить тот факт, что Билл до сих пор жив).
Так что слишком быстро обвинив во всем Бранда, да еще со слов Фионы, которую до сих пор сам хотел арестовать, Корвин поступает не очень продуманно.
Но пока Бранд не возобновлял своих действий, ему вообще ничего нельзя было предъявить.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 19 янв 2019 01:00

Krystal писал(а):
18 янв 2019 23:49
JanJansen писал(а):
18 янв 2019 20:32
Я уже говорил по этому поводу. Я очень снисходительно отношусь к недостаткам других людей... до тех пор, пока они не задевают меня
А маньяки тоже норм, пока убивают не вас, видимо. "Недостатки".
Ну, маньяки - разговор отдельный.
Всем было бы гораздо лучше, если бы их не стало.

Разговор начистоту в духе: "Корвин, я тут только что собирался убить тебя, а Фиона мне помогла, но это ведь ничего?" - не сильно пойдет на пользу Каину и Фионе.
Думаете, Корвин обидится?
Он вообще-то на подобную ерунду не обижается.
Тем более, объясняя свой поступок и Каин и Фиона расскажут ему о повреждении Лабиринта. И о том, что Бранд - бяка. А Корвина они считали его союзником.
Ну ошиблись. С кем не бывает?
Тем более, царствование Корвина закончится уже на следующий день. И к власти придёт Оберон.
))) Ага. Ужасно нелогичный)))
Все козыри вам)))

Ну если вы находите логичным, что Корвин не должен немножко обидеться на то, что его задумали ни за что ни про что убить, то подозреваю, что вы были бы неприятно удивлены, обнаружив, что у короля несколько иное мнение на этот счет.
(Ох, с вашей "слепой" самонадеянностью до небес вам точно лучше в Амбер не соваться - лучше для вас же).
Итак. Я вам предоставил два козыря:
Историю о том, что девушку Корвина убил Оберон. (Весьма вероятно)
Версию, что Фиона заранее знала о готовящемся покушении на короля Корвина, и была всячески "за".

Подумайте, в "чем подвох". Почему ни одним из этих козырей пользоваться нельзя.
А во многом - нет. И нельзя будет заранее сказать, что совпадает с каноном, а что нет.
Некоторые вещи из уже свершившегося можно проверить. От некоторых вещей в будущем - подстраховаться.
Ну, вот " попали" вы туда. А там... все, как в каноне, все события один в один. Вы, значит, активно топите Фиону, и пытаетесь незаметно перейти на сторону Бранда...
И вдруг... Внезапно оказывается, что та версия, которую вы рассказываете - является правдой))) Мир действительно пыталась уничтожить Фиона, а Бранд пытался ей помешать... И был заперт в башне, где из него пытались выжать сведения, как можно начертить новый Лабиринт.
Вот вы удивитесь)))

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 19 янв 2019 01:13

Almi2017 писал(а):
18 янв 2019 21:12
Я, кстати, поняла, что Вы имели в виду, говоря "сначала докажите, что он всё это совершил" - Вы рассчитываете на то, что свидетели побоятся дать правдивые показания против Лорда: ведь если он окажется на свободе, что вполне возможно, он страшно отомстит.
"Свидетели" (читай: Пожиратели смерти) вообще сделают вид, что их там не было. Потому что самим невыгодно. А прочих свидетелей чего-то секретного Лорд обычно убивал.

По всему этому уже много разбиралось, и вряд ли вы выдумаете тут что-нибудь новое. Тем более что еще и норовите собственные идеи с потолка применить: например, о возможности "изъять" у кого-то воспоминания и просмотреть их, да еще идентифицировав их подлинность. С магией воспоминаний и ментальной магией вообще в каноне работало считанное число человек, из них с чужой памятью - и того меньше. Дамблдор уже мертв, Лорда просить провести экспертизу - даже не смешно, ну разве что Снегг вернулся бы нарочно для того чтобы побыть экспертом на суде над Лордом, да только он сам же под суд попадет, едва переступит порог магической Англии, и будет проходить по делу как сообщник обвиняемого.

При этом говорится вроде об "идеальном суде", но вы исходите как из данности из принципа "победителей не судят", то есть что хотя обе стороны стреляли друг в друга, судить почему-то должны только одну.
Одно это красноречиво демонстрирует, как Вы на самом деле относитесь к агрессорам и цените справедливость.
При чем тут, спрашивается, вообще я, когда речь о том, что свидетели мигом сделают вид, что у них у всех хаты были с краю?
Кстати, действительно есть адвокаты, которые работают с такими клиентами, запугивающими или убивающими свидетелей - адвокаты мафии, профессиональных преступных группировок. Они очень хорошо зарабатывают - но живут недолго и, как правило, кончают довольно плохо.
Дивный мир.
Он и так уже много чего выкинул, поэтому его и судят. Но если он это сделал под влиянием болезни, его ждёт Мунго. А если по доброй воле - Азкабан.
В Мунго лечат от магических травм. И это не тюремная больница. Впрочем, ни Мунго, ни Азкабану Лорда не удержать. Вы ведь не верите в это насерьез? ))

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 19 янв 2019 02:16

JanJansen писал(а):
19 янв 2019 01:00
Ну, маньяки - разговор отдельный.
Всем было бы гораздо лучше, если бы их не стало.
Вы никогда не перестаете говорить за "всех", что еще раз показывает ваше отношение к тем, кого вы считаете "онтологически неполноценными". (наверно, просто ни разу еще не нарвались на того из них, кто сможет вам веско объяснить, как вы неправы). И по вашей логике, если вы точно знаете, что маньяк вас не тронет, то можете считать его вполне симпатичным человеком. И с Фионой у вас подобное вполне прокатывает.
Думаете, Корвин обидится?
Он вообще-то на подобную ерунду не обижается.
Угу, совсем не обижается, прямо еще с первой книги, когда еще даже не вспомнил, что он - Корвин, но уже узнал, что кто-то пытался его убить:
"Я упорно пытался вспомнить хоть что-нибудь об этой автокатастрофе, просто голова распухла. Случайностью авария явно не была. Почему-то я в этом совершенно не сомневался, хотя и не мог понять, почему. Но я все выясню. Тогда кому-то придется заплатить! И очень дорого!
Ярость, черная ярость закипела в моей груди. Кто бы ни был тот, что так старался навредить мне или использовать меня в своих целях, вскоре он получит по заслугам!.. Я ощутил страстное желание немедленно уничтожить того, кто заманил меня в ловушку. И еще я знал: не впервые мне приходится испытывать это чувство, эту яростную жажду мести, и не раз уже в своей жизни я следовал этому желанию… Не раз".


А с поступком Каина Корвин еле-еле примиряется только из-за того, что Каин сделал в финале, да и то не перестает неодобрительно смотреть на методы Каина.
На момент же моделируемой ситуации Каин отличился только тем, что 1) инсценировал свою смерть, очень пытаясь подставить при этом Корвина; 2) ждал Корвина в засаде с кинжалом. Это если Корвин не припомнит ему еще (3) Каин, помнится, кинул его в битве против Эрика, в результате чего Корвин и попал в ту темницу и лишился глаз на какое-то время.
И ничего в оправдание Каина тогда еще не говорит.
Тем более, объясняя свой поступок и Каин и Фиона расскажут ему о повреждении Лабиринта.

Что, у вас и о повреждении Лабиринта Каин уже знал? Однако. Похоже, вы уже составили мысленно новое трио вместо парочки "Фиона--Блейз".
И в энный раз, Лабиринт был поврежден, когда темная группировка еще существовала. Так что Фиона была в этом заинтересована, как и Бранд, хотя и по другим причинам. А вот Корвин там вообще ни при чем. Какое повреждение Лабиринта? Он в это время болтался на Земле и знать ничего не знал. Только потом произнес проклятие и поспособствовал. Причем некоторое отношение к этому проклятию имеет то, что сделали Джулиан и Каин.
А Корвина они считали его союзником.

Вы упорно приписываете Фионе эту точку зрения, игнорируя все аргументы и доводы против. В книге она этого никогда не утверждала. Но в любом случае, как только она это озвучит перед Корвином, она распишется в том, что лжет про якобы попытки Бранда убить Корвина. Она признает автоматически правоту Бранда как минимум в рассказе про автокатастрофу. А это то, что напрочь подкосит доверие Корвина и ко всем остальным рассказам от Фионы.
Тем более, царствование Корвина закончится уже на следующий день. И к власти придёт Оберон.
Оберон выбрал Корвина в преемники. И ему совсем без надобности, чтобы в бок преемника тыкали кинжалом.
Итак. Я вам предоставил два козыря:
Историю о том, что девушку Корвина убил Оберон. (Весьма вероятно)
Версию, что Фиона заранее знала о готовящемся покушении на короля Корвина, и была всячески "за".

Подумайте, в "чем подвох". Почему ни одним из этих козырей пользоваться нельзя.
И почему? Давайте, давайте, скажите прямо, чем я буду гадать, что вы имели в виду. И вообще-то про то, что Оберон убил Лоррейн, вы заговорили задолго до этой моделируемой ситуации.
Ну, вот " попали" вы туда. А там... все, как в каноне, все события один в один. Вы, значит, активно топите Фиону, и пытаетесь незаметно перейти на сторону Бранда...
Откуда "перейти"-то? Как будто я была на противоположной стороне.
И вдруг... Внезапно оказывается, что та версия, которую вы рассказываете - является правдой))) Мир действительно пыталась уничтожить Фиона, а Бранд пытался ей помешать... И был заперт в башне, где из него пытались выжать сведения, как можно начертить новый Лабиринт.
Вот вы удивитесь)))
Это у вас личности тасуются, как колода карт, а не у меня.
И неужели вы считаете, что в этом вашем выдуманном раскладе я бы захотела быть на стороне Фионы?.. Это было бы чересчур даже для вас.

Ко всему прочему, Фиона не ставила целью уничтожение мира (и создание нового Лабиринта) ни в одной из версий. Она хотела захватить трон и для этого заключила союз с силами Хаоса.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 19 янв 2019 11:36

Sticker писал(а):
18 янв 2019 23:33
Almi2017 писал(а):
17 янв 2019 00:26
Воспоминания ... а почему Вы думаете, что они - выдумка? Он вспоминал те реальные эпизоды, когда они действительно были близкими друзьями. И я думаю, что в поздние свои годы он снова был так же близок к ней, как тогда, если не ближе.
Да, наверное, это не точно сказано, воспоминания не выдумка. Но мне кажется, вы правильно поняли, о чем я. Отношение Севы к этим воспоминаниям было не очень честное. Я совсем не ставлю ему это в вину, типа "фу-фу-фу, да как он мог", всем нужна поддержка в такой ситуации, пусть даже и иллюзорная.
Отношение Снейпа к этим воспоминаниям было наполнено ... как бы это сказать ... неконкретизированной надеждой. В смысле, не надеждой занять в её жизни место Поттера - у неё уже и жизни-то нет - а надеждой, что их всё же что-то связывает не только в одностороннем порядке, даже если она умерла. Не важно, что конкретно - но что-то очень существенное. И я не считаю эту надежду пустой и бессмысленной. Совсем даже не считаю - в эпилоге символически показано, что эта надежда осуществилась. Северус и Лили - семья. Правда, вместе с Джеймсом, Сириусом и Альбусом. Но, я думаю, Снейп, переживший всё, что он пережил, и оставивший Гарри свои воспоминания, не стал бы возражать.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 19 янв 2019 12:14

Krystal писал(а):
19 янв 2019 01:13
Almi2017 писал(а):
18 янв 2019 21:12
Я, кстати, поняла, что Вы имели в виду, говоря "сначала докажите, что он всё это совершил" - Вы рассчитываете на то, что свидетели побоятся дать правдивые показания против Лорда: ведь если он окажется на свободе, что вполне возможно, он страшно отомстит.
"Свидетели" (читай: Пожиратели смерти) вообще сделают вид, что их там не было. Потому что самим невыгодно. А прочих свидетелей чего-то секретного Лорд обычно убивал.
Гарри был свидетелем ряда его преступлений. В том числе тех, которые видел его глазами. И учитывая статус Гарри в магомире, эти доказательства вполне могут принять, почему бы и нет?
например, о возможности "изъять" у кого-то воспоминания и просмотреть их, да еще идентифицировав их подлинность. С магией воспоминаний и ментальной магией вообще в каноне работало считанное число человек, из них с чужой памятью - и того меньше. Дамблдор уже мертв
Наверняка в целом мире не один такой маг, как Дамблдор. Есть же Международная конфедерация магов, членом которой он был. Пригласить специалиста из-за границы - делов-то.
разве что Снегг вернулся бы нарочно для того чтобы побыть экспертом на суде над Лордом, да только он сам же под суд попадет, едва переступит порог магической Англии, и будет проходить по делу как сообщник обвиняемого.
Глупости. Если Снейп будет сотрудничать с судом ради того, чтобы Лорда осудили, он будет рассматриваться в первую очередь как тот, кто помогает обвинению. Заодно это послужит обстоятельством, свидетельствующим в его пользу. Вы что, даже этого не знаете? Но причём тут экспертиза воспоминаний применительно к процессу над Лордом? Вы что-то всё перепутали. Воспоминания Гарри не нужно подвергать экспертизе - о нём и так известно, что он не окклюмент и не может их подделать. Достаточно будет просто взять у него эти воспоминания - он сам их отдаст - и просмотреть.
При этом говорится вроде об "идеальном суде", но вы исходите как из данности из принципа "победителей не судят", то есть что хотя обе стороны стреляли друг в друга, судить почему-то должны только одну
Потому что сторона ПС - террористы, а другая сторона пыталась пресечь их преступления. Не пытайтесь равнять преступников и тех, кто им противостоит. Гражданин, добровольно способствующий пресечению и предотвращению преступлений - не преступник, он действует в состоянии крайней необходимости для предотвращения большего вреда. Сторона ОФ ни одного мирного жителя не тронула - а скольких тронули Лорд и ПС? Лорда что, судят за убийства, совершённые в бою? Нет, за совершенно другие убийства.
Одно это красноречиво демонстрирует, как Вы на самом деле относитесь к агрессорам и цените справедливость.
При чем тут, спрашивается, вообще я, когда речь о том, что свидетели мигом сделают вид, что у них у всех хаты были с краю?
Кто сделает? Гарри, что ли? Это вряд ли )) И Малфои не сделают - повторяю, им нечего терять после того, как Нарцисса обманула Лорда в столь важном вопросе. Либо Лорда нейтрализуют - либо им всё равно конец.
Кстати, действительно есть адвокаты, которые работают с такими клиентами, запугивающими или убивающими свидетелей - адвокаты мафии, профессиональных преступных группировок. Они очень хорошо зарабатывают - но живут недолго и, как правило, кончают довольно плохо.
Дивный мир.
Мир-то здесь причём? У Вас во всём виноват "мир"? Люди делают свой выбор - и получают соответствующий результат.
В Мунго лечат от магических травм. И это не тюремная больница. Впрочем, ни Мунго, ни Азкабану Лорда не удержать. Вы ведь не верите в это насерьез? ))
Ну, значит, специально для Лорда создадут отделение для психически больных. И нет, верю - если будут предприняты необходимые меры. А вот какие - это думать надо.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 19 янв 2019 14:26

Krystal писал(а):
19 янв 2019 02:16
JanJansen писал(а):
19 янв 2019 01:00
Ну, маньяки - разговор отдельный.
Всем было бы гораздо лучше, если бы их не стало.
Вы никогда не перестаете говорить за "всех", что еще раз показывает ваше отношение к тем, кого вы считаете "онтологически неполноценными". (наверно, просто ни разу еще не нарвались на того из них, кто сможет вам веско объяснить, как вы неправы). И по вашей логике, если вы точно знаете, что маньяк вас не тронет, то можете считать его вполне симпатичным человеком. И с Фионой у вас подобное вполне прокатывает.
Фиона - не маньяк. Она рациональна. (Ей руководит не мания, а рассчет)

А настоящие маньяки сами делают многое для того, чтобы их считали онтологически неполноценными.
Думаете, Корвин обидится?
Он вообще-то на подобную ерунду не обижается.
Угу, совсем не обижается, прямо еще с первой книги, когда еще даже не вспомнил, что он - Корвин, но уже узнал, что кто-то пытался его убить:
"Я упорно пытался вспомнить хоть что-нибудь об этой автокатастрофе, просто голова распухла. Случайностью авария явно не была. Почему-то я в этом совершенно не сомневался, хотя и не мог понять, почему. Но я все выясню. Тогда кому-то придется заплатить! И очень дорого!
Ярость, черная ярость закипела в моей груди. Кто бы ни был тот, что так старался навредить мне или использовать меня в своих целях, вскоре он получит по заслугам!.. Я ощутил страстное желание немедленно уничтожить того, кто заманил меня в ловушку. И еще я знал: не впервые мне приходится испытывать это чувство, эту яростную жажду мести, и не раз уже в своей жизни я следовал этому желанию… Не раз".
Кроме Каина, Корвина пытался убить ещё и Бенедикт. А Жерар его убить не пытался, он просто избил короля Корвина и подержал его за ноги над пропастью, приговаривая, что не доволен им, как королём. И что если Корвин не исправится, то в следующий раз, он разожмет руки.
А ещё был Джулиан, который признался, что именно он посоветовал Эрику выжечь Корвину глаза.
А ещё была сестричка Флора, которая шпионила за Корвиным все годы, пока он метался по Отражению "Земля", безрезультатно пытаясь вспомнить о том, кто он. Она знала, но ничем ему не помогла. А наоборот, призналась в своей готовности, в случае чего, доложить обо всем Эрику, чтобы тот Корвина добил.
Корвин простил их всех.
Вы правда думаете, что такой человек, как Корвин, узнав о том, что его Каин с Фионой замыслили его убить, начнёт сильно возмущаться, будет их арестовывать, или начнёт казнить?
(Кстати, на стороне Каина и Фионы, ещё и Джулиан. А кто на стороне Корвина, кроме Рэндома?)
А вот причину, по которой они его так не любят узнать захочет, пусть расскажет.
И в энный раз, Лабиринт был поврежден, когда темная группировка еще существовала.

Про Лабиринт расскажет Фиона, а Каин расскажет про то, что Бранд бяка.
Итак. Я вам предоставил два козыря:
Историю о том, что девушку Корвина убил Оберон. (Весьма вероятно)
Версию, что Фиона заранее знала о готовящемся покушении на короля Корвина, и была всячески "за".

Подумайте, в "чем подвох". Почему ни одним из этих козырей пользоваться нельзя.
И почему? Давайте, давайте, скажите прямо, чем я буду гадать, что вы имели в виду. И вообще-то про то, что Оберон убил Лоррейн, вы заговорили задолго до этой моделируемой ситуации.

Не стоит бездоказательно обвинять короля Оберона в убийстве, он обидится. К тому же, если это, вдруг, окажется не так, то к вашим другим " пророчествам" он будет относиться скептически.
Не стоит обвинять Фиону в сговоре с Каином. Она будет все отрицать. И в итоге получится её слово, против вашего. Вы же не думаете, что сможете быть более убедительной, чем принцесса Амбера?
А Каина ещё нужно суметь поймать.
Вот представьте. Сидит он один, в засаде, в спальне Корвина. Вот, что он там делает?
Вероятно, разложил козыри и читает мысли присутствующих на семейном собрании родичей (я бы на его месте делал именно это). Или находится в контакте с Фионой, и слышит все то, что слышит она, если они и вправду союзники.
Откуда "перейти"-то? Как будто я была на противоположной стороне.

А Бранд в курсе?
Призывать объекты из отражений дистанционно умеет только Бранд, и (может быть) Фиона.
Ваше появление будет расцененно им именно, как такой призыв. Он будет очень недоверчив ко всему, что вы скажете.
И неужели вы считаете, что в этом вашем выдуманном раскладе я бы захотела быть на стороне Фионы?.. Это было бы чересчур даже для вас.
В этом раскладе, я бы тоже не захотел быть на её стороне.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 19 янв 2019 17:25

JanJansen писал(а):
19 янв 2019 14:26
Фиона - не маньяк. Она рациональна. (Ей руководит не мания, а рассчет)
О "рациональности" пыток длиной в несколько лет, абсолютно бесполезных и даже вредных для ее же целей, сказать можно много. И без разницы, что ею при этом руководит.
Корвин простил их всех.
Вы правда думаете, что такой человек, как Корвин, узнав о том, что его Каин с Фионой замыслили его убить, начнёт сильно возмущаться, будет их арестовывать, или начнёт казнить?
Я не знаю, что именно он станет делать с ними, но верить им точно не станет. В рассматриваемый момент всё больше говорит в пользу Бранда, чем Фионы, в глазах Корвина. (впридачу ко всему, в тот момент Корвин еще субъективно проассоциировал Бранда в башне с самим собой в темнице у Эрика и потому находится под эмоциональным впечатлением). А если Каин и Фиона начнут ему твердить "Мы считали тебя злодейским союзником Бранда и потому хотели убить", Корвин хмыкнет и скажет: "Ну если Бранд такой же "злодей", как я, то с него можно сразу снимать все обвинения, а вот с вас - не очень".
Кроме того, Фиона точно знает, что союзниками Бранда с самого начала были она и Блейз, а не Корвин. И она не сможет это отрицать, не запутавшись окончательно.
(Кстати, на стороне Каина и Фионы, ещё и Джулиан. А кто на стороне Корвина, кроме Рэндома?)
На стороне Корвина его королевская власть, а затем будет Оберон. На этом фоне поползновения Фионы и Ко смотрятся бледновато.
Из других родственников еще Дейдра ) Но Бенедикт и Джерард тоже встанут на его сторону, когда все раскроется: Бенедикт узнает, что Корвин не врал про Дару и не убивал его слуг, а Джерард узнает, что Каин вообще-то жив, и поэтому немножко устыдится того, что подвесил Корвина над пропастью, ни за что ни про что. Кроме того, Джерард, похоже, единственный из родственников, кто сочувствует Бранду без каких-либо корыстных и стратегических расчетов (хотя Фиона там умудрялась и ему расчет приписать), и будет всячески мешать попыткам остальных убить Бранда, пока он не может защищаться сам. Если такие намерения у других возникнут.
А вот причину, по которой они его так не любят узнать захочет, пусть расскажет.
Корвин - преемник Оберона. А всем понятно, что стать преемником Оберона - все равно что получить смертный приговор от родственничков. (Оберон это тоже понимал, поэтому так долго мудрил с назначением преемника и никого официально не назначал и не выделял из других в этом плане, пока еще был в Амбере).
Кроме того, Корвин стал опасен для Фионы, как только узнал бы от Бранда о заговоре.
Не стоит бездоказательно обвинять короля Оберона в убийстве, он обидится. К тому же, если это, вдруг, окажется не так, то к вашим другим " пророчествам" он будет относиться скептически.
Это же ваша собственная версия. Если вы собираетесь рассказывать все честно и детально, вам и самому придется сказать об этом (или признать, что вы говорили это мне при обсуждении "сказки"). И король Оберон тогда обидится уже на вас.
С другой стороны, Оберон может обидеться на всех, не особенно разбирая, так что, возможно, эта часть игры и впрямь не стоит свеч. (в смысле, тактическое преимущество в виде создания дополнительной неразберихи и взаимообвинений не стоит возможных стратегических ослжнений. В конце концов, если на сцене появляется Оберон, то именно он будет принимать окончательные решения, а не Корвин).
Не стоит обвинять Фиону в сговоре с Каином. Она будет все отрицать. И в итоге получится её слово, против вашего. Вы же не думаете, что сможете быть более убедительной, чем принцесса Амбера?
А Каина ещё нужно суметь поймать.
Вот представьте. Сидит он один, в засаде, в спальне Корвина. Вот, что он там делает?
Вероятно, разложил козыри и читает мысли присутствующих на семейном собрании родичей (я бы на его месте делал именно это). Или находится в контакте с Фионой, и слышит все то, что слышит она, если они и вправду союзники.
Постойте, мы вроде бы исходили из предпосылки, что Каина поймали и привели на "семейное заседание"? (если нет, то так даже лучше: не хотелось бы иметь дело с "легилиментом", даже если его способности к "легилименции" действуют крайне избирательно и отнюдь не всегда успешно - скорее только для поверхностных мыслей и реакций на окружение).
Но его должны поймать, если вы сообщите о засаде. В тот вечер Каин, как следует из его собственных слов, должен был читать мысли Джулиана:
"Когда я узнал из мыслей Джулиана, что ты вернул Бранда в Амбер, то решил, что прежняя догадка была правильной: вы оба с Брандом участвовали в этом. Это значило, что вас надо уничтожить. Ночью я воспользовался Лабиринтом, чтобы проникнуть в твои покои. Там я пытался убить тебя, но ты двигался слишком быстро и каким-то образом сумел уйти по Карте".
То есть, Каин узнал о возвращении Бранда и почти что сразу после этого отправился проходить Лабиринт, чтобы переместиться в комнату Корвина во дворце. Это значит, что он много остального пропустил: во время прохождения Лабиринта нельзя же отвлекаться на прослушивание Козырей. Лабиринт требует очень большой сосредоточенности. Затем он сидит за дверью Корвина, и опять же неизвестно, что он там слушает по Козырям (и сколько слышит) - ему надо быть наготове, когда откроется дверь, чтобы не потерять даже нескольких секунд, пока он будет собирать и прятать свои Козыри. Но в любом случае из запертой комнаты Каину деться уже некуда, потайной ход из комнаты Корвина тоже закрыт. Они с Рэндомом еще гадали, как же убийца смог попасть в комнату. Значит, войти и выйти оттуда не так-то просто.
Но допустим, Каин успеет сбежать. Засада так или иначе будет раскрыта. А отсутствие Каина при тех разборках мне же на руку. Если он не уличен, и если в тот момент, когда мы все это говорим, Фиона еще не успела посоветовать Корвину снять Камень Правосудия, обвинять ее в сговоре с Каином нет смысла. Однако даже при этом имеет смысл напомнить всем, что на месте "убийства Каина" присутствовал прислужник Фионы и Блейза. (тварь, убитая Корвином, четко идентифицируется как одна из тех, что торчали в той башне). Значит, они по-любому к этому припутаны - либо как сообщники инсценировки, либо как виновники смерти Каина (если его не поймают и не разоблачат).
Кстати, в последнем случае даже Джулиан слегка расстроится по поводу Фионы.
А Бранд в курсе?
Призывать объекты из отражений дистанционно умеет только Бранд, и (может быть) Фиона.
Ваше появление будет расцененно им именно, как такой призыв. Он будет очень недоверчив ко всему, что вы скажете.
Во-первых, Фиона так не умеет, почему вы так решили? Она же этого не делала в книге, и никто не говорил о наличии у нее тоже таких способностей. Да и есть трудности с тем, чтобы призвать что-то конкретное: насколько я поняла из слов Джулиана (а он со слов Фионы), можно призвать только предмет какой-то определенной категории. Хотя, насчет этих нюансов я бы точно утверждать не стала. Бранд не призвал Камень Правосудия с Земли, а лично отправился за ним, но Камень-то вообще предмет очень специфический.
Во-вторых, то, что я только что активно выступала в его пользу, утверждая его версию и опровергая Фионину, уже предоставляет некоторое основание для доверия к моему рассказу. Если бы Фиона хотела подослать к Бранду какого-то своего агента, это был бы чересчур сумасшедший план и риск для нее )) Пусть он и не поверит на 100 % (вряд ли он вообще кому-то так поверит, особенно после того, что сделали предавшие его "союзнички"), да и в Амбере в целом разумная тактика - никому не верить на 100 %. Тем более незнакомым личностям, которые появляются откуда-то из Отражений со своими удивительными историями и сразу азартно ввязываются в события. Ну и не только в Амбере, так уж доверять не надо вообще. Но как минимум это основание выслушать и учесть.
В-третьих, я могу рассказать ему даже то, о чем сама Фиона не имела представления. Вообще то, что знает только он один. Например, о том, как он собирался убить Корвина из арбалета, но передумал, потому что Корвин тогда стоял на его любимом коврике. (в то время сам Бранд об этом еще и Корвину не рассказывал, то есть никто не знал. Но ведь это было).
В-четвертых, он вообще-то "легилимент". Причем эта его способность не исчезает, даже когда ему плохо и силы еще не вернулись, когда он только что очнулся от ножевой раны и от того, что выдержал в башне. Он за время того разговора понял, например, что Корвин ранен, хотя Корвин ужасно старался это скрыть, - просто почувствовал его боль в левом боку, даже через свою собственную. Думаю, Бранд довольно легко поймет и то, что я не враждебно настроена.
И неужели вы считаете, что в этом вашем выдуманном раскладе я бы захотела быть на стороне Фионы?.. Это было бы чересчур даже для вас.
В этом раскладе, я бы тоже не захотел быть на её стороне.
Я имею в виду, что даже для вас чересчур было бы подумать так на мой счет.

А относительно вас, если вас не смущает построенная ею и Блейзом башня, то что уж говорить на этом фоне. Если бы она пообещала спасти лично вас и ваших, ведь были бы на ее стороне? В новый мир, который могла бы начертить ОНА, вы вписались бы довольно гармонично, похоже.
Последний раз редактировалось Krystal 19 янв 2019 21:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 19 янв 2019 19:25

Almi2017 писал(а):
19 янв 2019 12:14
Гарри был свидетелем ряда его преступлений. В том числе тех, которые видел его глазами. И учитывая статус Гарри в магомире, эти доказательства вполне могут принять, почему бы и нет?

Те суды, где роль играет "статус", никак не тянут на объективные и тем более "идеальные". А необъективный суд и обсуждать незачем. Ясно, что сначала попытаются убить, а потом будут думать, как юридически это объяснить - и то, если понадобится. Вряд ли найдется много тех, кто будет задавать настойчивые вопросы по этому поводу и рассуждать о правах человека. Спорить с властью, не имея хоть какой-то слаженной оппозиции, в любых системах может выйти себе дороже. Куда там размножившихся дементоров-то дели после победы светлых?..

А по поводу того, что произошло тогда в Годриковой впадине, вы тем более доказать ничего не сможете, потому что произошло там что-то очень непонятное, беспрецедентное и даже никогда не слыханное при обычных Авадах. Даже дом взорвался. Может, орденцы устроили ловушку для противника, да сами погибли при этом столкновении. Впрочем, сто раз уже обсуждалось, и впрямь.
Наверняка в целом мире не один такой маг, как Дамблдор. Есть же Международная конфедерация магов, членом которой он был. Пригласить специалиста из-за границы - делов-то.
В каноне легилименты: Дамблдор, Волан-де-Морт, Снегг. Всё. (Мы же не рассматриваем Квини из фильмов?)
Магией воспоминаний еще Слизнорт владеет. Но только своих собственных воспоминаний.
Глупости. Если Снейп будет сотрудничать с судом ради того, чтобы Лорда осудили, он будет рассматриваться в первую очередь как тот, кто помогает обвинению. Заодно это послужит обстоятельством, свидетельствующим в его пользу. Вы что, даже этого не знаете?

:mrgreen: Да, мне действительно не понять, как А. может выступать экспертом по делу В. и как его экспертные заключения могут приниматься судом как доказательство, если всем известно, что А. всецело заинтересован обвинить и "утопить" В. по личным причинам. (а также ради собственного оправдания). У меня, похоже, представления об объективном разбирательстве несколько отличаются от ваших.
Но причём тут экспертиза воспоминаний применительно к процессу над Лордом? Вы что-то всё перепутали. Воспоминания Гарри не нужно подвергать экспертизе - о нём и так известно, что он не окклюмент и не может их подделать.

Подделать может тот, кто будет забирать воспоминания у Гарри )) Но это было скорее о деле Снегга, вы ж там уверяли, что якобы можно провести экспертизу подлинности его воспоминаний.
Чушь все это. Если бы в магомире могли вытаскивать из голов подозреваемых и свидетелей воспоминания, проверять их на подлинность и еще принимать все это как доказательство в судах, то все известные нам процессы выглядели бы иначе. И невинно посаженных вообще бы не было, кроме тех, кого намеренно почему-то хотели посадить.
В книге известно по этому поводу лишь то, что Дамблдор ни шиша не смог добиться оправдания Морфина на основании каких-то воспоминаний, которые сам из его головы и вытащил. Пока Министерство думало над этой нелегкой задачей, Морфин умер. И кстати, я что-то не припомню из книги ни слова о хотя бы посмертной реабилитации.
Потому что сторона ПС - террористы, а другая сторона пыталась пресечь их преступления.
Ну, ясное дело ))) А если бы победила другая сторона, то роли поменялись бы ровно наоборот ))) С той разницей, что Лорд и не пытался никого судить. Просто предложил всем закрыть счеты и вместе строить новый мир.
Кстати, в седьмой книге указания этих "террористов" выполняло все Министерство. Например, в дома орденцев врывались они вместе - министерские и Пожиратели. Вы всерьез хотите обвинить всю министерскую верхушку как пособников террора, и надеетесь, что они не смогут ничего возразить на такие обвинения? Ну-ну.
Сторона ОФ ни одного мирного жителя не тронула - а скольких тронули Лорд и ПС?

Поскольку сам ОФ вы относите к "мирным жителям", которых "почему-то" убивают нехорошие Лорд и Пожиратели, я не знаю, что вам тут сказать.
Ну, значит, специально для Лорда создадут отделение для психически больных. И нет, верю - если будут предприняты необходимые меры. А вот какие - это думать надо.
Вот и подумайте )
Попробуйте придумать, исходя из основ мира Роулинг. Где ничего не указано о возможности блокировать магию посторонними усилиями. (но даже при этом варианте усилия далеко не каждого подходят и не полностью работают).

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 19 янв 2019 21:09

Krystal писал(а):
19 янв 2019 19:25
Almi2017 писал(а):
19 янв 2019 12:14
Гарри был свидетелем ряда его преступлений. В том числе тех, которые видел его глазами. И учитывая статус Гарри в магомире, эти доказательства вполне могут принять, почему бы и нет?

Те суды, где роль играет "статус", никак не тянут на объективные и тем более "идеальные". А необъективный суд и обсуждать незачем. Ясно, что сначала попытаются убить, а потом будут думать, как юридически это объяснить - и то, если понадобится. Вряд ли найдется много тех, кто будет задавать настойчивые вопросы по этому поводу и рассуждать о правах человека. Спорить с властью, не имея хоть какой-то слаженной оппозиции, в любых системах может выйти себе дороже. Куда там размножившихся дементоров-то дели после победы светлых?..
После победы этой самой властью стал Кингсли, а он доверяет Гарри. Значит спорить был смысл.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 19 янв 2019 21:12

Krystal писал(а):
19 янв 2019 19:25
Кстати, в седьмой книге указания этих "террористов" выполняло все Министерство. Например, в дома орденцев врывались они вместе - министерские и Пожиратели. Вы всерьез хотите обвинить всю министерскую верхушку как пособников террора, и надеетесь, что они не смогут ничего возразить на такие обвинения? Ну-ну.
Тут надо выяснять, знали эти министерские работники, что действуют по приказам Волдеморта или нет. Если знали, то их надо минимум уволить, если не знали (а в каноне всерьёз некоторые поверили, к примеру, что смогут доказать, что не воровали магию), то тогда ничего не делать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Шеридан » 19 янв 2019 22:01

Интересно, почему это суд над Волдемортом должен быть не по тем принципам и с теми особенностями, которые имели место в реалиях ГП, а каким-то "идеальным", при том, что все остальное - факты, методы дознания и доказательства будут по реалиям ГП.)))) Потому что тема "двойные стандарты"?)))

Закрыто

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»