Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Kuzja 71]

Очень хочу повторить вопрос ужо трёх-четырёх летней давности, на который я так и не получила ответа:
Кристалл, Вы считаете, что всегда виноват агрессор, а не жертва? А когда агрессор - Волд, виноват он или его жертвы? Только, битте, прямо ответьте, без Ваших "виляний"

А зачем? )) Зачем вообще тешить толпу хейтеров, когда относительно Волан-де-Морта я "адвокат", а не "прокурор"?

Дествительно, зачем отвечать на неудобные вопросы!

[Krystal]

Дествительно, зачем отвечать на неудобные вопросы!

Ну ясно же, что времена для "разговоров по душам", если когда-то и были, то давно прошли.

[Kuzja 71]

Дествительно, зачем отвечать на неудобные вопросы!

Ну ясно же, что времена для "разговоров по душам", если когда-то и были, то давно прошли.

С Вами да "по душам"? Никогда не получалось. Переворачивать слова собеседника (на моей памяти человек пять точно Вам на это указали) , требовать с него ответа, не отвечая самой (тож не единичный случай) - это по душам?

[Almi2017]

Например, кого убил Дамблдор на пропаганду чистокровности? Или кого за это убили авроры? Наверное, Вальбуга Блэк закончила свой дни в Азкабане? Или Драко Малфоя хотя бы вышвырнули из школы за его речь на уроке "я удивляюсь, почему грязнокровки не пакуют чемоданы, надеюсь, кто-нибудь из них умрет"? Вы же писали, что стороны в этой войне одинаковы по своим методам? Я хочу знать, кого из сторонников идеологии ПС убили за пропаганду его идей.

Вы приравниваете злопыхательство ученика к политической пропаганде? Ну-ну. Тогда Гарри надо было вышвыривать, как только он вслух замечтал о том, чтобы назначенный преподавателем ЗОТИ Снегг умер поскорее.

Э, нет. Злопыхательство в отношении отдельного человека - одно. А озвучивать на уроке на весь класс (гаррины слова слышали только друзья, больше никто) желание, чтобы "грязнокровки" уехали из Хогвартса - это политическая пропаганда. Так кого из тех, кто открыто и публично высказывал взгляды ПС, убили за это?

За пропаганду чистокровности никто не преследовал и не арестовывал по очень простой причине: волшебная так называемая элита, богатые и влиятельные старинные семейства сами пропагандировали чистокровность, и о ужас, даже министр поддерживал такую позицию.

Прекрасно. То есть за такие взгляды никого не преследуют. Вопрос: почему за высказывание противоположных взглядов допустимо убивать?
Понимаете, в чем ваша проблема ... Вы могли бы написать очевидную вещь: что вам близки цели Волдеморта в плане достижения бессмертия (как это сочетается с иными вашими взглядами - отдельный вопрос), что его гениальность, харизма, энергия, его чувство собственной исключительности вам близки. Тут можно спорить, но можно и отнестись с пониманием. Но вы пытаетесь оправдывать его средства, а это те самые вещи, которые, как следует из ваших многочисленных высказываний, вам же самой противны. И получается нечто странное. Зачем, я не пойму. Я вот люблю Снейпа, я не считаю, что его педагогические методы запредельно ужасны - таких учителей, как он, пруд пруди. Но что они откровенно плохи, эти методы, я однозначно признаю, так и есть. Так что вам мешает признать, что методы Волдеморта откровенно плохи, и они-то его и погубили, при всех его огромных дарованиях, которые никто и не отрицает? Что его погубила жестокость, погубили неверные ценности - и политические, и философские? Все это отделимо от личности, и можно любить исключительно одаренного человека, мечтавшего о бессмертии, и не любить его убийства, пытки, вообще его отношение к другим людям, как к средству либо к мусору под ногами. Во всех других вы этого не любите, я прекрасно помню. А тут ...

А вот Пожирательство - совсем другое дело. Попробовал бы кто в газетах писать статьи в поддержку Темного Лорда и открыто призывать к революции. Повстанцев хватали и убивали всех и всюду, если только они не успевали отмазаться Империусом. Про Розье и Уилкиса в книге не сказано совершенно ничего, кроме того, что они были Пожирателями смерти, но это уже преподносится "достаточным" для их убийства.

Пожиратели Смерти - это террористическая, а не пропагандистская организация. Они людей убивали, а не распространяли листовки. И о Волдеморте явно писали и хорошо, а то какими же статьями Регулус обклеивал стены? Кого убили за то, что он хорошо писал о Волдеморте? Или посадили за это? Или Олливандеру что-нибудь сделали за "ужасные, но великие"? А к каким-либо "революциям" Чарити не призывала, она писала очевидные вещи: что приток маггловской крови благоприятен для волшебников. Какая там "вражеская пропаганда"? Она призывала к борьбе с Волдемортом? Где это сказано?

[Jaina]

Krystal, я так и не увидела ваших ответов на счёт Морфина и Хагрида.
А также хотелось бы всё-таки продолжить про Хепзибу и бабушку с дедушкой Тома.

[Almi2017]

Очень хочу повторить вопрос ужо трёх-четырёх летней давности, на который я так и не получила ответа:
Кристалл, Вы считаете, что всегда виноват агрессор, а не жертва? А когда агрессор - Волд, виноват он или его жертвы? Только, битте, прямо ответьте, без Ваших "виляний"

А зачем? )) Зачем вообще тешить толпу хейтеров, когда относительно Волан-де-Морта я "адвокат", а не "прокурор"?

Вы как-то странно себе представляете работу адвоката. Адвокат не поможет клиенту, если его оправдательная концепция вся в сплошных дырах. Это будет неубедительно и только повредит.

[Kuzja 71]

Krystal, я так и не увидела ваших ответов на счёт Морфина и Хагрида.
А также хотелось бы всё-таки продолжить про Хепзибу и бабушку с дедушкой Тома.

И не увидите - вангую))

[Krystal]

С Вами да "по душам"? Никогда не получалось. Переворачивать слова собеседника (на моей памяти человек пять точно Вам на это указали) , требовать с него ответа, не отвечая самой (тож не единичный случай) - это по душам?

Ой да ладно. Было время, когда я отвечала, почитай, чуть ли не на каждый пост про Лорда, вдохновенно объясняла его мотивы, цитировала Стоппарда и Бродского и расписывала "стихийные аспекты" с отсылкой к их интерпретации в сатанизме. Что я получила в итоге за все это время? "Темный путЯ, гы-гы". Ясно же, что никто ни в чем не хочет разбираться, а хочет только потешить свое хейтерство, а также преследует иные, еще более неблаговидные цели. Меня и сейчас еще порой заносит мой увлекающийся характер, но к чему все это?
А уж кто что переворачивает... нда.

[Kuzja 71]

С Вами да "по душам"? Никогда не получалось. Переворачивать слова собеседника (на моей памяти человек пять точно Вам на это указали) , требовать с него ответа, не отвечая самой (тож не единичный случай) - это по душам?

Ой да ладно. Было время, когда я отвечала, почитай, чуть ли не на каждый пост про Лорда, вдохновенно объясняла его мотивы, цитировала Стоппарда и Бродского и расписывала "стихийные аспекты" с отсылкой к их интерпретации в сатанизме. Что я получила в итоге за все это время? "Темный путЯ, гы-гы". Ясно же, что никто ни в чем не хочет разбираться, а хочет только потешить свое хейтерство, а также преследует иные, еще более неблаговидные цели. Меня и сейчас еще порой заносит мой увлекающийся характер, но к чему все это?
А уж кто что переворачивает... нда.

Ой, да ладна. По существу ничего не отвечали, потому что ответить нечего. Вашими же картами биты были.

[Krystal]

Ой, да ладна. По существу ничего не отвечали, потому что ответить нечего. Вашими же картами биты были.

Никто не мог "побить" эти карты, взятые прямо из канона, а также самой экзистенции человека. Поэтому все споры на форуме неизменно заканчиваются одним и тем же.

[Kuzja 71]

Ну вот Вам и "амен"

[Krystal]

Пожиратели Смерти - это террористическая, а не пропагандистская организация. Они людей убивали, а не распространяли листовки.

Вот это любопытно! Прошу предъявить список убитых Розье и Уилкисом из канона.

И о Волдеморте явно писали и хорошо, а то какими же статьями Регулус обклеивал стены?

Подпольно издаваемыми или самыми ранними, когда Лорд еще не имел своей организации и Министерство не рассматривало его всерьез как реальную опасность для собственной власти.

[Krystal]

Krystal, я так и не увидела ваших ответов на счёт Морфина и Хагрида.
А также хотелось бы всё-таки продолжить про Хепзибу и бабушку с дедушкой Тома.

Не вижу смысла. Не понимаю, чего ради по сто раз пересказывать канон. Все убийства, все переводы стрелок, которые Лорд совершил, есть в каноне с указанием их мотивов, что можно к этому добавить новое? Единственное что, среди прочего, меня удивляет, что вы приводите в оправдание старших Реддлов. Они, мол, не знали о беременности невестки. Во-первых, оставить человека, жену своего сына, пропадать где-то в Лондоне и даже не поинтересоваться, что с ней стало, - я не спрашиваю, нормально ли это, но вы считаете, что Лорд нашел нормальным поступать так с его матерью? Что он не думал о том, что будь она жива, он бы не жил в приюте? Знаете, я уверена, что если кто-то выбросит зимой на улицу свою собаку, его и то многие осудят, а то невестка.
Но во-вторых, рассуждение о том, что они не поинтересовались, неправдоподобно даже юридически. У Меропы и Реддла законный брак. Это значит, что живая Меропа в любой момент может вернуться и предъявить свои права - а Реддлы довольно-таки состоятельные люди. Меропа также может вернуться с детьми от Реддла, а если бы теоретически у нее появился другой мужчина, то насколько я понимаю, дети от этого мужчины тоже автоматически считались бы наследниками Реддлов, так как брак не расторгнут, а экспертиз по ДНК тогда вроде не было. И эти деловые люди, Реддлы-старшие, оставили все в таком "подвешенном состоянии", не утрудившись навести справки?.. Кроме того, Том не смог бы спокойно жить в своем же доме, если бы действительно боялся, что вернется Меропа и проклянет его или опять околдует. Логический вывод, что справки они навели и знали, что Меропа умерла в сиротском приюте, и скорее всего, знали о том. что перед этим она родила сына, который в том приюте и остался. Только надеялись, что этот сын никогда не найдет к ним дорожку, - мало ли на свете Томов и Реддлов? Но ошиблись.

[Almi2017]

Ой, да ладна. По существу ничего не отвечали, потому что ответить нечего. Вашими же картами биты были.

Никто не мог "побить" эти карты, взятые прямо из канона, а также самой экзистенции человека. Поэтому все споры на форуме неизменно заканчиваются одним и тем же.

Дело в том, что цитаты из Стоппарда и Бродского обьясняют цель - бессмертие, но никак не обьясняют средства Волдеморта. А в них-то все и дело. Никто бы слова дурного не сказал о Лорде, если бы он в своей тайной лаборатории искал способ стать бессмертным и нашел его. И стал бессмертным, неуязвимым и т.п. Но его путь усеян трупами. Плюс еще и жажда абсолютной власти, отношение к другим людям как к средству или помехе. Мы все видели, что жестокость вас отвращает, убийства многих людей отвращают. Я не видела, чтобы вам в целом были симпатичны персонажи, которые с высокомерным презрением относятся к другим людям. Не видела у вас любви к тирании, к деспотизму. Наоборот, все эти вещи вызывали у вас ярость. Но когда речь заходит о Волдеморте, все сразу меняется. Неужели "борьба со смертью" покрывает решительно всё? И вы же отрицали, что цель оправдывает средства? Так как же великая цель - бессмертие оправдывает средства Волдеморта? Вот чего я никак не могу понять.

[Almi2017]

Пожиратели Смерти - это террористическая, а не пропагандистская организация. Они людей убивали, а не распространяли листовки.

Вот это любопытно! Прошу предъявить список убитых Розье и Уилкисом из канона.

А зачем? Я могу вместо этого вечером опять принести ссылку на то, что принадлежность к террористической организации сама по себе преступление. Я её давно уже приносила, видимо, вы забыли. Плюс вооруженное сопротивление полиции при задержании тоже преступление и дает право полиции стрелять на поражение. Их убили не потому что они Пожиратели. Чего тогда не убили Снейпа, который и не отрицал, что был Пожирателем? Их убили за вооруженное сопротивление. Вспомните, что и Минерву чуть не убили за то же самое. А у Пожирателей и заклинания были посерьезнее. Авроры тоже люди, и не обязаны позволять себя убивать при исполнении служебного долга.

Подпольно издаваемыми или самыми ранними, когда Лорд еще не имел своей организации и Министерство не рассматривало его всерьез как реальную опасность для собственной власти.

Так авторов этих статей потом убили? Или посадили в Азкабан? Что с ними сделали?

[Krystal]

А зачем? Я могу вместо этого вечером опять принести ссылку на то, что принадлежность к террористической организации сама по себе преступление. Я её давно уже приносила, видимо, вы забыли.

Да ни боже мой, прекрасно я это знаю, мне только смешно, как вы с потолка раздаете определения террористических организаций и считаете, что под этим ярлыком людей убивать можно и даже нужно, а за политическую пропаганду вражеских идей нельзя. Ну ёлки, 21 век, кругом сплошное информационное пространство, а люди все еще отрицают значимость и большую роль информационной войны и влияние на общественное мнение.

Плюс вооруженное сопротивление полиции при задержании тоже преступление и дает право полиции стрелять на поражение.

Вот это даже затруднительно прокомментировать - если считается правомерным убить человека только за то, что он не хочет попасть в Азкабан, кормить дементоров и сходить с ума, то какие у вас вообще претензии к Волан-де-Морту и его власти?
А Хагрид тоже вооружился, когда ожидал ареста, и только присутствие Дамблдора его сдержало. Где же ваши заявления о праве на самооборону, или от полицейского произвола обороняться нельзя по определению?

Чего тогда не убили Снейпа, который и не отрицал, что был Пожирателем?

Да потому что Дамблдор доказал им, что это "наш" агент.
А вот Руквуда признали агентом Лорда и посадили кормить дементоров.

Их убили за вооруженное сопротивление. Вспомните, что и Минерву чуть не убили за то же самое.

О, я еще не слышала, чтобы в этой ситуации кто-то говорил, что правы мракоборцы, а не Минерва.

Так авторов этих статей потом убили? Или посадили в Азкабан? Что с ними сделали?

Откуда же я знаю?

[marali]

Насчет Бэрка и "оскорбительницы"-Хэпзибы - мы точно знаем, что Бэрка Том не убил, потому что тот значительно позже рассказывал Дамблдору про то, как купил медальон. Так что причина убийства - только желание Тома украсть раритеты так, чтобы его не заподозрили.
А вот то, что Кристал так упорно цепляется за эти слова Хепзибы... а это не тот самый "поиск вины жертвы", про который было написано так много негодующих слов? Вот ведь "принципы" - когда жертва безлика и безымянна, она во всем права, и не моги сказать даже про "ошибку" с ее стороны, на тебя тут же обрушатся упреки и негодование. Когда безликая жертва вдруг обретает лицо жертвы Волдеморта... ни ее правоты, ни негодования, ни даже сочувствия к ней. Впрочем, все это нам давно знакомо, увы.

[Almi2017]

как вы с потолка раздаете определения террористических организаций

Почему с потолка? ПС не совершали террористических актов? Волдеморт не убивал людей по политическим мотивам иначе как в бою?

и считаете, что под этим ярлыком людей убивать можно и даже нужно

А это уже неправда. Это вы утверждали, что члена ПС могли убить просто за членство. Кстати, где и когда такое было? Розье был убит при попытке ареста, потому что оказал вооруженное сопротивление. Независимо от принадлежностли к ПС, это является основанием для полиции стрелять на поражение в любой стране. Полицейские не обязаны позволять себя убивать и имеют право производить арест. Про Уилкиса не знаю, но есть все основания предполагать, что он был убит при тех же обстоятельствах, что и Розье.

а за политическую пропаганду вражеских идей нельзя

Конечно, нельзя. Пропаганда ведется мирно и без оружия. И отвечать на неё надо мирно и без оружия, встречной пропагандой.

Ну ёлки, 21 век, кругом сплошное информационное пространство, а люди все еще отрицают значимость и большую роль информационной войны и влияние на общественное мнение.

Нет, не отрицают. Отрицают право убивать в этой войне физически. Хочешь, чтобы слушали тебя, а не противника - отвечай на пропаганду ещё более убедительной пропагандой. А убивать за высказывание политических взглядов - самый настоящий терроризм. Странно, что вы об этом не знаете.

Вот это даже затруднительно прокомментировать - если считается правомерным убить человека только за то, что он не хочет попасть в Азкабан, кормить дементоров и сходить с ума, то какие у вас вообще претензии к Волан-де-Морту и его власти?

Человек совершил преступление, но в тюрьму не хочет, поэтому имеет право убить полицейских, если пытаются его туда посадить. Я вас правильно поняла? Это правило на всех преступников распространяется?

А Хагрид тоже вооружился, когда ожидал ареста, и только присутствие Дамблдора его сдержало. Где же ваши заявления о праве на самооборону, или от полицейского произвола обороняться нельзя по определению?

Вообще-то да, оказывать вооруженное сопротивление полиции в любом случае нельзя. Если полиция превышает полномочия - тогдв ещё спорный вопрос. Но где она их превышала в случае с Розье?

Да потому что Дамблдор доказал им, что это "наш" агент.
А вот Руквуда признали агентом Лорда и посадили кормить дементоров.

И Руквуда не убили, а посадили. Он действительно был агентом Волдеморта. Информация, которую приносят агенты главе террористической организации - это завтрашние жертвы. Вы считаете, если чиновник работает на преступную организацию, его не надо сажать? Это и есть самая страшная форма коррупции.

О, я еще не слышала, чтобы в этой ситуации кто-то говорил, что правы мракоборцы, а не Минерва.

В этой ситуации авроры превысили полномочия. Во-первых, чего они вообще там появились? Выдворять Хагрида из Хогвартса - не их работа. Во-вторых, Хагрид в тот раз точно был безоружен. Поэтому Минерва и бросилась его защищать. Но вообще-то авроры вправе защищаться, если на них нападают. И вправе производить аресты. Я не понимаю, почему вас возмущает обычный правопорядок? Почему вы считаете, что ПС имели право безнаказанно убивать каждую неделю, а их нельзя за это арестовывать?

Так авторов этих статей потом убили? Или посадили в Азкабан? Что с ними сделали?

Откуда же я знаю?

Ну, а про Чарити мы знаем - ее убили за статью в "Ежедневном пророке". Так что Волдеморт убивал мирных людей, вы не можете этого отрицать. И, главное, я не очень понимаю, зачем вы пытаетесь оправдывать такие вещи. Если бы это сделал не Волдеморт, как сильно вы бы возмущались таким деянием?

[Almi2017]

А вот то, что Кристал так упорно цепляется за эти слова Хепзибы... а это не тот самый "поиск вины жертвы", про который было написано так много негодующих слов? Вот ведь "принципы" - когда жертва безлика и безымянна, она во всем права, и не моги сказать даже про "ошибку" с ее стороны, на тебя тут же обрушатся упреки и негодование. Когда безликая жертва вдруг обретает лицо жертвы Волдеморта... ни ее правоты, ни негодования, ни даже сочувствия к ней. Впрочем, все это нам давно знакомо, увы.

Меня это тоже удивляет. Ладно, ненависть к агрессору исчезает, когда это Волдеморт - это можно понять, легко ненавидеть абстрактную фигуру и очень трудно, когда агрессор - некто весьма тебе симпатичный. Но с жертвами получается как-то странно. Действительно, выискивается у них какая-то вина или за вину выдается то, что в ином случае, если бы кто-то другой счел это "виной", вызвало бы возмущение. Зачем?

[Krystal]

А это уже неправда. Это вы утверждали, что члена ПС могли убить просто за членство.

Да ну? А что еще совершили Розье и Уилкис? Чего мракоборцы вообще на Розье-то напали?

Человек совершил преступление, но в тюрьму не хочет, поэтому имеет право убить полицейских, если пытаются его туда посадить.

Человек становится преступником уже потому, что на него напали полицейские? Это нечто. Скажите, а Хагрида во второй книге должны были убить? А Дамблдора в пятой? Его же хотели арестовать, а он оглушил и мракоборцев, и более высокопоставленных должностных лиц, и сбежал! А когда маглорожденных тащили в седьмой книге в Азкабан те же мракоборцы, то если бы они стали отбиваться, то мракоборцы тоже имели право их убить, и вы бы сказали, что правильно, так и надо? Вот Дирк Крессвелл, его хотел арестовать мракоборец Долиш, но Долиша кто-то законфундил, и арестованный сбежал. Правильно убить его за это? Ответьте, очень интересно.
Вообще с такими критериями непонятно, чем вас не устраивают мотивы, по которым убивает Лорд. Тут вон человека убить можно только за то, что он не хочет кормить дементоров. Скажите, а что ж, по-вашему, должен сделать человек, которого пришли хватать мракоборцы, а человек не без оснований полагает, что Азкабан ему на пользу не пойдет?

[Almi2017]

А это уже неправда. Это вы утверждали, что члена ПС могли убить просто за членство.

Да ну? А что еще совершили Розье и Уилкис? Чего мракоборцы вообще на Розье-то напали?

Откуда вы взяли, что они на него "напали"? Они пришли его арестовать. Как говорит Крауч, "его выследили". Причём до того, как его назвал Каркаров. Как вы полагаете, что может дать возможность выследить человека при отсутствии доноса? Может быть ...преступление? Вероятнее всего, его опознали или описали потерпевшие или свидетели. Странное дело, вот Снейпа никто не выслеживал. И даже Малфоя. Выследили тех, кто "наследил", как Долохов или Розье. Угадайте, как именно. А напал Розье на них, когда ему приказали следовать за ними. Напал первым, потому и успел Грюму часть носа отхватить.

Человек совершил преступление, но в тюрьму не хочет, поэтому имеет право убить полицейских, если пытаются его туда посадить.

Человек становится преступником уже потому, что на него напали полицейские? Это нечто

Нет, полицейские обычно приходят арестовывать человека, потому что он подозревается в преступлении. А вы считаете, что полицейские - это такие маньяки, которые бегают по улицам и хватают всех подряд, лишь бы схватить? Вы объясните, пожалуйста, вы считаете, полиция вообще не должна никого арестовывать?

Скажите, а Хагрида во второй книге должны были убить? А Дамблдора в пятой? Его же хотели арестовать, а он оглушил и мракоборцев, и более высокопоставленных должностных лиц, и сбежал!

Про Хагрида и Дамблдора где-то сказано, что их "выследили"? Они кому-то нос оторвали? Нет, не было такого. Вот и не надо равнять их с Розье. Раз Розье "выследили" он был кем-то вроде Долохова. Тем, кто отметился вещами вроде пыток или убийств. И нет, полиция не всегда хватает только преступников. Но ПС в большинстве своём именно преступники. Особенно те, кого есть, по чему "выследить".

А когда маглорожденных тащили в седьмой книге в Азкабан те же мракоборцы, то если бы они стали отбиваться, то мракоборцы тоже имели право их убить, и вы бы сказали, что правильно, так и надо? Вот Дирк Крессвелл, его хотел арестовать мракоборец Долиш, но Долиша кто-то законфундил, и арестованный сбежал. Правильно убить его за это? Ответьте, очень интересно.

Отвечаю. Тогдашний режим был уже репрессивным, и злоупотребления стали тотальными. При Крауче они тоже были, вот только Розье - явно не тот случай. Вы бы ещё Беллатрису привели в пример.

Вообще с такими критериями непонятно, чем вас не устраивают мотивы, по которым убивает Лорд. Тут вон человека убить можно только за то, что он не хочет кормить дементоров. Скажите, а что ж, по-вашему, должен сделать человек, которого пришли хватать мракоборцы, а человек не без оснований полагает, что Азкабан ему на пользу не пойдет?

Эмм ... даже не знаю Может быть, когда человек оставляет некие "следы преступления", например, в виде убитых или подвергнутых пыткам людей, он должен подумать перед тем, как станет убивать или пытать: а не посадят ли меня за это в тюрьму? а пойдёт ли тюрьма мне на пользу? И в итоге не убивать и не пытать? Вон, те, кто в этом не особо усердствовал, даже отмазаться смогли: Крэбб, Гойл, Макнейр, Эйвери, Малфой. А самые усердные либо загремели в Азкабан, либо были убиты. Помните, в пятой книге есть перечень сбежавших из Азкабана с перечислением их преступлений? Ок, Руквуда вы считаете невиновным, хотя, если бы в нашей жизни чиновник работал на преступную организацию, вы бы вряд ли так считали. А остальные? Розье не был чиновником. Он был кем-то вроде Долохова, он и назван сразу вслед за ним. Вы считаете, того же Долохова посадили ни за что?

И давайте всё же попробуем определиться: что мы принимаем за правило, а что за исключение. Я считаю, что, по общему правилу, полиция имеет право арестовывать преступников. Если полиция заведомо арестует тех, кто не является преступником, то этого она не имеет права делать, но мы должны знать, что речь идёт о невиновных. Это исключения из правила. Вы считаете правилом, что полиция вообще никого арестовывать не имеет права. Так? Я вас правильно поняла? А каковы исключения? Или их нет?

[Jaina]

Krystal, я так и не увидела ваших ответов на счёт Морфина и Хагрида.
А также хотелось бы всё-таки продолжить про Хепзибу и бабушку с дедушкой Тома.

Не вижу смысла. Не понимаю, чего ради по сто раз пересказывать канон. Все убийства, все переводы стрелок, которые Лорд совершил, есть в каноне с указанием их мотивов, что можно к этому добавить новое?

Есть, но, исходя из нашего спора, вы похоже иначе расставляете акценты. Поэтому мне все же интересно - может я чего упустила? Вы Гарри очень сильно осуждаете за Круцио, однако Том берет и подставляет Морфина под Азкабан. Какие ужасы тот там испытал, думаю не надо говорить. Я очень люблю Гарри - это мой любимый персонаж. И мне, если честно, хочется некой справедливости что ли Я хочу разобраться, почему вы так осуждаете Гарри, но приэтом не осуждаете Волдеморта (или осуждаете, но просто тут не пишите?). Нормально любить не идеального персонажа - это я прекрасно понимаю. У меня вот тоже есть ряд отрицательных персонажей, которые мне нравятся (только они не в ГП).
И если Морфин оскорбил мать Тома, то Хагрид вообще ничего не сделал Тому, а жизнь его была сломлена. Если бы не Дамблдор непонятно, куда тот мог пойти. К великанам? А приняли ты они его? В мир маглов точно не вариант - он там точно чужак. А в маг мире - он никто.

Единственное что, среди прочего, меня удивляет, что вы приводите в оправдание старших Реддлов. Они, мол, не знали о беременности невестки. Во-первых, оставить человека, жену своего сына, пропадать где-то в Лондоне и даже не поинтересоваться, что с ней стало, - я не спрашиваю, нормально ли это, но вы считаете, что Лорд нашел нормальным поступать так с его матерью? Что он не думал о том, что будь она жива, он бы не жил в приюте?

Стоп-стоп. Том Риддл сбежал вместе с Меропой и они где-то пропадали. Потом Том возвращается, говоря (если я правильно помню), что его околдовали. Это все, что знают родители Тома. Вопрос: откуда известно, что его родители выяснили, что девушка, с которой он сбежал, забеременела? Лично я понимаю, почему Волдеморт убил своего отца. Но у меня вопрос, почему он убил бабушку с дедушкой. Они-то тут причем?

У Меропы и Реддла законный брак....И эти деловые люди, Реддлы-старшие, оставили все в таком "подвешенном состоянии", не утрудившись навести справки?..

Я не большой специалист в английском законодательстве, но если я правильно понимаю, то в то время у женщин было меньше прав, чем у мужчин. Мужчине было развестись проще, чем женщине. С этой позиции, возможно слов Тома старшего было достаточно, чтобы брак был аннулирован. Это один возможный вариант.
Но допустим я ошибаюсь и Том не мог самолично подать на развод. В конце-концов Том более не женился (хотя может он просто получил травму на всю жизнь и более не мог сойтись с девушками). Но допустим не все так просто и нужно было согласие Меропы в каком-то виде. Вот вы пишите, что бабушка с дедушкой должны были навести справки. Но где бы они их навели? Меропа принадлежит маг миру. Я сомневаюсь, что у нее вообще есть какие-то магловские документы. Как бы они ее искали? И главное где? Причем я сильно сомневаюсь, что Том им помогал в этом деле. Ему вряд ли хотелось с ней снова пересекаться. Возможно бабушка с дедушкой подергались, подергались и в итоге просто оставили все как есть.

Кроме того, Том не смог бы спокойно жить в своем же доме, если бы действительно боялся, что вернется Меропа и проклянет его или опять околдует.

Ну Том, похоже, просто понял, что Меропа не побежит за ним.

[Jaina]

Насчет Бэрка и "оскорбительницы"-Хэпзибы - мы точно знаем, что Бэрка Том не убил, потому что тот значительно позже рассказывал Дамблдору про то, как купил медальон.

Спасибо, я забыла об этом эпизоде.

[Krystal]

Откуда вы взяли, что они на него "напали"? Они пришли его арестовать. Как говорит Крауч, "его выследили".

Если вы начали разбирать дословно, то вот оригинал:
"“Why, yes… there was Rosier,” said Karkaroff hurriedly. “Evan Rosier.”
“Rosier is dead,” said Crouch. “He was caught shortly after you were too. He preferred to fight rather than come quietly and was killed in the struggle.”
“Took a bit of me with him, though,” whispered Moody to Harry’s right. Harry looked around at him once more, and saw him indicating the large chunk out of his nose to Dumbledore.
“No—no more than Rosier deserved!” said Karkaroff, a real note of panic in his voice now. "

Его схватили. А он отбивался. О ужас, да как посмел.
Да хоть бы выслеживали, как этот факт делает человека преступником? Сириуса выслеживали - он виновен? Дамблдора после его побега наверняка тоже пытались выследить - он преступник?

Про Хагрида и Дамблдора где-то сказано, что их "выследили"? Они кому-то нос оторвали?

А при чем тут это, вы же только что назвали само сопротивление аресту как причину убить? Определитесь с критериями тогда уж, опять.

Может быть, когда человек оставляет некие "следы преступления", например, в виде убитых или подвергнутых пыткам людей, он должен подумать перед тем, как станет убивать или пытать: а не посадят ли меня за это в тюрьму? а пойдёт ли тюрьма мне на пользу? И в итоге не убивать и не пытать?

И вам не приходит в голову, что хватают отнюдь не только убивающих и пытающих? И кстати, сами мракоборцы кто?
За Розье явились в те времена, когда у мракоборцев было разрешение убивать вместо ареста, а также применять Непростительные к подозреваемым, и когда были "особые полномочия" швырять в Азкабан без суда, а в Азкабане впридачу дементоры. Кому человек должен объяснять, что он не виновен, - дементорам? Или он просто должен смиренно сойти с ума - зато законопослушно.
Заметьте, что все в каноне отбиваются от мракоборцев, как от чумы, - и Пожиратели, и орденцы, и маглорожденные от них бегут, и с чего бы это? Я вообще не припомню в каноне случая, когда кто-то пошел бы с ними по доброй воле, уповая на "справедливый и гуманный" суд. Но за орденцами и маглорожденными вы признаете право защищаться, а за Пожирателями нет. Обычный двойной стандарт. Что еще сказать.

[Almi2017]

Откуда вы взяли, что они на него "напали"? Они пришли его арестовать. Как говорит Крауч, "его выследили".

Если вы начали разбирать дословно, то вот оригинал:
"“Why, yes… there was Rosier,” said Karkaroff hurriedly. “Evan Rosier.”
“Rosier is dead,” said Crouch. “He was caught shortly after you were too. He preferred to fight rather than come quietly and was killed in the struggle.”
“Took a bit of me with him, though,” whispered Moody to Harry’s right. Harry looked around at him once more, and saw him indicating the large chunk out of his nose to Dumbledore.
“No—no more than Rosier deserved!” said Karkaroff, a real note of panic in his voice now. "

Его схватили. А он отбивался. О ужас, да как посмел.
Да хоть бы выслеживали, как этот факт делает человека преступником? Сириуса выслеживали - он виновен? Дамблдора после его побега наверняка тоже пытались выследить - он преступник?

Его поймали. А он предпочел драться, а не спокойно пойти с аврорами. Это дословно. Нет, сам факт ареста не делает автоматически преступником. Есть вероятность, что арестован невиновный. Но это не то, что предполагается по умолчанию, особенно когда речь о ПС. Так что ваши аргументы не работают. Мы знаем, что ряд ПС сумели отговориться Империусом. Мы знаем, что Сириус был осужден по ошибке. Нигде ни слова о том, что Розье собирались арестовать по ошибке. Соответственно, никакой ошибки не было.

Про Хагрида и Дамблдора где-то сказано, что их "выследили"? Они кому-то нос оторвали?

А при чем тут это, вы же только что назвали само сопротивление аресту как причину убить? Определитесь с критериями тогда уж, опять.

А сопротивление в чем заключается? В попытке причинить вред. Вот это тут и причем. Это и есть вооруженное сопротивление, а не "оглушить и исчезнуть". Розье сопротивлялся, пытаясь убить авроров. Видимо, они должны были либо дать себя поубивать, либо не арестовывать того, кто уже продемонстрировал наклонности убийцы. Чтобы он еще кого-нибудь попытался убить. Очень умно.

И вам не приходит в голову, что хватают отнюдь не только убивающих и пытающих?

Ваша версия: с какой стати авроры заинтересовались именно Розье, если не в силу наличия улик преступления? Кстати, в английском варианте "он был пойман" - надо посмотреть, возможно, означает "пойман с поличным".

И кстати, сами мракоборцы кто?

Полицейские. Иногда превышающие полномочия, но обычно действующие в их рамках. В случае Розье оснований обвинять в превышении не вижу.

За Розье явились в те времена, когда у мракоборцев было разрешение убивать вместо ареста, а также применять Непростительные к подозреваемым, и когда были "особые полномочия" швырять в Азкабан без суда, а в Азкабане впридачу дементоры. Кому человек должен объяснять, что он не виновен, - дементорам? Или он просто должен смиренно сойти с ума - зато законопослушно.

Это все правильно, вот только Розье здесь причем? Его же и Каркаров называет, в числе первых.

Заметьте, что все в каноне отбиваются от мракоборцев, как от чумы, - и Пожиратели, и орденцы, и маглорожденные от них бегут, и с чего бы это? Я вообще не припомню в каноне случая, когда кто-то пошел бы с ними по доброй воле, уповая на "справедливый и гуманный" суд. Но за орденцами и маглорожденными вы признаете право защищаться, а за Пожирателями нет. Обычный двойной стандарт. Что еще сказать.

Э-э, вообще-то все остальные ПС пошли с аврорами, а не оказали сопротивление. И Сириус пошел. И Хагрид во второй книге. А Пожиратели, извините, преступники по умолчанию, поскольку ПС занималась террором. Я не вижу оснований считать, что Розье был исключением, и не вижу превышения полномочий в его случае. Он явно кидался в авроров не чем-то безобидным, как Дамблдор. Безобидные заклинания людям носы не отрывают.