Двойные стандарты

[Kuzja 71]

Для модератора.

Прошу заметить, что предыдущий откровенно провокационный пост Windinwillow я проигнорировала:

"Для того, чтобы придти к заключению о вашем поведении, лично общаться необязательно. Достаточно почитать ваши посты.
Извас сыплется, как из гора изобилия.
С вашими построениями я не согласна, и не вижу желания с вашей стороны к конструктивному общению. Извините.
Так что можете начинать оскорбляться и оскорблять."

- не ответив на это ничего.
(Более того, я без понятия, с чего ко мне прицепился именно этот субъект, которого я практически знать не знаю.) Но субъект не понимает и продолжает, влезая, похоже, уже и в те темы, о которых я максимально доходчиво постаралась объяснить выше. И Альми аналогично. Прошу заметить, что я сделала что могла, чтобы конфликт на религиозной и околорелигиозной почве не развивался дальше, но мои усилия успехом не увенчались, а молчать считаю недопустимым.
_________________

Вот именно. Потому что в 'палачи" и "агрессоры" Вы записываете подростков, соседей, но не отбитого психопата, которому человека порешить - как чхнуть. Окей. То есть если бы со Снейпа штаны снимали и пену в рот засовывали, патамучтатемныйритуал, все было бы путем?

Уточните, о ком речь. И трижды подумайте, если подразумеваете на самом деле очередную провокацию на околорелигиозную тему.

Мрази, которые уничтожают мир

*несколькими часами ранее*:

Я постараюсь воздерживаться от столь резких эпитетов

Вы лжете, Альми. Лжете постоянно, без причины, даже модераторам. В течение одного дня не способны не лгать. А лжецам по вашей религии местечко в аду уготовано. Готовьтесь )

Я не пытаюсь оскорбить конкретно Бранда, я говорю о категории. Что Бранд к ней относится, это утверждаете Вы сами

К какой-к какой категории я его отношу?! Знаете, не надо врать так беспардонно, а то ведь совсем глупо выглядите.
Вы сказали о "категории". Куда по описанному в Библии заносится и Бог, в которого вы верите. Поздравляю.

Опять ложь. Никто не высказывал желание записать в палачи для многолетних пыток

Э нет. Я не случайно переспрашивала по сто раз, знаете ли вы ситуацию, под которой подписались. Факторы, обстоятельства. Почему вообще удалось нанести тот удар. Не знаю, что было у вас в голове, но подписываться вы продолжали. Так что поздравляю-2, Фионина Тень. (как только ваш Бог еще терпит таких "верующих", с которыми и сатанистов не надо).

Оказывается, возражение - это форма подтверждения )))

Оказывается, "не вы одна такая" - это возражение.

Вам самой-то не стыдно?
Впрочем, о чем я...

[Krystal]

Вам самой-то не стыдно?
Впрочем, о чем я...

Хотела о том же спросить вас, Альми и этого человека с ником, который слишком долго писать по-английски, а транслит я не придумаю.

[JanJansen]

То, что мир уничтожает его испорченность, в том числе жестокость, и что он обречён в конечном счёте именно по этой причине - потому что не сможет эту испорченность преодолеть - с этим я согласна.

А вот я не согласен.
Мир действительно болен злом, но уже в меньшей степени, чем пару сотен лет назад.
Со временем выздоровеет полностью.

Когда людей на нем не будет, тогда да))

?
Человеческое общество намного добрее дикой природы.
Отсутствие людей не сделает мир добрее, но лишит его некоторой части его смысла.

[Jaina]

Кристал, вот честно, читала я тут всю эту "дискуссию" на тему уничтожения мира и так и не поняла доконца, что есть по-вашему это самое уничтожение. Думаю, вам стоит чётко и по полочкам это разложить, иначе этой... ээээ... "дискуссии" не будет конца. Опишите конкретно что вы подразумеваете. Что будет с жетвами, что будет с агрессорами. Что будет с самим миром (планета Земля). Может ли один человек этот мир уничтожить или этот мир сам должен погибнуть.

[Kuzja 71]

Вам самой-то не стыдно?
Впрочем, о чем я...

Хотела о том же спросить вас, Альми и этого человека с ником, который слишком долго писать по-английски, а транслит я не придумаю.

Ок. Я Вас услышала.

[Jaina]

В общем, если Кристал говорила не о том, что мир надо насильственно уничтожить, а лишь о том, что мир рано или поздно рухнет под тяжестью зла - с этим я согласна.

Уничтожение мира происходит, когда порожденная им жестокость кем-то из жертв обращается против самого мира, если вы до сих пор не поняли. Я об этом множество раз писала.

Иными словами когда кто-то, кого сильно обидели, решает разнести всю планету на маленькие кусочки, убив таким образом всех живых существ и людей (хороших и плохих)?

[Krystal]

Иными словами когда кто-то, кого сильно обидели, решает разнести всю планету на маленькие кусочки, убив таким образом всех живых существ и людей (хороших и плохих)?

Я вообще не говорила о ситуациях "сильно обидели".

[Jaina]

Иными словами когда кто-то, кого сильно обидели, решает разнести всю планету на маленькие кусочки, убив таким образом всех живых существ и людей (хороших и плохих)?

Я вообще не говорила о ситуациях "сильно обидели".

Хорошо, поставьте сами нужное слово. В целом же я правильно вас поняла?

[Krystal]

Джайна, это правда, слишком долго все объяснять, и как я считаю, ни к чему. Слишком много злобности и провокаций по этой теме. Но я, может, попозже постараюсь объяснить в общих чертах по вопросам, которые вы задали. Хотя по-моему, я уже отвечала когда-то, что все зависит от того, какой вариант "конца света" в каждом случае рассматривается.

[Jaina]

Джайна, это правда, слишком долго все объяснять, и как я считаю, ни к чему. Слишком много злобности и провокаций по этой теме. Но я, может, попозже постараюсь объяснить в общих чертах по вопросам, которые вы задали.

Хорошо.

Хотя по-моему, я уже отвечала когда-то, что все зависит от того, какой вариант "конца света" в каждом случае рассматривается.

Да, этот момент я помню. Но новые "дискуссии" меня опять сбили с толку.

[JanJansen]

Я вообще не говорила о ситуациях "сильно обидели".

Никакие перенесенные в прошлом страдания не дают человеку морального права убивать невиновных.
И тем более уничтожать мир.

[Jaina]

Я вообще не говорила о ситуациях "сильно обидели".

Никакие перенесенные в прошлом страдания не дают человеку морального права убивать невиновных.
И тем более уничтожать мир.

Вот я тоже так думаю. Пусть разбирается с агрессором, который ему поломал жизнь, но хороших людей не трогает.

[Krystal]

Я вообще не говорила о ситуациях "сильно обидели".

Никакие перенесенные в прошлом страдания не дают человеку морального права убивать невиновных.
И тем более уничтожать мир.

Вот я тоже так думаю. Пусть разбирается с агрессором, который ему поломал жизнь, но хороших людей не трогает.

Я же сказала. Агрессором в данном случае является не отдельный человек, а мир как система.

[JanJansen]

Я же сказала. Агрессором в данном случае является не отдельный человек, а мир как система.

Весьма вольное обобщение)))

[Krystal]

Весьма вольное обобщение)))

Не обобщение, а факт.
Я же уже расписывала.

[SeMaria]

Я же сказала. Агрессором в данном случае является не отдельный человек, а мир как система.

То есть вы и ваши близкие тоже являетесь агрессорами как части мира-агрессора?

[Krystal]

Я попробую немножко объяснить вот об этом:

Т.е. все-таки говоря "уничтожить мир как систему" вы имеете ввиду уничтожить мир со всеми агрессорами и тех, кто их поддерживает? А что будет с жертвами? Они тоже будут в результате уничтожены? И что будет с самой планетой Земля?

Я не случайно подчеркиваю системный подход, так как система - это не просто множество элементов, это их определенное взаимодействие, взаимоотношения, структурные связи, если угодно. Именно то, что и делает систему системой.
Грубо говоря, если вы разорвете связи и целостность частиц, составляющих вещество А., то вещество А. перестанет существовать. И будет либо вещество В., либо просто бессвязный поток элементарных частиц. (вообще сами частицы как таковые могут либо продолжать существовать, либо нет, но и в первом случае "форма их существования" радикально изменится).
Это, конечно, очень примитивно для сложных структур (на месте частиц), которые отличаются, во-первых, степенью включенности, встроенности в систему, во-вторых, обладают как собственными (личными) характеристиками, так и теми, что обусловлены их ролью, положением, условиями и факторами системы.
Тем не менее, системный подход применим и тут. Агрессоры, вообще-то, не так уж часто бывают сильными. Чаще всего успешность агрессии связана с самими системными факторами, на которых держится это мироздание, как на трех китах: жестокость, равнодушие, массовость.
Взять любого из тех, кого я называю "быдлоагрессорами". Это далеко не сильное, мелкое и поганое существо, но попавшее в благоприятную для себя среду и потому великолепно прижившееся, живущее и размножающееся. Он в этом мире просто "свой", это его "формат". У него снизу благоприятный субстрат, сверху приятный климат, а рядом миллион таких же, как он. Тут уже он становится как будто и не поганой мелочью, а кем-то значительным, важным, играющим определенную роль на свете (в совокупности с остальными). Он органично встраивается в эту среду, быстрее, чем паук сплетет паутину. Теперь он пытается "пожрать" чужую жизнь. При нормальном мироустройстве ему бы это поползновение либо вовсе не удалось бы (вообще и в принципе, да и даже в голову бы ему не пришло), либо он получил бы такой "откат" от мира, что долго бы в себя приходил, если бы вообще уцелел. Но поскольку все не так, все у него прекрасно получается: сам мир дает поддержку, безнаказанность, бронь и вооружение, мир обрушивается вместе с ним на выбранную жертву, независимо от того, будет ли это прямое лишение ее способностей к сопротивлению или косвенная хрень вроде цветущей ныне буйным цветом "виктимологии", мир носит негодяя на руках или даже ставит его на пьедестал. Поэтому я и говорю о ситуациях, когда агрессором является весь мир как система, те его "три кита", без которых отдельно взятый ничтожный агрессор был бы что слизняк без раковины. Но это лишь один вариант (того, как агрессором является сам мир как система), их много, много разнообразных. Возьмем совсем даже не "быдло", возьмем войну. Я уже цитировала здесь одну песню, как бы от имени человека, убитого на войне, который, оглядываясь назад, понимает, что за каждым выстрелом стоит не просто произвол отдельно взятой руки, спустившей курок, а извечная, присущая миру ненависть, страх и боль, порождающие войны и корежащие и "воспитывающие", наполняя собой тех, кто стреляет. "Если б ты не знал, что такое ненависть, ты бы ни за что в меня тогда не выстрелил". Более кратко и точно и не скажешь. И этот человек хотел бы снова стать "маленьким мальчиком", чтобы "перерисовать" мир (в духе детских рисунков с большим солнцем) на тот, где ничего этого нет, где "ничего плохого с нами бы уже не могло приключиться", и где он сам был бы живым.

(нет, я не хочу больше говорить об этом, и вообще развивать эту тему, я думаю - какой же мразью надо быть, чтобы вот про такое... дальше у меня следуют одни ругательства).

Еще только напомню о разных вариантах "конца света": полное уничтожение (небытие, волны Хаоса, захлестывающие мир), либо последующее перерождение в новом, идеальном мире, естественно, совсем другом.

[крокодайла]

В Евангелионе тайная организация хотела избавить человечество от страдания путем превращения его (человечества) в оранжевую жижу, где все души сливаются в одно сознание, не оставляя места для одиночества или свободы. Это похоже на такое уничтожение?

[Afterlife]

А вот я не согласен.
Мир действительно болен злом, но уже в меньшей степени, чем пару сотен лет назад.
Со временем выздоровеет полностью.

Когда людей на нем не будет, тогда да))

?
Человеческое общество намного добрее дикой природы.
Отсутствие людей не сделает мир добрее, но лишит его некоторой части его смысла.

Человеческое общество слишком много потребляет. Природа существовала до человека, будет существовать и после. Человеку как существу в достаточно степени эгоистичному и эгоцентричному, видимо, слишком сложно понять, как мир будет жить него, куда денутся все эти понятия добра и зла. "Ах, мир же рухнет без всего этого!"
Ничего, будет нужно, Природа придумает новое существо с новыми понятиями и с новой моралью. Наши понятия и мораль пока еще неотделимы даже от нашего собственного физического тела.

[JanJansen]

Человеческое общество слишком много потребляет. Природа существовала до человека, будет существовать и после. Человеку как существу в достаточно степени эгоистичному и эгоцентричному, видимо, слишком сложно понять, как мир будет жить него, куда денутся все эти понятия добра и зла. "Ах, мир же рухнет без всего этого!"

Человеку, просто, не нужен мир, котором ему нет места.
Природа может быть и придумает что-нибудь другое... (Хотя не факт). Но нам-то что до этого?
Лично для меня словосочетания: конец света и конец человечества - синонимы.

[Windinwillow]

В общем, если Кристал говорила не о том, что мир надо насильственно уничтожить, а лишь о том, что мир рано или поздно рухнет под тяжестью зла - с этим я согласна.

Уничтожение мира происходит, когда порожденная им жестокость кем-то из жертв обращается против самого мира, если вы до сих пор не поняли. Я об этом множество раз писала.

Krystal, субъект к вам прицепился, потому что сил у субъекта уже нет все это читать.
Вы слишком обобщили проблему. То, что вы в конце концов сформулировали - это не про жестокость мира, а про вполне конкретную ситуацию травли - в коллективе любого возраста. И про закономерный ее результат - когда жертва травли не выдерживает. Но у травли в коллективе есть вполне определенные предпосылки. Она возникает в искусственной группе людей (класс в школе, взвод в армии по призыву, особенно в мирное время,тюрьма ,рабочаягруппа, где нет реальных предпосылок для позитивного взаимодейсвия), когда эта группа не объединена общей целью, значимой для каждого участника, и где нет авторитетного руководителя группы, который отвечает за моральный климат или даже травлю поддерживает. У такой группы большие шансы заболеть и стать деструктивной. И тогда такая группа несёт опасность для каждого из своего членов.
И это лечится. Чем запущеннее ситуация, тем тяжелее, но все же. Причем "лечить" путем выбрасывания отдельных членов не получится. Место одного травящего займёт другой, из числа свидетелей травли, и место травимого займёт другой, из их же числа. И жестокость породит жестокость. Поэтому не жертва должна что-то там обрушивать, и не травящий кровавыми соплями умываться. Ничего это не решит. Группу нужно лечить извне. И, кстати, психологи как раз советуют работать в первую очередь с "непричасными", то есть теми, кто наблюдает. Ибо групповое давление с большой вероятностью подействует на зачинщиков. Потому что их мало, и они так же до одури боятся социальногоостракизма.
В примитивныхсообществах, как неоднократно отмечали антропологи, группы формируются естественным путем, такой ситуации не наблюдается. Потому что группа, "пожирающая" своих членов, скоро закончится сама по естественным причинам. А в безопасном и благополучном городе такое сплошь и рядом.

[Jaina]

Никакие перенесенные в прошлом страдания не дают человеку морального права убивать невиновных.
И тем более уничтожать мир.

Вот я тоже так думаю. Пусть разбирается с агрессором, который ему поломал жизнь, но хороших людей не трогает.

Я же сказала. Агрессором в данном случае является не отдельный человек, а мир как система.

И тем не менее если сам мир убрать, то жертвам будет негде находится. Нужно сначала новую систему, новый мир создать, а уж потом с тем что есть разбираться (это если хочется именно предыдущее уничтожить).

[Jaina]

Тем не менее, системный подход применим и тут. Агрессоры, вообще-то, не так уж часто бывают сильными. Чаще всего успешность агрессии связана с самими системными факторами, на которых держится это мироздание, как на трех китах: жестокость, равнодушие, массовость.
Взять любого из тех, кого я называю "быдлоагрессорами". Это далеко не сильное, мелкое и поганое существо, но попавшее в благоприятную для себя среду и потому великолепно прижившееся, живущее и размножающееся. Он в этом мире просто "свой", это его "формат". У него снизу благоприятный субстрат, сверху приятный климат, а рядом миллион таких же, как он. Тут уже он становится как будто и не поганой мелочью, а кем-то значительным, важным, играющим определенную роль на свете (в совокупности с остальными).

Стало понятнее. Спасибо.

Еще только напомню о разных вариантах "конца света": полное уничтожение (небытие, волны Хаоса, захлестывающие мир), либо последующее перерождение в новом, идеальном мире, естественно, совсем другом.

А что есть это самое полное уничтожение? Убийство всех людей?

А кто этот совсем другой мир создат?

И почему вы не рассматриваете такой приземленный подход как воспитание общества?

[JanJansen]

Агрессоры, вообще-то, не так уж часто бывают сильными.

Волдеморт? Саурон? Мелькор? Некоторые принцы Амбера? (Почти все из них в разные моменты книги ведут себя, как агрессоры)
В фэнтези супермогущественные агрессоры далеко не редкость.

В реальной жизни агрессоры, как правило, сильнее своих жертв, иначе они не могли бы быть агрессорами.

Чаще всего успешность агрессии связана с самими системными факторами, на которых держится это мироздание, как на трех китах: жестокость, равнодушие, массовость.

А откуда вообще эти факторы взялись?
Не в результате ли эволюции, как качества помогающие виду "человек" выживать.
Жестокость необходима, чтобы побеждать в войнах. Чтобы забивать животных на мясо (их знаете, как жалко?). В некоторых разделах медицины. (Например, во времена моего детства, зубной нерв удаляли без наркоза. Для того, чтобы производить данную манипуляцию на ребенке... врач должна была уметь быть жестокой)
Равнодушие... Неужели вам нравится, когда посторонние люди лезут в вашу жизнь?
Мне вот не нравится. В школе я обожал равнодушных учителей, которые не пытались заставить меня учиться, не спрашивали "почему меня вчера не было на уроке?", не пытались меня воспитывать... А просто ставили тройки и все. И не мешали мне заниматься моими делами.
В институте так же.
Да и на работе... Не знаю, как вас, а меня всегда раздражали излишне общительные личности.
Вы уверены, что равнодушие это совсем-совсем плохо?

Он в этом мире просто "свой", это его "формат". У него снизу благоприятный субстрат, сверху приятный климат, а рядом миллион таких же, как он.

)))
Ничего так, обобщеннице)))
Кажется, вы считаете " быдлоагрессорами " подавляющее большинство людей)))

мир обрушивается вместе с ним на выбранную жертву, независимо от того, будет ли это прямое лишение ее способностей к сопротивлению или косвенная хрень вроде цветущей ныне буйным цветом "виктимологии", мир носит негодяя на руках или даже ставит его на пьедестал.

Прямо-таки весь мир?)))
Или может быть все-таки отдельные люди, живущие в этом мире?
Ну у вас и масштабы, я вам скажу)))
(Все-таки идеализм - вреден)
Мы часть этого мира, Кристал. Каждый из нас.
(И если человек относится к миру, как к агрессору, то он получает соответственное отношение к себе окружающих. Это же естественно.)

Возьмем совсем даже не "быдло", возьмем войну.

А кто те войны развязывает?
Не те ли замечательные личности, которые вам так нравятся.
Судя по вашим любимым литературным героям создается именно такое впечатление.
Волдеморт развязал первую магическую войну.
Бранд, Блейз, Фиона начали интригу, которая в итоге привела ко всем войнам описанным в пятикнижие Корвина.

И этот человек хотел бы снова стать "маленьким мальчиком", чтобы "перерисовать" мир (в духе детских рисунков с большим солнцем) на тот, где ничего этого нет, где "ничего плохого с нами бы уже не могло приключиться", и где он сам был бы живым.

Обращаю ваше внимание, что он не желал небытия. И не жалел о том, что когда-то родился. (Пусть даже в таком несовершенном мире). Наоборот, он хотел снова стать маленьким мальчиком. И прожить свою жизнь ещё раз.

[Krystal]

Вот по остальному потом, но это:

(И если человек относится к миру, как к агрессору, то он получает соответственное отношение к себе окружающих. Это же естественно.)

Кто бы сомневался! Гнилая экзистенциальная виктимология как она есть. Классический пример того, о чем говорилось выше. Если с тобой делают что-то ужасное, то наверно, ты и сам виноват. Тем более что тот, кто делает, такой весь из себя няшный. Ну точно-точно, кто же виноват, если не ты, он, что ли?