Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 09 янв 2013 17:31

"Судьба - он вещь жестокий."

[spoiler Война полов]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): захват в личных целях Пророчества сопровождался приказом убийств
не приказом, а разрешением убивать, если понадобится
"Убивать - сколько угодно, если это будет необходимо." В русском переводе фраза содержит оксюморон типа "живые мертвецы", "виртуальная реальность". У Роулинг "Убивать, нельзя помиловать". Прямой приказ. Волд запланировал провокацию, осуществил нападение, покусился на убийство и дал отмашку на самое непростительное заклинание, от которого по необходимости будто бы раскалываются души..
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Почему речь идет о будущем времени?
потому, что "прямо сейчас" Нимфадоры Тонкс поблизости нету, а вот встретиться с ней во время операции по перевозу Поттера у Беллочки шанс будет.
Очередная ошибка суждения (ad hom). Признаете, что намечено убийство Поттера, но почему-то в зависимость от него ставите прочие задачи. То есть, пока Волд будет разбираться с Гарри, Беллочке намечается разборка с родственницей - что опять же опровергает Ваше "..не собирались". Еще как собирались! Вот не удастся Белле убить Нимфадору, что же, нападки тем и закончатся? Не отсутствие Тонкс на сходке банды отдаляет расправу над ней - расправиться с преподавателем маггловедения для запугивания членов банды труда не составило - а потому что у Волда вожжа под хвостом в виде убийства Поттера. Все в банде поставлено в зависимость от навязчивой идеи более свербящей, чем расистские расправы. Это еще с ГПиТК пошло: "..меня давно уже не интересуют убийства магглов. Меня интересуещь лишь ты". Можете попытаться возразить, что это Чубакабра из Дневника, а не Том цели себе намечал, но у Роулинг прослеживается такой грешок, как неразборчивость в связях: о силе самопожертвования своей матери Гарри рассказал Чубакабре, но каким-то образом знание передалось и Тому. То есть для Роулинг оба персонажа неразделимы! устами Чубакабры вещает Том Реддл, тот, что облизывает крысиные хвосты в Албании. Автор и не заметила, что ее главный злодей обзавелся клоном.
Krystal писал(а):
Nail писал(а):
Krystal писал(а): Какими делами должны сопровождаться поздравления?.. я как-нибудь сама разберусь с причинами поздравлять Лорда с днем рождения..
Мадам, не перекладывайте ответственность на других: никто не скажет, как Вы или еще кто-либо должен поступать - например, день рождения Волда отмечать. Взгрустните и задумайтесь над смыслом (своей) жизни.
так какими делами с моей стороны это должно сопровождаться?
Дите малое, ей богу. Повторю еще раз: ответственность на других не перекладывайте. Если для Вас день рождения Гитлера есть повод раздавать поздравления, то не взыщите за реакцию окружающих.
Krystal писал(а): в стремлении как можно больше полить грязью..
Никакой грязи - только факты. Убийство есть злонамеренное деяние, за которое полагается Азкабан. За массовое убийство - высшая мера, принятая в конкретном обществе. Чувства, мораль вносят толику искусства в процедуры, как и последующее рефлексирование, чтоб у гуманоидов доходило до отвращения от одной лишь мысли о преступлении.
Krystal писал(а): какое богатство выбора вариантов (в голосовании - N), однако!
Да уж: от космически-отрешенного до клинически-наблюдаемого. Но, в общем, Windrunner прав - вариант один. Как ни крути, Волд убийца. Либо сумасшедший с кровавой маниакальной идеей, либо маньяк с сумасшедшей кровавой идеей. Остальные два варианта просто переходные формы одержимости, среди которых состояния, соответствующего хладнокровному здоровому, нет.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): я все еще питаю иллюзии, что гуманоид женского пола способен учиться на собственных ошибках.
Охота ж вам, с вашим оголтелым женоненавистничеством, сидеть и обсуждать-переписывать тут на свой лад книжку, написанную женщиной, и плеваться ядом в сторону оппонентки логичнее вас
Охота. Называется критика. И у Вас очередная подтасовка - неведомые Вам мотивы моей критики Вы нарекли ненавистью. Подтасовка объяснима: Ваше смутное подозрение, что Ваша трактовка основана на заблуждениях, причиной которым - подмены. У Роулинг обнаруживается куча ляпов в творчестве, и у Вас - в суждениях. Типично женское свойство - в ответ на выявленные ляпы обвинять окружающих в ядовитости. Выведите своего идеального Волда из канона и не будет у Вас проблем - переделывать книжку вдогонку собственной трактовке имеет право любой читатель.

Опасения, что гуманоиды мужского рода возраста 8-11лет скептически отнесутся к творчеству, сподвигло автора на некоторые меры - добавить инициалов. Но, естественно, не обертка литературного произведения имеет важнейшее значение для придирчивого мужского взгляда иных возрастных категорий, а содержание.

"В преддверии публикации Роулинг попросила своих издателей поместить на обложку более гендерно-нейтральный псевдоним, опасаясь, что представителям мужского пола этой возрастной группы (детская аудитория 9-11 лет) будет не интересно прочесть роман, если они будут знать, что он написан женщиной." http://ru.wikipedia.org/wiki/Поттериана (Первоисточник: The use of the author's initials instead of her full name was a marketing ploy designed to make her work acceptable to boys, who actively choose not to read books by women.)

Наличие загогулин женского мышления сподвигло выделить под них отдельный пункт А9 "Англичане пережаривают мясо, я всегда говорила." "Vive le difference!" ("Да здравствуют отличия!")[/spoiler] Судьба - расписанная разумному существу кем-то сверху/сбоку/снизу жизнь. И хоть убейся об стенку, переступить через положенное мало кому удается - единицам. По заверениям Krystal, Волд боролся с судьбою, предписанной ему в Пророчестве, закатанному в стеклянный шарик. Таким образом, для Волда судьба - он вещь жестокий. Хозяином шарика является как бы Гарри, с которым Волд безуспешно боролся до смерти, значит, судьба для Волда - он, мужского пола. Пророчица из клоповника никакого интереса у Волда не вызвала.
Судьба Волду пройти через рикошет, через огненные клещи, через чан с потерей выпирающих частей тела, через обморок и напороться под конец на роковую подставу. И быть неканонично сожженным читателями под причитания и насупленный взор Krystal.
T.D. писал(а): ..как бы ужасно не звучало, но ситуация для войны вполне обыденная, убивают и "наши" и "ваши"..
Вот Тонкс получит монтировкой по голове за то, что замуж вышла - это война или бандитская выходка?

В тему "Закон Гэмпа" вынесено обсуждение пары вопросов: поверка магией маггловской науки, сверхъестественное. Научное познание и научное познание в поттериане.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Т.Д.
Новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 26 июл 2006 20:07
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Том Риддл

Сообщение Т.Д. » 09 янв 2013 17:56

Вот Тонкс получит монтировкой по голове за то, что замуж вышла - это война или бандитская выходка?
Если Тонкс получит монтировкой за то, что замуж вышла - это личные семейные проблемы и, разумеется, выражаясь вашими словами бандитская выходка. Но если Тонкс или кто-то другой умрет в ходе сражения - это, к сожалению, норма. Норма не в том смысле, что это правильно и приемлемо,а в том, что для военной обстановки - это та реальность,с которой приходится мириться. Вы же не думаете, что в Великой Отечественной Войне только немцы убивали?

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 09 янв 2013 18:13

Т.Д. писал(а):для военной обстановки - это та реальность,с которой приходится мириться.
Преподавателя маггловедения с каких военных соображений сгубили?
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 09 янв 2013 18:35

Nail писал(а):"Убивать - сколько угодно, если это будет необходимо." В русском переводе фраза содержит оксюморон типа "живые мертвецы", "виртуальная реальность". У Роулинг "Убивать, нельзя помиловать". Прямой приказ.
В оригинале нет "если" или "можете", а категоричный и безоговорочный приказ? И хде ж его выполнение? Почему ни одно из заклятий, угодивших в подростков (а попадали там не раз и не два) не оказалось смертельным?.. Посмотрю оригинал, тогда и скажу.
Nail писал(а): дал отмашку на самое непростительное заклинание, от которого по необходимости будто бы раскалываются души..
Душа раскалывается от самого факта убийства, неважно каким заклинанием (или не заклинанием вообще). Не говоря уж о том, что сей факт не имеет ни малейшего отношения к вашим попыткам доказать, что Люциус приказал безоговорочно убивать и что более того, приказал это не Люциус, а Лорд (который вообще-то потратил уйму времени, чтобы представить поход в Отдел Тайн самопальным мероприятием глупых подростков, жаждущих узнать содержание касающегося Гарри пророчества, а Пожиратели чтоб оставались по-прежнему в тени; и как при этом должно было выглядеть наличие детских трупов в Министерстве вкупе с бесследно пропавшим с полки пророчеством? Сами бы рассудили, на кой это Лорду).
Nail писал(а):Очередная ошибка суждения (ad hom). Признаете, что намечено убийство Поттера, но почему-то в зависимость от него ставите прочие задачи. То есть, пока Волд будет разбираться с Гарри, Беллочке намечается разборка с родственницей - что опять же опровергает Ваше "..не собирались". Еще как собирались!
Понятно, объяснений мы не слушаем, у нас ярлыков полный набор и ненависть пышет. Можете ли вы хотя бы объяснить такой факт: что родители вышеупомянутой Тонкс, чистокровная Андромеда и ее "грязнокровный" муж, вдобавок откровенно помогавшие Гарри ускользнуть от Лорда, остались все-таки живы при вторжении Пожирателей в их дом?.. А не собирался Лорд добивать восставших врагов, когда выдвигал ультиматумы восставшим, и при чем Тонкс, вообще уже мертвая ко времени второго ультиматума, неясно.
Nail писал(а):о силе самопожертвования своей матери Гарри рассказал Чубакабре, но каким-то образом знание передалось и Тому.
И откуда ж вы эту "передачу" взяли, а? Лорду не "передалось" даже то, что дневник уничтожен! Пока Малфой не сказал.
Nail писал(а):Дите малое, ей богу. Повторю еще раз: ответственность на других не перекладывайте. Если для Вас день рождения Гитлера есть повод раздавать поздравления, то не взыщите за реакцию окружающих.
Во-первых, я тут о Лорде разговариваю, а не о Гитлере. Перепутали маленько? Бывает. Про Гитлера ступайте рассказывать крутым гражданам с бритыми головами и немецкой символикой. Вот подойдите к их тусовке, отмечающей д/р Гитлера, и скажите, что они за это - тупые шельмы и гуманоиды, раз уж это вас так заботит, и любуйтесь реакцией. А меня от ваших переклинов увольте.
Во-вторых, не столь давно вы ко мне прицепились на предмет соответствия слов делам. После моего КОНКРЕТНОГО вопроса - какие дела с моей стороны должны соответствовать или не соответствовать поздравлению лорда Волан-де-Морта, чтобы вы на этом основании дерзали выносить свои оценки, расходятся они или нет с данным поздравлением, - запопугайничали о "перекладывании ответственности", и только. Видимо, конкретики я не дождусь, ибо пустословие. Понятно.
Nail писал(а):Никакой грязи - только факты.
Оно и видно...
Nail писал(а): За массовое убийство - высшая мера, принятая в конкретном обществе. Чувства, мораль вносят толику искусства в процедуры
Э? вы называете "процедурой с толикой искусства" сожжение на костре с закипающими глазами? Ну что ж, тогда это говорит о ваших чувствах и вашей морали более чем.
Nail писал(а):Но, в общем, Windrunner прав - вариант один
Отнюдь. Но Windrunner'у я отвечу чуток позже.
Nail писал(а):И у Вас очередная подтасовка - неведомые Вам мотивы моей критики Вы нарекли ненавистью.
Аха, загадка Вселенной! Да у вас женоненавистничество было заметно даже в прошлые мои заходы сюда, когда вы еще не скатились до открытых наездов и оскорблений вместо адекватной дискуссии.
Nail писал(а):Подтасовка объяснима: Ваше смутное подозрение, что Ваша трактовка основана на заблуждениях, причиной которым - подмены
Какой бред... слов нет. У меня-то в суждениях про Лорда никаких ляпов, а вот вы давно смотрели в зеркало? Проекция за проекцией ))))
Nail писал(а):Опасения, что гуманоиды мужского рода возраста 8-11лет скептически отнесутся к творчеству, сподвигло автора на некоторые меры - добавить инициалов.
Глядя на вас - хоть вам и далеко не 8-11 лет - можно сказать, что Роулинг вполне адекватно оценила степень возможного женоненавистничества среди потенциальных читателей. Ну и правильно инициалы поставила.
Nail писал(а):По заверениям Krystal, Волд боролся с судьбою, предписанной ему в Пророчестве, закатанному в стеклянный шарик.
По МОИМ заверениям? да на жизненном интересе Лорда к этому пророчеству весь сюжет книги Роулинг построен )) Кабы не Лордова борьба с судьбой, посмеялся бы он только над словами Трелони, и над Поттером... Или же, если бы был фаталистом, молча ждал своей судьбы, а не боролся.

Шарик - всего лишь архивная запись пророчества.
Nail писал(а):Хозяином шарика является как бы Гарри, с которым Волд безуспешно боролся до смерти, значит, судьба для Волда - он, мужского пола.
:???: Ну-ну. Вот и хозяин у шарика уже появился, и определенный пол у судьбы (которая, как и смерть, может принимать самые разные обличья и носить самые разные маски). В данном случае Избранный - воплощенный Рок - был мужского пола. Вы хотите на этом основании сделать какие-то глобальные выводы? :mrgreen: Может, о безусловном приоритете мужчин над женщинами? )) Хосспади, побеседовав с вами, можно стать какой-нибудь воинствующей феминисткой )))
Nail писал(а):Судьба Волду пройти через рикошет, через огненные клещи, через чан с потерей выпирающих частей тела, через обморок и напороться под конец на роковую подставу. И быть неканонично сожженным читателями под причитания и насупленный взор Krystal.
Мечтайте, мечтайте. Только неканоничные мечты по этому поводу вам и остаются ))) Ибо черта с два.

По остальному позже.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Nail писал(а):Преподавателя маггловедения с каких военных соображений сгубили?
Что такое идеологическая пропаганда в прессе в разгар гражданской войны - непонятно?
Последний раз редактировалось Krystal 09 янв 2013 22:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Т.Д.
Новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 26 июл 2006 20:07
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Том Риддл

Сообщение Т.Д. » 09 янв 2013 21:56

Преподавателя маггловедения с каких военных соображений сгубили?
Из идеалогических,разве нет? Плюс - показать подчиненным свою силу, чтобы лишний раз напомнить, кто есть кто. Не хотелось бы называть это "пиаром", но тем не менее...

Поймите меня правильно, я ни в коем случае не оправдываю Волдеморта, но война есть война и порой "высшие мира сего" не гнушаются даже самыми мерзкими способами. Лично мне некоторые поступки того же Дамблдора кажутся несколько...гм..жестокими, только у Лорда жестокость физическая, а у Дамблдора - психологическая.

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение vertushka » 09 янв 2013 22:59

Т.Д. писал(а): Да и его отношение к Нагайне, как уже ни раз тут обсуждалось, тоже можно считать извращенной разновидностью любви или как минимум зачатками ее.
Мы впервые встречаем Нагини, когда она уже крестраж, то есть содержит кусок души ТЛ. Неизвестно, как бы он к ней относился, если бы не это. И вообще, не любая привязанность - любовь. Нагини - явно не простая змея, это волшебное существо, огромное, сильное, страшное, уникальное, плюс символ Слизерина. Всё это должно быть очень притягательно для ТЛ в Нагини, тем более что он может полностью управлять ею, вселяться в неё, благодаря куску души. Мне всегда было интересно, откуда взялась Нагини (разведение запрещенных видов :lol: ?), и была ли она у ТЛ до его падения.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 09 янв 2013 23:03

Так-с, Nail, о якобы приказе Люциуса убивать - фраза в оригинале звучит как "you can kill the others if necessary". Так где вы тут углядели прямой категоричный приказ, а не разрешение - "можете убить, если необходимо"??
Windrunner писал(а):И какую часть своих людей Волдеморт готов отрядить дементорам в пастухи?
Сколько понадобится. У Пожирателей есть какие-то методы воздействия на дементоров, раз первые вторыми управляют (а не просто вторые ходят и "едят" кого вздумается). Почему вы считаете, что Волан-де-Морт не подумал о такой очевидной вещи, как необходимость контроля за своими прожорливыми союзниками? Ведь без контроля они бы и самих Пожирателей "глотали" и не давились!
Windrunner писал(а):Его стали называть вампиром много позднее. Я имел в виду исторического Дракулу - Влада III по прозвищу Цепеш (Колосажатель). Он свою славу заработал именно жестокостью - пытками и казнями, и даже без всякой магии.
Ах да, ваш кумир :???: (Удивительно, почему вы его маниакальным убийцей не называете?) Ну а какие мистические слухи о нем ходили, какие необыкновенные магические умения ему - живому, а не литературному - уверенно приписывались?.. Как я понимаю, то, что его "произвели" в вампиры, связано с писательской волей Брэма Стокера и с карпатскими народными поверьями, что меняющий веру становится нечистью (оказывается, такие люди себя еще христианами считать или позиционировать умудрялись). А вот прозвище "Колосажатель" абсолютно "земное" и основано на реальных его злодействах, и его крайне жестокая репутация аналогично - ну так, я извиняюсь, из того, что выделывал этот Дракула, Лорду в каноне ничего подобного и в голову не приходило. (Следует отметить, что и нравы той эпохи, судя по всему, были под стать методам Дракулы).

А где Цепеша объявляли величайшим Темным магом?
Windrunner писал(а):Обратного не сказано также, так что и Вы домысливаете насчет того, что все они погибли непременно в стычке, которую сами и начали.
?! Я ничего не УТВЕРЖДАЮ. Я лишь указываю на отсутствие фактов и возражаю против вашей попытки привести эти неопределенные случаи как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ни много ни мало "убийств за компанию". Вы ведь и продолжаете это делать:
Маккинноны, Боунсы, Пруэтты.
Почему, при отсутствии конкретики насчет обстоятельств их гибели, вы так уверены, что их убили чисто "за компанию"? неведомо. Про Фабиана так точно сказано, что он именно сражался с Пожирателями, причем мужественно, а не просто в сторонке стоял.
Слишком большой выбор, я считаю. Вариант там всего один, по сути - и никак не последний.
И не первые три. Волан-де-Морт - НЕ серийный убийца (читайте определение) и НЕ сумасшедший.

А вариантов может быть масса. У вас же, по-видимому, опять проснулось что-то Инкогнитовское: "Мое мнение - единственное, что имеет смысл рассматривать" :roll:
Т.Д. писал(а):Выбрала второй вариант ответа, так как ни в коем случае не считаю Волдеморта сумасшедшим, а вот социопатом - волне.
Так социопатия - это одна из форм расстройства психики и есть...
Кстати, мне кажется, открытость его действия также обусловлена его характером, желанием все-таки заслужить признание в глазах тех же чистокровных снобов, к которым он никогда не принадлежал
Он, собственно, и так был весьма высокого мнения о себе (и не без оснований :smile: ) Он безоговорочно властвовать хотел, над умами, сердцами, страхами, над мистическими силами в первую очередь, стать Тем-Кого-Нельзя-Называть, а не просто политиком, даже очень влиятельным.
Единственное, меня не совсем устраивает объяснение Роулинг по поводу Лорда и любви.
Мало того, это объяснение (если БЫ на него полагаться как на канон) перевернуло бы саму основную канонную идею: о том, что человек сам выбирает, каким ему быть, а не рождается уже детерминированным на всю жизнь.
Да и его отношение к Нагайне, как уже ни раз тут обсуждалось, тоже можно считать извращенной разновидностью любви или как минимум зачатками ее.
Да почему же "извращенной"-то?! Многие люди просто обожают своих домашних питомцев, даже суровые властители (как булгаковский Пилат, например). А у Лорда это еще и крестраж, и "донор" зелья для подготовки к возрождению, и верный исполнитель его заданий. Но не думаю, что это можно назвать "любовью", это просто своя привязанность, симпатия. Помимо своей питомицы Нагайны, Лорд еще был очень привязан к замку Хогвартс, и еще к своей "правой руке", доверенному советнику Снеггу. (Очень не хотел его убивать, даже когда на кону оказалась победа над Поттером). Но при этом Лорд ни к чему и ни к кому - ни к людям, ни к местам, ни к домашним животным - не привязан настолько, чтобы не суметь расстаться с этим в случае необходимости для своей важнейшей цели.

Почему вы не согласны, что он не способен на любовь. Есть внутренне холодные люди (и/или настолько привыкшие жить только головой, а не сердцем, что просто не умеют потерять голову и увлечься до самозабвения и самоотдачи). А Лорду еще и мировоззренчески чужда и самоотдача, и зависимость, когда в центре Вселенной находится кто-то другой, а не ты сам, - он вообще любую зависимость ненавидит. Так что тут все вполне закономерно.
Вообще, разумеется, любовью к Лорду как к личности не пылаю
Гм, а почему это "разумеется"? :wink: Есть читатели, у которых Лорд - один из самых любимых героев.

Аватара пользователя
Т.Д.
Новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 26 июл 2006 20:07
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Том Риддл

Сообщение Т.Д. » 09 янв 2013 23:27

Так социопатия - это одна из форм расстройства психики и есть...
Социопатия все-таки поддается некоторому лечению,плюс она не мешает человеку адекватно (ну,хорошо,относительно адекватно) мыслить,видеть причинно-следственные связи, строить свою жизнь и тому подобное, в отличие от той же шизофрении и других потенциально неизлечимых психических расстройств, которые понимаются под термином "сумасшествие", Вот, что я имела в виду.
Он безоговорочно властвовать хотел, над умами, сердцами, страхами, над мистическими силами в первую очередь, стать Тем-Кого-Нельзя-Называть, а не просто политиком, даже очень влиятельным.
Я и не говорила, что он хотел стать политиком, он просто хотел власти над людьми (и над смертью). Я просто привела пример, что альтернативой пути Лорда к власти может стать путь Политика к власти. Две стороны одной монеты, если опустить подробности, суть не меняется - желание властвовать над другими (тут особенно хорошо подойдет пример с тоталитарными режимами, вождями и тиранией, где политики, оставаясь номинально политиками, по сути являются Властителями своих государств). О том, что Лорд был высокого мнения о себе - согласна, но мне все-таки кажется, что в самом начале, будучи еще подростком и собирая своих первых "друзей" Лорд не только мечтал о мировом господстве, но и хотел утереть нос "Этим чистокровным", потому что его собственная полукровность его явно задевала. Это не противоречит тому, что он считал себя супер-магом =)
Мало того, это объяснение (если БЫ на него полагаться как на канон) перевернуло бы саму основную канонную идею: о том, что человек сам выбирает, каким ему быть, а не рождается уже детерминированным на всю жизнь.
Да, к сожалению, тут вы абсолютно правы, да и обсуждалось это уже много раз. С одной стороны, мне очевидно, что Ро ввела эту мысль затем, чтобы меньшее количество читателей прониклись идеей бедного сиротки, которого злой мир превратил в Лорда, но в итоге получилось не очень удачно: и к сиротке все равно многие прониклись, и объяснение книгу перевернуло с ног на голову. С другой стороны, можно, с натяжкой, сказать, что такое объяснение ничему не противоречит, ведь отсутствие в жизни любви вовсе не делает никого автоматически злым гением. Теоретически, Лорд мог "сублимировать" и стать великим ученым. Да, без любви, но и не гений зла. Но это,опять же, натянуто и вызвано лишь нежеланием обвинять Ро в ляпах :smile:
Но при этом Лорд ни к чему и ни к кому - ни к людям, ни к местам, ни к домашним животным - не привязан настолько, чтобы не суметь расстаться с этим в случае необходимости для своей важнейшей цели.
Одновременно с этим есть люди, которые готовы предать любовь (даже настоящую) ради чего-то более важного для них по их собственной шкале ценностей.
Есть внутренне холодные люди (и/или настолько привыкшие жить только головой, а не сердцем, что просто не умеют потерять голову и увлечься до самозабвения и самоотдачи)
Внутренняя холодность не есть неспособность к любви,имхо. Любовь бывает совершенно разной, не обязательно " увлечься до самозабвения". Но это все имхо и к Лорду имеет малое отношение =)
Гм, а почему это "разумеется"? Есть читатели, у которых Лорд - один из самых любимых героев.
Я,может,не очень точно выразилась, но я постаралась разделить Лорда - героя книги и Лорда -личность. Как героя книги я его тоже очень люблю, мне интересно видеть его плюсы и минусы, смотреть на его ошибки, пытаться понять, почему он такой и так далее. Но, встреть я такого человека в жизни....вряд ли испытала что-то подобное, как минимум меня бы отпугнула излишняя самонадеенность и упертость. Как-то так =)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 10 янв 2013 22:19

Маниакальный борец с женскими пророчествами - "один из самых любимых героев" (Krystal)

[spoiler Судьба]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): У Роулинг "Убивать, нельзя помиловать". Прямой приказ.
И хде ж его выполнение? Почему ни одно из заклятий, угодивших в подростков (а попадали там не раз и не два) не оказалось смертельным?
Подростков не убили, поскольку Пророчество все еще было у них в руках. Ситуация к убийствам не располагала, пока не началась перестрелка и не состоялась очередная дуэль Гарри-Волд с заклинанием (елы-палы, Авада!).
Krystal писал(а): о якобы приказе Люциуса убивать - фраза в оригинале звучит как "you can kill the others if necessary". Так где вы тут углядели прямой категоричный приказ, а не разрешение - "можете убить, если необходимо"??
В чистом виде оксюморон. Убить, нельзя помиловать.
Krystal писал(а):
Nail писал(а):По заверениям Krystal, Волд боролся с судьбою, предписанной ему в Пророчестве, закатанному в стеклянный шарик.
По МОИМ заверениям? да на жизненном интересе Лорда к этому пророчеству весь сюжет книги Роулинг построен )) Кабы не Лордова борьба с судьбой, посмеялся бы он только над словами Трелони, и над Поттером... Или же, если бы был фаталистом, молча ждал своей судьбы, а не боролся.
По словам Дамба: "Отправляясь в дом твоих родителей, чтобы убить тебя, он полагал, что выполняет предначертанное судьбой.." (ГПиОФ гл37 стр796) Не боролся с судьбою, а следовал ей - пытался убить противника из Пророчества. В Пророчестве для Темнейшества скрыта информация о силе неведомой, превышающей человеческий разум. Это и заставляло бессмертного Волда, по мысли фемины, озаботиться байкой из клоповника, потому что говорится о нечеловеческой силе. Да вот не учла, что он взял на себя миссию вершить чужие судьбы разумных и нет существ, превращать предметы в одушевленные - не бороться с судьбою, а самому ее вершить, стать героем неведомого количества пророчеств.
Krystal писал(а): Шарик - всего лишь архивная запись пророчества.
Нет, не всего лишь. Ради этой "всего лишь" - целый год трудов, интриг и паранормальных киносеансов. По канону, о содержимом не знают ни пророки, ни упоминаемые в пророчествах люди. Это воплощение той самой Судьбы, на войну с которой у Вас подписан Лорд. А по сути пророчества действительно есть деревенские бабьи пересуды - кто, с кем и когда.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Хозяином шарика является как бы Гарри, с которым Волд безуспешно боролся до смерти, значит, судьба для Волда - он, мужского пола.
Вы хотите на этом основании сделать какие-то глобальные выводы? :mrgreen: Может, о безусловном приоритете мужчин над женщинами? )) Хосспади, побеседовав с вами, можно стать какой-нибудь воинствующей феминисткой )))
Эх-хе-хе, это простая шутка. Хотя и глобальные выводы не помешают: о приоритете Гарри над Волдом.[/spoiler][spoiler Маньяк, Банда]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Признаете, что намечено убийство Поттера, но почему-то в зависимость от него ставите прочие задачи. То есть, пока Волд будет разбираться с Гарри, Беллочке намечается разборка с родственницей - что опять же опровергает Ваше "..не собирались". Еще как собирались!
Можете ли вы хотя бы объяснить такой факт: что родители вышеупомянутой Тонкс, чистокровная Андромеда и ее "грязнокровный" муж, вдобавок откровенно помогавшие Гарри ускользнуть от Лорда, остались все-таки живы при вторжении Пожирателей в их дом?.. А не собирался Лорд добивать восставших врагов, когда выдвигал ультиматумы восставшим, и при чем Тонкс, вообще уже мертвая ко времени второго ультиматума, неясно.
От чего же, все ясно. Вы переводите обсуждение с Тонкс на родителей. Подмена. Заключение: с убийством Гарри расправы не прекратятся. И до родителей добрались бы. После загона Поттера. Что и происходит. Вы переводите внимание на второй ультиматум, о котором речи не шло.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): о силе самопожертвования своей матери Гарри рассказал Чубакабре, но каким-то образом знание передалось и Тому.
И откуда ж вы эту "передачу" взяли, а? Лорду не "передалось" даже то, что дневник уничтожен! Пока Малфой не сказал.
Я Вам про силу самопожертвования, Вы мне про разрушенный крестраж Дневник. Шельмовство.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): За массовое убийство - высшая мера, принятая в конкретном обществе. Чувства, мораль вносят толику искусства в процедуры
вы называете "процедурой с толикой искусства" сожжение на костре с закипающими глазами?
нет, это я назвал аллегорией. Поскольку Вам смысл понятия Аллегория не понятен, то его объяснение ищите страницей выше.
Krystal писал(а):
Т.Д. писал(а):
Nail писал(а): Преподавателя маггловедения с каких военных соображений сгубили?
Из идеалогических, разве нет? Плюс - показать подчиненным свою силу, чтобы лишний раз напомнить, кто есть кто.
Что такое идеологическая пропаганда в прессе в разгар гражданской войны - непонятно?
Как нужно ухитриться, чтобы расправы назвать идеологической пропагандой в прессе? А бандитские налеты гражданской войной? Выходит, что монтировка по голове не отличается от статьи в "Ежедневном Пророке". Наверное, монтировку предполагалось завернуть в газетку.
Это не пропаганда, поскольку никаких прогрессивных идей не оглашается, а терроризм и запугивание, поскольку решаются противоположные задачи. Пропаганду осуществляют методом "пряника", а не кнута. Как половые интересы женщин относятся к войне? ПСам женщины не благоволят? И ведь что важно: убийства совершаются не прилюдно, а в тесном бандитском кругу. И никто их войсками не обложил, людоедов.

Употребляя термин гражданская война хорошо бы и привести теорию. Из Вики:
"Гражданская война — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1].

Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения.

Существует четыре критерия (согласно Женевских конвенций):[5][6]

1. Стороны восстания должны обладать частью национальной территории;
2. Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны;
3. Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны;
4. Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией».
А также если принять за основу 1000 погибших в год как критерий гражданской войны, то в период с 1816 по 1997 год было 213 гражданских войн, 104 из которых произошли с 1944 по 1997 год[3]. Если использовать менее строгий критерий в 1000 жертв вообще, то более 90 гражданских войн произошло между 1945 и 2007 годами, причём 20 из них продолжались на 2007 год[1]." http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война

Ни один из пунктов не соответствует ситуации, сложившейся в волшебной популяции. Нет ни контролируемой территории, восставшие не обладают властью над населением, нет регулярных вооруженных формирований. Роулинг не объявила ни военного положения, ни мобилизации. И если назвать вещи своими именами, то в стране бесчинствует банда отшибленных на голову подонков, для усмирения которых Роулинг отправляет Поттера опять в школу. Очень по-женски адекватный ответ и последовательный сюжет. А после того, как война закончилась, зачинщикам не отрубили головы. Обычное родительское собрание в единственной волшебной школе Великобритании.
Krystal писал(а):
Т.Д. писал(а): Выбрала второй вариант ответа, так как ни в коем случае не считаю Волдеморта сумасшедшим, а вот социопатом - волне.
Так социопатия - это одна из форм расстройства психики и есть...
Одна из форм, верно. К словам Т.Д. добавлю, что под первым пунктом подразумевается также физическая патология мозга: при рикошете Волд буквально так повредился головой и телом, что разума лишился. В буквальном смысле. Еще одно тому доказательство: Волд транслирует паранормально фильм ужасов про Сириуса и при этом не соображает, как ему это удается, имея опыт телесвязи с Нагайной. Имбецил. Так что диагноз сумасшедший в случае Волдеморта полностью оправдан и наблюдаем. Лечение: успокаивающий поцелуй дементора, уничтожение крестражей, живительная эвтаназия в строгой последовательности. А в качестве наказания: адское пламя.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Судьба Волду пройти через рикошет, через огненные клещи, через чан с потерей выпирающих частей тела, через обморок и напороться под конец на роковую подставу. И быть неканонично сожженным читателями
Мечтайте, мечтайте. Только неканоничные мечты по этому поводу вам и остаются ))) Ибо черта с два.
Думаете, автор оставит что-то напоминающее Волдика под лавкой? Пока Роулинг размышляет, какое очередное надругательство над самомнением Темнейшего Лорда устроить, посетители сайта разминались в заклятиях (см. тему "Странности в книгах о ГП (№2)):

- Эльке Торк: А интересно, что стало с телом Темного Лорда? :neutral:
-AlexGor: Наверное, Рон нашел потерянные клыки Васи и немного потыкал ими бренное тело Тома, лежавшее в отдельном помещении. Для страховки. А затем, на главной тюремной площади в Азкабане Кингсли продемонстрировал Гермионе и всей компании, что такое управляемый Адский огонь. Если после этой процедуры остался пепел, то его развеяли над Северным морем.
- Bagirahh: поиздевались, четвертовали, отрубили голову, сожгли и закопали в землю.[/spoiler] "Думаю, многие с радостью распрощаются с ним." (Миссис Коул из приюта)
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 11 янв 2013 01:26

Nail писал(а):Подростков не убили, поскольку Пророчество все еще было у них в руках
Пророчество было в руках у одного Гарри. Детишки носились по Отделу Тайн врассыпную, по ним успешно попадали проклятиями. Ни одно в итоге не оказалось смертельным.
Nail писал(а):В чистом виде оксюморон. Убить, нельзя помиловать.
Да что вы за чушь сочиняете, в конце концов? Вам самому не надоело? Фраза из оригинала никак не переводится как "Убить, нельзя помиловать", а как "Можете убить, если необходимо". Испугался Малфой потерять пророчество. Никакого "оксюморона" в этом нет.
Nail писал(а):По словам Дамба: "Отправляясь в дом твоих родителей, чтобы убить тебя, он полагал, что выполняет предначертанное судьбой.."
Мнение Дамблдора - это мнение Дамблдора. С чего он так подумал, лично мне вообще непонятно: в пророчестве сказано, что у Избранного будет сила, чтобы победить Волан-де-Морта, а не наоборот. А торжествующее настроение Волан-де-Морта в Годриковой Впадине - это явно настроение победителя (как минимум, считающего себя таковым), а не марионетки судьбы. Если бы он считал, что судьба и так его вывезет куда надо, чего бы вообще беспокоился-то?
Nail писал(а): Это и заставляло бессмертного Волда, по мысли фемины, озаботиться байкой из клоповника, потому что говорится о нечеловеческой силе.
Это не "мысль фемины", а ваша :mrgreen: У Роулинг Волан-де-Морт в Годриковой Впадине просто пытался убить Гарри, а не изучить его силу. У Роулинг это было пророчеством, а не "байкой из клоповника".
Nail писал(а):Нет, не всего лишь. Ради этой "всего лишь" - целый год трудов, интриг и паранормальных киносеансов.
Естественно, потому что это единственная запись того, что для Лорда жизненно важно ))) каким макаром это делает тот самый шарик ВОПЛОЩЕНИЕМ судьбы, ведомо только вам. Воплощение Судьбы, если верить в пророчество, - это Гарри.
Nail писал(а):Хотя и глобальные выводы не помешают: о приоритете Гарри над Волдом
Очередной чудесный выверт вашей "логики".
Nail писал(а):От чего же, все ясно. Вы переводите обсуждение с Тонкс на родителей. Подмена.
У вас подмена. Я вам о том, что Лорд собирался пощадить врагов, которых считал уже поверженными, после того как убьет Поттера (и приводила ультиматумы и выжидание в финальной битве в качестве доказательства), а вы в ответ ссылаетесь на эпизод, имевший место в самый пик войны, приправив это собственными измышлениями ("И до родителей добрались бы" - подумать только, как сложно бедняжкам-Пожирателям было прикончить их раньше, при желании!)
Nail писал(а):Я Вам про силу самопожертвования, Вы мне про разрушенный крестраж Дневник. Шельмовство.
Шельмуете, Nail? да еще на других перекидываете? Вы заявили о некой "передаче" инфы от дневника к Лорду. Я вам привожу доказательство, что сия передача и сама возможность ее существует только в вашей голове.

А вообще, читать ваши постоянные гадости уже просто отвратительно. Думаю, дописать ответ вам до конца мне уже терпения не хватит. Еще одно только:
Nail писал(а):Как нужно ухитриться, чтобы расправы назвать идеологической пропагандой в прессе? А бандитские налеты гражданской войной?
- бред натуральный. По первому пункту вообще речь шла о том, что Чарити вела открытую идеологическую пропаганду в прессе в разгар гражданской войны, и в итоге другая воюющая сторона ее убила. Скажете, уникальный случай для гражданских войн? Уж куда там. Наверно, в магловском реале "красные" с восторгом встречали идейных пропагандистов от "белых", и наоборот :???:

Добавлено спустя 33 минуты 24 секунды:
Т.Д. писал(а):Социопатия все-таки поддается некоторому лечению,плюс она не мешает человеку адекватно (ну,хорошо,относительно адекватно) мыслить,видеть причинно-следственные связи, строить свою жизнь и тому подобное, в отличие от той же шизофрении и других потенциально неизлечимых психических расстройств, которые понимаются под термином "сумасшествие", Вот, что я имела в виду.
А я вообще с большой осторожностью отношусь к терминам о психических заболеваниях и к стремлению диагностировать их книжно-дистанционно.
Т.Д. писал(а):Две стороны одной монеты, если опустить подробности, суть не меняется - желание властвовать над другими
Просто Лорд хотел власти гораздо большей, чем любая земная политическая.
Т.Д. писал(а):О том, что Лорд был высокого мнения о себе - согласна, но мне все-таки кажется, что в самом начале, будучи еще подростком и собирая своих первых "друзей" Лорд не только мечтал о мировом господстве, но и хотел утереть нос "Этим чистокровным", потому что его собственная полукровность его явно задевала.
Не видно, чтобы его так уж задевала собственная полукровность... В подростковом возрасте его, действительно, сильно занимало открытие собственного родства с чистокровнейшим Слизерином - судя по его интересу к Тайной Комнате и тамошнему монстру, а также он "был одержим своей родословной". Правда, последнее вполне закономерно для любого мальчишки, выросшего в магловском приюте и ничего не знающего о том, как попал туда. Но в дальнейшем мы видим, что его нисколько не смущает распространяться вслух об истории своей семьи (Гарри и Питер свидетели, не считая Нагайны )))) и вызывать Пожирателей прямиком к памятнику с магловской фамилией "Реддл" - уведомляя всех, кто еще, возможно, не в курсе, что это его (Лорда) отец. Человек, реально болезненно относящийся к факту своей полукровности, постарался бы обходить такие темы стороной.
Т.Д. писал(а): С другой стороны, можно, с натяжкой, сказать, что такое объяснение ничему не противоречит, ведь отсутствие в жизни любви вовсе не делает никого автоматически злым гением.
Роулинг именно любви придала в своей книге решающее (прямо-таки победоносное) значение, а непонимание ее и ее силы сделала отрицательным свойством и главной ошибкой Волан-де-Морта. Гаррино же умение любить, после всего пережитого им, возведено в ранг его главной Светлой силы. Если же принять, что это качество в человеке просто-напросто детерминировано абсолютно не зависящими от него факторами в виде отношений его родителей еще до его рождения, то сам Волан-де-Морт из Главного Злодея канона закономерно превращается в главную жертву. А противостояние Светлой и Темной силы трансформируется в вопрос везения или невезения - у кого какие родители...
Т.Д. писал(а):Но это,опять же, натянуто и вызвано лишь нежеланием обвинять Ро в ляпах
А я и не обвиняю :smile: Я просто постканонные источники (интервью и т.п.) к канону не приравниваю - они порой противоречат то книге, то друг другу. Роулинг просто еще больше туману напускает )))
Т.Д. писал(а):Внутренняя холодность не есть неспособность к любви,имхо.
Для любви ведь нужен огонь, страсть, умение жить сердцем, быть поглощенным другим человеком, - у холодного на это "пороху не хватает". А у Лорда, как я уже писала, еще и мировоззрение соответствующее.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 11 янв 2013 15:39

Krystal
Ведь без контроля они бы и самих Пожирателей "глотали" и не давились!
Именно. Но все же - едва ли Волдеморт заботился о безопасности обычных людей и не-Пожирателей. Зачем это ему? Он хотел жить вечно, и его не слишком огорчило бы, останься он единственным живым существом на планете.
А где Цепеша объявляли величайшим Темным магом?
Нигде. Так он магом и не был.
Про Фабиана так точно сказано, что он именно сражался с Пожирателями, причем мужественно, а не просто в сторонке стоял.
Так если Пожиратели напали на него, когда он был вместе с братом - что такого неестественного в его поведении? На него напали, он защищался.
И не первые три. Волан-де-Морт - НЕ серийный убийца (читайте определение) и НЕ сумасшедший.
Он социопат. А серийный он убийца или нет - какая разница? Все равно он убийца.
У вас же, по-видимому, опять проснулось что-то Инкогнитовское: "Мое мнение - единственное, что имеет смысл рассматривать" :roll:

Просто мое мнение я считаю наиболее близким к истине.
перевернуло бы саму основную канонную идею: о том, что человек сам выбирает, каким ему быть, а не рождается уже детерминированным на всю жизнь.
Не всегда. Из любого правила есть исключения и Лорд - одно из них. Может, его вообще Темная сторона породила, а Меропа была лишь инкубатором?
Есть читатели, у которых Лорд - один из самых любимых героев.
Ну, в каждой голове свои тараканы...
Чарити вела открытую идеологическую пропаганду в прессе в разгар гражданской войны, и в итоге другая воюющая сторона ее убила.
Но Малфоев, например, почему-то никто не убил - хотя они тоже активно продвигали взгляды Пожирателей в массы. Никто, к сожалению, не убил Амбридж, Риту Скитер, никто не казнил на месте схваченных в Министерстве Пожирателей (хотя вот уж враги - явнее некуда!). Несправедливо выходит, да.
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 11 янв 2013 20:20

Windrunner писал(а):Именно. Но все же - едва ли Волдеморт заботился о безопасности обычных людей и не-Пожирателей. Зачем это ему? Он хотел жить вечно, и его не слишком огорчило бы, останься он единственным живым существом на планете.
А зачем ему было щадить даже своих врагов, не говоря уж о других? Зачем ему было экономить волшебную кровь, вести какие-то политические закулисные игры и править теми, кто по сравнению с ним, бессмертным, - как бабочки-однодневки?
Он по характеру не отшельник, а лидер. Он предпочитал править, а не уничтожать. Хотя, если бы все люди в будущем действительно вымерли в ходе какой-нибудь глобальной катастрофы (не повредившей магически защищенные крестражи), то Лорду действительно довелось бы узнать, что такое космическое одиночество. Ведь он собирался жить всегда, а не вечны не только отдельно взятые люди, но и само человечество в целом. Если только рядом с ним не остались бы другие бессмертные, ведь на этом пути Лорд не был первым и единственным, хотя зашел дальше всех.. Такая странная, захватывающая и жуткая постапокалиптическая картина. Одинокий огонь, горящий на каком-нибудь острове после того, как все материки уже погрузились в глубины океана, - единственное живое пламя в совершенстве смерти, быть может, на тысячи километров и лет вокруг.
Windrunner писал(а):Он социопат. А серийный он убийца или нет - какая разница?
Как это какая разница? Приписали человеку какой-то термин, относящийся уже к сфере маньяков, да и без разницы... Про "социопата" уже писала.
Windrunner писал(а):Просто мое мнение я считаю наиболее близким к истине.
Как и я, как и другие читатели... )))
Windrunner писал(а):Не всегда. Из любого правила есть исключения и Лорд - одно из них.
Ну нет. В данном случае "исключение" порушило бы само правило. Либо воля человека свободна, и именно ей, воле, принадлежит решающее право выбора в том, каким будет человек, - либо нет.
Windrunner писал(а):Может, его вообще Темная сторона породила, а Меропа была лишь инкубатором?
Это как? :neutral:
Опять же, если Лорд таков, как есть, потому что "порожден Темной стороной", непонятны ваши претензии к нему, ненависть, посулы сжечь, пытать и прочее, что вы так любите расписывать. В этом случае упрекать его в чем-либо так же странно, как в том, что человек родился брюнетом или блондином. В этом случае он не более властен над самим собой, чем вы - над какой-нибудь стихией.
Windrunner писал(а):Ну, в каждой голове свои тараканы...
Ну знаете, если вы считаете "тараканами" любовь к тому или иному герою, то такие "тараканы" у всего фандома, включая вас. И ненависть сюда же )) А внефандомные люди могут смотреть как на признак "тараканов" на сам факт пребывания тут. И что?
У каждого свои симпатии и антипатии.
Windrunner писал(а):Но Малфоев, например, почему-то никто не убил - хотя они тоже активно продвигали взгляды Пожирателей в массы.
Разве Люциус Малфой в годы Гражданской войны пропагандировал в прессе что-нибудь за Пожирателей? В Первую войну его ни в чем не уличили так, что удалось отговориться Империусом, во Вторую Люциус вообще сидел то в тюрьме, то в собственном поместье без волшебной палочки.
Windrunner писал(а):Никто, к сожалению, не убил Амбридж, Риту Скитер
Амбридж - при любой власти была зам.министра. Кто должен был убить ее? А Скитер, основным занятием которой была погоня за сенсацией, не суть важно, на чей счет? Правда, теоретически ее Пожиратели могли бы прикончить за старое - за то, что в то время, когда Лорд конспирировался, она публиковала в "Придире" открытое интервью с Гарри Поттером, разоблачающее Пожирателей, - но не убили, да... раз Рита в седьмой книге успела выпустить бестселлер теперь уже с разоблачительной историей семьи Дамблдора.
Она по сути своей не принадлежит к идейным пропагандистам ни одной из сторон, по ходу. Журналистка скандала, и только.
Windrunner писал(а):никто не казнил на месте схваченных в Министерстве Пожирателей
Вообще-то официальной смертной казни у волшебников вообще нет как класса. Есть Поцелуй дементора, но дементоры быстренько ушли из Азкабана после событий в Министерстве. (Кстати, не поторопил ли Лорд их специально затем, чтобы спасти от возможного приговора свой ближний круг, угодивший в тюрьму?) Но в Азкабане эта компания сидела, пока Волан-де-Морт не вытащил.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 11 янв 2013 22:10

Krystal
Он по характеру не отшельник, а лидер. Он предпочитал править, а не уничтожать.
Уничтожать это ему нисколько не мешало.
Как это какая разница?
Да вот так. Он - убийца, и это единственное, что имеет значение.
Опять же, если Лорд таков, как есть, потому что "порожден Темной стороной", непонятны ваши претензии к нему, ненависть, посулы сжечь, пытать и прочее, что вы так любите расписывать.
Сжигать - это не ко мне. Не люблю это дело - слишком уж неприятное зрелище, да)
Что же до прочего... На праздниках сходил я в кинотеатр, на "Хоббита". И как-то так внезапно согласился с Саруманом - точнее, с той точкой зрения, что ему приписали в этом фильме: зло можно обуздать лишь силой. Не добром, не любовью, не милосердием - лишь силой. Вот так.
У каждого свои симпатии и антипатии.
Да, но симпатии к Волдеморту?! Это уже слишком.
Вообще-то официальной смертной казни у волшебников вообще нет как класса.
Иногда это кажется серьезным упущением. Ну что, в самом деле, стоило ввести чрезвычайное положение, казнить захваченных Пожирателей, начать охоту на Лорда и тех, кто не попался в Министерстве? А скольких жертв удалось бы избежать!
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 12 янв 2013 02:16

Windrunner,
с Днем рождения вас! ))
Windrunner писал(а):Уничтожать это ему нисколько не мешало.
А скольких врагов он пощадил, когда мог бы убить? Где вы прочитали, что он ставил себе целью поуничтожать всех людей на планете ради того, чтоб бессмертие коротать в дементорской компании? Придумываете что-то.
Windrunner писал(а):Да вот так. Он - убийца, и это единственное, что имеет значение.
Ну уж нет. Убийства люди совершают по разным причинам. На войне. Из мести, из корысти. Ваши любимцы, от инквизиторов до Цепеша в магловском реале, убивали, вы сами постоянно предлагаете какие-нибудь казни. Даже добрейший Гарри в каноне в конце концов убил, преднамеренно или нет. Вы прекрасно видите разницу между одним и другим убийством, чтобы одни осуждать, а на других даже настаивать самому. Так что не надо говорить, что все одинаково, и что "убийца" является совершенно исчерпывающей характеристикой личности. Добавление "серийный" изображает Лорда неким маньяком, которым он никогда не был.
Windrunner писал(а):Сжигать - это не ко мне. Не люблю это дело - слишком уж неприятное зрелище, да)
Пишете, будто эксперт по данному вопросу и на практике опробовали.
Windrunner писал(а):Что же до прочего... На праздниках сходил я в кинотеатр, на "Хоббита". И как-то так внезапно согласился с Саруманом - точнее, с той точкой зрения, что ему приписали в этом фильме: зло можно обуздать лишь силой. Не добром, не любовью, не милосердием - лишь силой. Вот так.
И это противоречит главной идее всей книги Роулинг :roll: А я, когда ходила в кинотеатр на того же "Хоббита", подумала, как близки рассуждения Гэндальфа там к рассуждениям Дамблдора о светлых силах. А тень в развалинах похожа на развоплощенного Волан-де-Морта )))
Windrunner писал(а):Да, но симпатии к Волдеморту?! Это уже слишком.
Да что вас так удивляет? В нем офигенно много того, что вызывает симпатии... Да будь иначе, за ним бы и не пошло в каноне столько сторонников и не было бы у него группы фанатиков, и человек даже из числа жертв не отзывался бы о нем, затаив дыхание, как об "ужасном и великом" одновременно. Не были бы очарованы преподаватели, старуха, даже недоверчивое привидение... Не было бы и споров о его сложной личности здесь на форумах. А был бы вместо этого какой-нибудь плоский неинтересный кэрроуподобный тип, относительно которого возникал бы только один-единственный вопрос: и как такой мог столько лет держать в страхе половину магомира и в восхищении - другую половину? Оставаясь при этом непобежденным и могущественным... Это было бы даже нелепо и неправдоподобно, да и противников его заодно выставило бы в жалком свете - как получается сейчас у тех лордоненавистников, кто яростно отрицает любые его достоинства, даже ум и смелость.
Windrunner писал(а):Иногда это кажется серьезным упущением. Ну что, в самом деле, стоило ввести чрезвычайное положение, казнить захваченных Пожирателей, начать охоту на Лорда и тех, кто не попался в Министерстве? А скольких жертв удалось бы избежать!
Вы так думаете? А вот Скримджер, по-моему, вполне мог думать иначе: что немедленное убийство десятка человек из ближнего круга спровоцирует Волан-де-Морта (и так уже нависшего угрозой) на куда более кровавые ответные действия. Ну а вы как считаете, как бы Лорд на это отреагировал? Простил бы Министерству очередной произвол и массовую казнь, как так и надо? Ой, мне так не кажется. И возможно, тогда желание церемониться со всякими там ультиматумами впоследствии у него бы сильно уменьшилось.
Windrunner писал(а):начать охоту на Лорда
Что значит "начать"? А чем же Министерство все время и занималось? "Охоте на Лорда", почитай, три десятка лет к тому времени, да все бесполезно!

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 12 янв 2013 14:05

I believe in free will.
Your own will is extremely powerful.
We can choose.
You control your own life. (What J.K. Rowling says about...)

[spoiler Судьба, Интервью]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): По словам Дамба: "Отправляясь в дом твоих родителей, чтобы убить тебя, он полагал, что выполняет предначертанное судьбой.."
Это мнение Дамблдора. С чего он так подумал, лично мне вообще непонятно:
- в пророчестве сказано, что у Избранного будет сила, чтобы победить Волан-де-Морта, а не наоборот.
- А торжествующее настроение Волан-де-Морта в Годриковой Впадине - это явно настроение победителя, а не марионетки судьбы.
- Если бы он считал, что судьба и так его вывезет куда надо, чего бы вообще беспокоился-то?
Я же Вам объяснил, с чего бессмертному беспокоиться: в Пророчестве упоминается нечеловеческая сила, для которой Тайную Комнату под министерством сварганили. И Волдик о силе знает, поскольку при провалившейся попытке трудоустройства упомянул. Давно безуспешно искал и усомнился в ее наличии. А тут какого-то младенца с рождения целиком макнули.

Мнение Дамба обычно доносит авторскую мораль и является свидетельством присутствия автора в книге; соответствует сюжету произведения и в обсуждаемом эпизоде не соответствует Вашей гипотезе - попросту опровергает. Волд не боролся с судьбою, а суеверно верил в нее и пытался приписать себе свойство быть выше нее: "..а теперь смотрите, как судьба благоволит к Лорду Вольдеморту.." Ну еще бы - он был бессмертным. И прекрасно ложится в мою гипотезу: бессмертный Волд является героем женских сказок, вершит судьбы цивилизации как воплощенный бог. Но Роулинг не следит за своим пером.

В подтверждение приведу цитату из интервью Ро, в которой говорится о склонности тиранов, вроде Гитлера и Сталина, как дополнительной черты паранойи, к разглагольствованиям о судьбе и роке (fate). Мораль пятой книги в наличии у Волдеморта и Гарри возможности достичь инстины, влиять на свои судьбы и изменять их, об макбетовской идее.

"Voldemort is of course a sort of Hitler. If you read books about megalomania types like Hitler and Stalin, it's interesting to find how superstitious these people are, with all their power. It's part of their paranoia, the desire to make themselves bigger then who they really are; they love talking about destiny and fate. I wanted Voldemort to also have those paranoid traits. But the fact that the prophecy from book five becomes true in the end is because Voldemort and Harry chose to let it come true. Not because it is destined to. The Macbeth idea: the witches tell Macbeth what will happen and he then continues to make it happen."

"Пророчество" в виде накопленных стеклянных шаров есть аллегория судьбы: бесчисленное количество артефактов с описаниями предначертанных судеб хранится в подвале волшебного министерства. В пользу версии, что эти шары имеют дополнительное метафизическое значение, помимо бабских побасенок, говорят таинственность и мистика. В противном случае замысел с огромным охраняемым помещением бессмысленнен, а место вымышленным пророчествам на страницах "Придиры" - журнала про вымышленных животных и события. Гарри отказывается следовать предписанному, заглянуть в будущее - предпочитает не знать о предначертанном - "одинадцать лет не знал, могу еще подождать", чем демонстрирует отвагу и силу глобального человечества, разума.

В эпизоде с разбитием шаров декларируется авторская активная позиция как человека против косности, попыток закрепить какие-то предначертанные поступки в словах и формах.
Поэтому раздумывая над сюжетом Пророчество, не подменяйте аллегорией на судьбу понятие стеклянное пророчество - это два разных артефакта, две идеи, а схватка за Пророчество приобретает дополнительный философский смысл. Но я не к этому стремился - развенчивать малодушные страхи перед фатализмом - рассерженных пророков еще здесь не хватало. Хотя и для них малоутешительные, но жизнерадостные пророчества найдутся.

"The way I write about professor Trelawney the particularly inadequate divination teacher, say a lot about how I think about destiny. I did a lot of research into astrology for her character. I found it all highly amusing, but I don't believe in it." http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... ly-hallows. (В интервью есть пассажи о религии, боге, тиранах, свободе воли)[/spoiler]
[spoiler Пророчество, Судьба, Любовь, Чубакабра]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Ради этой "всего лишь" - целый год трудов, интриг и паранормальных киносеансов.
потому что это единственная запись того, что для Лорда жизненно важно ))) каким макаром это делает тот самый шарик воплощением судьбы, ведомо только вам. Воплощение Судьбы, если верить в пророчество, - это Гарри.
Не было бы Пророчества, не было бы покушения на убийство младенца. Чуть изменить текст, события потекут по иному руслу. Для бессмертного важно именно стеклянное воплощение, а не бесчисленные претенденты на корону Самого-Великого. И, разумеется, исторгающий из себя пророк - но для Роулинг почему-то приносящего дурные вести оставляет вне внимания, даже никаких покушений не проводится. Волд на свою голову создал себе из Гарри Избранного, все согласно Пророчества.

Вы, вслед за Роулинг, совершаете фундаментальную ошибку подмены причины следствиями - лошадь ставите впереди телеги. Гарри является результатом кем-то выдвинутой жизненной линии, основанной на неведомых посылках и аргументах. Сумасбродная тетка из клоповника, бабка с завалинки несет вздор, бред, "метет языком, как помелом", а люди, верящие в высказывания, бешеной толпой мчатся их воплощать. В рассматриваемом случае исполнителем воли чревовещателя сделали могущественного колдуна Волдеморта.
Героем изрекаемых "откровений" может стать совершенно любой случайный, посторонний человек или объект, факт и вместо того, чтобы разбираться с бесконтрольным болтуном, переносят внимание и действия на подставленную жертву. Сначала Трелони, а потом стеклянный шарик являются причинами катавасии, а не бедный Гаррик. Во всех рассуждениях о судьбе совершается эта элементарнейшая логическая ошибка.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Вы переводите обсуждение с Тонкс на родителей.
Я вам о том, что Лорд собирался пощадить врагов, которых считал уже поверженными, после того как убьет Поттера
Нет, речь шла о Тонкс. А сначала о Невилле. Они опровергают Вашу версию "не собирались".
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Я Вам про силу самопожертвования, Вы мне про разрушенный крестраж Дневник.
Вы заявили о некой "передаче" инфы от дневника к Лорду. Я вам привожу доказательство, что сия передача и сама возможность ее существует только в вашей голове.
Выражусь для Вас иначе: у Роулинг участниками переговоров перед вызовом василиска является Волдеморт и Гарри. Позднее выяснилось, что Волдик о себе говорит в третьем лице: "Дамблдора выгнало из школы всего лишь мое воспоминание". Роулинг попала впросак, создав клона Чубакабру не совсем по теории крестража. Вот уж ляп так ляп.
Ладно, это культурный прием - как бы с сарказмом говорить о себе в третьем лице: "..давай начнем битву между наследником Салазара и мальчиком, который выжил". Значительно важнее то, что выяснившиеся обстоятельства рикошета в результате самопожертвования Лили от Чубакабры перешли к Волдеморту - Гарри как бы вступил в диалог напрямую с обладателем очередного крысиного хвоста!
Такие облегчения сюжета, когда в целях замысла жертвуют второстепенными подробностями, в данной ситуации действуют катастрофически, выявляя авторский непрофессионализм и недостатки проработки замысла.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Как нужно ухитриться, чтобы расправы назвать идеологической пропагандой в прессе? А бандитские налеты гражданской войной?
речь шла о том, что Чарити вела открытую идеологическую пропаганду в прессе в разгар гражданской войны, и в итоге другая воюющая сторона ее убила.
Никакой гражданской войны, воюющей стороны, идеологической пропаганды. Называйте вещи своими именами: банда бесчинствует, работу ученых принимает за провокацию. Таким макаром таблицу умножения примете за покушение на основы бандитской экономики - они не умеют считать, а только отнимать.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): В чистом виде оксюморон. Убить, нельзя помиловать.
Фраза "you can kill the others if necessary" никак не переводится как "Убить, нельзя помиловать", а как "Можете убить, если необходимо".
Убивать, как в туалет сходить, необхоходимо, но не обязательно. В штаны тоже сойдет. Если убивать необходимо, что делать? Затылок почесать? Что сделает Волд, когда узнает, что никого не убили, Пророчество утеряли? "Я с тобой потом разберусь, Беллочка.."
Krystal писал(а):
Т.Д. писал(а): Лорд не только мечтал о мировом господстве, но и хотел утереть нос "Этим чистокровным", потому что его собственная полукровность его явно задевала.
Не видно, чтобы его так уж задевала собственная полукровность.. в дальнейшем мы видим, что его нисколько не смущает распространяться вслух об истории своей семьи (Гарри и Питер свидетели, не считая Нагайны )))) и вызывать Пожирателей прямиком к памятнику с магловской фамилией "Реддл" - уведомляя всех, кто еще, возможно, не в курсе, что это его (Лорда) отец. Человек, реально болезненно относящийся к факту своей полукровности, постарался бы обходить такие темы стороной.
Об этом низком свойстве людей давно подмечено: об истинном арийстве больше всех пекутся неарийцы, об аристократизме - волею случая вырванные из родной стихии простолюдины. Волдик говорит об отце, но скрывает, что является полукровкой, что убил отца и подставил благороднейшее семейство Салазаров, родством с которым кичился. Одно из основных обличающих доказательств кровавого невежества Волда.
Krystal писал(а):
Т.Д. писал(а): меня не совсем устраивает объяснение Роулинг по поводу Лорда и любви.
это объяснение перевернуло бы саму основную канонную идею: о том, что человек сам выбирает, каким ему быть, а не рождается уже детерминированным.. Для любви ведь нужен огонь, страсть, умение жить сердцем, быть поглощенным другим человеком, - у холодного на это "пороху не хватает". А у Лорда еще и мировоззрение соответствующее.. Если же принять, что это качество в человеке детерминировано в виде отношений родителей еще до его рождения, то сам Волан-де-Морт из Главного Злодея канона превращается в главную жертву.
Эт точно - у Роулинг настолько слабы посылки для позиционирования любви, как определяющей силы, что волей-неволей задумываешься о дополнительных факторах, не приводимых автором. Волд испытывал напоминающие любовь чувства к животным, к обделенному справедливостью родителю (матери), к сильным, ему под стать, колдунам. Окажись среди них женщина, то как повел бы себя Волд, попавшийся в силки любви, только фанфикерам известно. У Роулинг есть завязка - противопоставление двух персонажей, выросших в любви и без - и свой замысел она доводит до конца, даже вопреки противоречиям, теряющихся в массиве доказательной базы.

Из того же интервью, отсутствующего на http://www.accio-quote.org/:
That's what it constantly about: Do things go the way they are destined, or do you make your own choices?

I believe in free will. Of those that, like us, are in a privileged situation at least. For you, for me; people who are living in western society, people who are not repressed, who are free. We can choose. The things go largely like you want them to go. You control your own life. Your own will is extremely powerful. The way I write about professor Trelawney the particularly inadequate divination teacher, say a lot about how I think about destiny. I did a lot of research into astrology for her character. I found it all highly amusing, but I don't believe in it. http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... ly-hallows.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 12 янв 2013 15:15

Nail,
я понимаю, что объяснять вам что-либо бесполезно, да и терпения на это не хватит, но ваши искажения фактов уже не лезут ни в какие ворота.
Nail писал(а):Волдик говорит об отце, но скрывает, что является полукровкой, что убил отца и подставил благороднейшее семейство Салазаров, родством с которым кичился.
По первому и второму пункту - прямая цитата из четвертой книги, с той же сцены на кладбище, заявление Лорда при двух свидетелях:

"— Ты, Гарри Поттер, стоишь на останках моего покойного отца, — тихо прошипел он. — Он был маглом и дураком… как и твоя дорогая мамочка. Но они оба пригодились нам, не правда ли? Твоя мать погибла, защищая тебя… а я сам убил своего отца, и посмотри, как он мне помог, уже будучи покойником…
Волан-де-Морт снова расхохотался и принялся мерить шагами кладбище, а змея скользила за ним в траве.
— Видишь этот дом на склоне холма, Поттер? Там жил мой отец. Моя мать, колдунья, жила в этой деревне и влюбилась в него. Но он бросил ее, когда она рассказала ему кто она такая… Он не любил магию, мой папаша… Он бросил ее и вернулся к своим маглам-родителям еще до моего рождения, Поттер, а она умерла, родив меня, и я вырос в магловском приюте… Но я поклялся найти его… я отомстил ему, этому дураку, который дал мне свое имя… Том Реддл…"


Крауч-младший тоже знает, что Лорд убил своего отца, - и ему, Краучу, доставляет удовольствие рассуждать об этом своем маленьком сходстве со своим обожаемым шефом.

По третьему пункту: а) Лорд гордился своим родством со Слизерином, а не с Мраксами (Морфин у него никакого восторга не вызвал); б) это было в основном в школе, когда Лорд искал Тайную комнату и "выгуливал" тамошнее чудовище, а вообще-то гордиться он предпочитал именно собственными личными достижениями, и даже выбранный им псевдоним и название его организации не содержит никаких указаний на его родство с прославленным Основателем.
Nail писал(а):Я же Вам объяснил, с чего бессмертному беспокоиться: в Пророчестве упоминается нечеловеческая сила, для которой Тайную Комнату под министерством сварганили. И Волдик о силе знает, поскольку при провалившейся попытке трудоустройства упомянул. Давно безуспешно искал и усомнился в ее наличии. А тут какого-то младенца с рождения целиком макнули.
Что ж вы так канонный текст-то переворачиваете? Прежде всего, в споре с Дамблдором Волан-де-Морт говорит лишь, что "его разновидность магии" безусловно сильнее, чем прославляемая Дамблдором любовь, и что он никогда не видел в мире доказательств обратного. А вы уж выдумали, что Лорд считал любовь "нечеловеческой силой", способной его самого победить! Да он наоборот, недооценивал эту силу по жизни, а не считал могущественнее себя. На недопонимании Лордом силы любви даже ключевые сюжетные повороты строятся. "Младенца с рождения целиком макнули"... - очередной ваш домысел, нигде в пророчестве не шла речь о конкретике, что именно за сила будет у Избранного.
Далее, вы бы уж привели свои выкладки в последовательность. Беспокоиться и резко вмешиваться в ситуацию по поводу пророчества нужно только в том случае, если предначертано нечто такое, что человека крайне не устраивает, и он хотел бы изменить. Изменить, а не последовать предначертанному. Волан-де-Морт все время настойчиво пытался убить Избранного, однозначно считая его смертельной угрозой для себя. Как и в пророчестве было сказано. Еще раз, если был Лорд считал, что ему судьбой предназначено победить (не суть важно даже, какая сила по природе при этом будет у Избранного), суетиться бессмысленно и даже опасно: все само произойдет в нужный день и в нужный час, достаточно просто плыть по течению судьбы и заниматься пока другими своими делами. А Лорд вмешивается. И торжествует.

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение AlexGor » 12 янв 2013 17:49

Том Риддл или Реддл, это тот, который убил Миртл, подставил Хагрида и приставал к Джинни? [слово запрещено РКН 12/2022], гаденыш! Шипел по-змеиному "Сезам Откройся! Сим-Сим Отдайся!" в умывальники, унитазы и биде в женских туалетах Хогвартса, разыскивая Тайную Комнату? Извращенец, однозначно! Соблазнил и убил Хэбзибу Смит? Геронтофил, уродец! Подставил эльфиху Похлебу и использовал пробник - эльфа Кикимера? Эльфоненавистник, злодей! Галадриель его возьми! Приставал, спал и доил Нагайну? Серпентофил! Гоблинов и волшебников-охранников "Гринготтса" порешил в неуправляемом гневе? Социопсихопат! А начинал как мелкий воришка. Крыса, ворующая из детских прикроватных тумбочек.
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 12 янв 2013 18:36

AlexGor, у вас очень бурная, но, гхм, слегка неканонная фантазия.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 12 янв 2013 23:11

Недочеловек-полукровка с диагнозом.
AlexGor писал(а): Том Риддл или Реддл, это тот, который убил Миртл, подставил Хагрида и приставал к Джинни? [слово запрещено РКН 12/2022], гаденыш! Шипел по-змеиному "Сезам Откройся! Сим-Сим Отдайся!" в умывальники, унитазы и биде в женских туалетах Хогвартса, разыскивая Тайную Комнату? Извращенец, однозначно! Соблазнил и убил Хэбзибу Смит? Геронтофил, уродец! Подставил эльфиху Похлебу и использовал пробник - эльфа Кикимера? Эльфоненавистник, злодей! Галадриель его возьми! Приставал, спал и доил Нагайну? Серпентофил! Гоблинов и волшебников-охранников "Гринготтса" порешил в неуправляемом гневе? Социопсихопат! А начинал как мелкий воришка. Крыса, ворующая из детских прикроватных тумбочек.
Тот самый. А еще кровопийца и шизофреник - носитель множественных расщепленных сознаний.

[spoiler Отцеубийца, Маньяк]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Волдик говорит об отце, но скрывает, что является полукровкой, что убил отца и подставил благороднейшее семейство Салазаров, родством с которым кичился.
По первому и второму пункту - цитаты той же сцены на кладбище, заявление Лорда..
О чем говорят приводимые Вами цитаты? Волд признается, что полукровка, или обличает ненавистное мугродье? Ни разу Том Реддл не назвал себя полукровкой, но бросал обвинения в адрес других. На замечание Поттера, что покровитель ПСов - метис от половой связи колдуньи с магглом, Белла вскипает как чайник. С каким задором банда пускается в развлечения - убивать магглов целыми семьями. Волд еще не возродился, но уже проводится факельное шествие с поднятыми в воздух. Через год марионеточное министерство раздувает антимаггловскую истерию с судами над волшебниками из смешанных семей.
Krystal писал(а): а) Лорд гордился своим родством со Слизерином, а не с Мраксами; б) это было в школе, с) гордиться он предпочитал собственными личными достижениями, и даже выбранный им псевдоним и название его организации не содержит никаких указаний на его родство с прославленным Основателем.
Была ли какая-либо информация у Тома Реддла о роде Слизеринов? Что отличало этих легендарных основателей школы от менее известных членов рода Мраксов? Как можно гордиться одними человеконенавистниками и ненавидеть других, их фактических единокровников? Вот именно, что ничего, кроме мифологичности не является основанием для гордости недорослю Тому Реддлу - убийце родственников.

Есть замечательная комедия "Безжалостные люди" (Ruthless People) с Дени деВито, Бэтт Мидлер, Джаджем Рейнхольдом. В нем появляется некий сбежавший из тюрьмы маньяк: видит какую-либо женщину, то, сжимая нож, говорит одну и ту же фразу: "Ты похожа на мою мать. Я ненавижу свою мать!" Разумеется, свернул себе шею. Для Тома Реддла, маньяка и сумасшедшего, поводом для убийств становится навязчивая идея, из-за которой даже родство не является преградой для преступлений.

Сколько раз необходимо доказывать свой аристократизм? Как часто делает это королева? Печатает свою родословную ежегодно? Вот и Волду было достаточно единожды доказать свою генеалогию от знатнейшего рода, чтобы всю последующую жизнь взимать профит с больных идеей аристократизма и происхождения. Благодаря этой идее Том Реддл мог сколотить первую компанию - прообраз ПСов - the Knights of Walpurgis.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Волдик о силе любви знает, поскольку при провалившейся попытке трудоустройства упомянул. Давно безуспешно искал и усомнился в ее наличии.
Что ж вы так канонный текст-то переворачиваете? Волан-де-Морт говорит, что "его разновидность магии" сильнее, чем прославляемая Дамблдором любовь, и что он никогда не видел доказательств обратного. А вы уж выдумали, что Лорд считал любовь "нечеловеческой силой", способной его самого победить!
Мадам, Волдик нашел в своих путешествиях любовь? Ему есть с чем сравнивать свою "разновидность магии"? Нет, не нашел, на что и указывает ему Дамб. Не там искал, Волдик! А если не нашел, то с чего бы Вам утверждать, что я переворачиваю текст, предположив, что бессмертного как раз и привлекла нигде не найденная Томом Реддлом сила, делающая младенца равным Самому?! После того, как схлопотал конкретный рикошет, он и заболел комплексом неполноценности, от которого избавился, как предполагал, позаимствовав спустя дюжину лет каплю ценнейшей крови.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Мнение Дамба обычно соответствует сюжету произведения и в обсуждаемом эпизоде не соответствует Вашей гипотезе - попросту опровергает. Волд не боролся с судьбою, а суеверно верил в нее и пытался приписать себе свойство быть выше нее: "..а теперь смотрите, как судьба благоволит к Лорду Вольдеморту.." Ну еще бы - он был бессмертным.
Волан-де-Морт все время настойчиво пытался убить Избранного, считая его смертельной угрозой для себя.. Если был Лорд считал, что ему судьбой предназначено победить, суетиться бессмысленно: все само произойдет. А Лорд вмешивается. И торжествует.
Ну конечно Волдик считал родившегося мальчика смертельно опасным - ведь о его возможностях говорится в Пророчестве. Где тут борьба с судьбою? Родился конкурент, равный, но с неизвестной Волду доныне силой! И один убъет другого. Согласно предписанного, Волду придется пересечься в смертельном бою с равным соперником. И Волд с ним маниакально ищет встречи. Все согласно предписанного. Разве нет? Ведь в Пророчестве нету пояснения, кто выживет. Вот если бы он плюнул на бредовые высказывания, то, может, никогда бы и не встретился с Гарри. Вот это и было бы "борьбою" с судьбой. Вы, развивая свою гипотезу, перевернули все с ног на голову. Бывает. "Что ж вы так канонный текст-то переворачиваете?" Волдик не борец, а сумасшедший, одержимый исполнить предначертанное - умереть "не своей смертью". Согласно заветов сумасбродной тетки из клоповника.

Надеюсь, что это конец Вашей гипотезе "Борца с судьбою". Волдеморта из Вас клещами приходится вытаскивать. Ну ничего, вылезет как миленький![/spoiler] ""Темный лорд очень зол. Ему не удалось услышать пророчество." (ГПиПП гл2)
Последний раз редактировалось Nail 12 янв 2013 23:49, всего редактировалось 1 раз.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение AlexGor » 12 янв 2013 23:47

Книга - 4, стр. 11: "Значит, надо доить Нагайну".
Доить змею - брать яд у змеи для производства лекарственных препаратов. А Темный Лорд использовал яд Нагайны для Темной магии - обретения почти человеческого облика для путешествий, для питания - поддержания сил в ходе перехода Албания - Великобритания.
Книга - 4, стр. 597: "... немного помощи от моей дорогой Нагайны... зелье, сваренное из крови единорога и змеиного яда, который дала мне Нагайна..."
Вот и обрел Том свой "новый облик": книга - 4, стр. 585: "... красные злобные глаза, тупой змеиный нос, узкие щелки ноздрей..."
С кем поведешься...
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 13 янв 2013 00:08

Nail, вы никак не унимаетесь со своими гадостями? А прочесть внимательно трудно приведенную цитату?
Nail писал(а):Волд признается, что полукровка
Признается, я выделила жирным и подчеркнутым шрифтом там, где он говорит, что его отец - МАГЛ! Внимание, его собственный отец, а не абстрактный гражданин Икс, на которого можно хоть сколько наезжать без ущерба для собственной родословной! Это значит, что Лорд вслух признает себя ПОЛУКРОВКОЙ. Логическую цепочку в один шажок так трудно провести, а?

В пророчестве ясно сказано, У КОГО будет сила, чтобы победить, и это не Лорд. Борьба с Судьбой тут при том, что сей грядущий победитель прислан на этот свет самим Роком, раз озвучен в пророчестве. Избранный, чтобы навсегда расправиться с Темным Лордом. И вся погоня за ним - это Лордово стремление сказать Судьбе (и сопутствующей ей Смерти)"Черта с два". А ту часть, где произносится более размытая фраза ("Один из них должен умереть от руки другого"...), Лорд, по рассказу Дамблдора в пятой книге, даже не слышал. Если Снегг слышал не все пророчество под дверью.

На остальные фантазии мне отвечать надоело. Смешон апломб, с которым вы делаете вид, что эти фантазии значат для меня больше, чем канон, и что вы что-то там "вытаскиваете". Не заблуждайтесь, месье. Поищите себе лучше другой объект для наездов, у которого на ваше бесконечное хамство и домыслы терпения будет больше.
AlexGor писал(а):Вот и обрел Том свой "новый облик":
У него такой же облик еще в Первую войну был.

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение AlexGor » 13 янв 2013 00:40

Krystal писал(а):У него такой же облик еще в Первую войну был.
Когда просил место преподавателя ЗОТИ у Дамблдора - нет. А стал таким в ходе Первой гражданской магической? Это потому, что Фадж его лично узнал в Министерстве Магии в пятой книге? Тогда объяснение одно - патологическая связь Тома и змей еще до войны была. Он змеиный яд принимал при своих старых экспериментах по теме бессмертия? Потому и на змею стал похож? Это когда его Хвост нашел, они разорили-разогнали албанский бродячий зоопарк, "освободили" самку бушмейстера, а ее хозяина-магла факира-албанца грохнули, а затем бестелесный Темный Лорд смог создать из этого убийства крестраж в теле Нагайны?
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 13 янв 2013 01:05

AlexGor писал(а):Когда просил место преподавателя ЗОТИ у Дамблдора - нет.
Глаза уже отливали красным, и лицо было белым и словно обожженным, хотя и не таким, как при возрождении из котла.
AlexGor писал(а):Это потому, что Фадж его лично узнал в Министерстве Магии в пятой книге?
И не только Фадж узнал. Да и Гарри, увидев Лорда в 4-й книге, видит его лицо точно таким же, как в 1-й в затылке Квиррелла. Так что ритуал возрождения тут ни при чем. А почему черты лица стали такими, гадать можно долго - то ли из-за крестражей, то ли еще из-за каких-то экспериментов.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 13 янв 2013 10:43

Krystal
с Днем рождения вас! ))
:-D Спасибо!
Где вы прочитали, что он ставил себе целью поуничтожать всех людей на планете ради того, чтоб бессмертие коротать в дементорской компании?

Так я и не говорил, что он ставил себе цель поубивать всех людей. Однако тех, кто так или иначе оказывался у него на пути - убивал без малейшей тени сомнения.
Так что не надо говорить, что все одинаково, и что "убийца" является совершенно исчерпывающей характеристикой личности.
Является. В противном случае я сказал бы: "палач". Или "безжалостный воин", или "военный преступник", или что-нибудь еще. Но я сказал то, что и хотел: Волдеморт - убийца, что говорит о нем все.
И это противоречит главной идее всей книги Роулинг :roll:
Зато не противоречит моей идее, что я ценю существенно выше :-P
[spoiler] [spoiler ]Легенда о кулаке

Стихи: О. Ладыженский
Музыка: Потаня

Шел монах за подаяньем,
Нес в руках горшок с геранью,
В сумке сутру махаянью
И на шее пять прыщей.
Повстречался с пьяной дрянью,
Тот облил монаха бранью,
Отобрал горшок с геранью
И оставил без вещей.

И стоит монах весь драный
И болят на сердце раны,
И щемит от горя прана,
И в желудке -- ничего.
И теперь в одежде рваной
Не добраться до нирваны
Из-за пьяного болвана,
Хинаяна мать его!

И монах решил покамест
Обратиться к Бодхидхарме,
Чтоб пожалиться пахану
На злосчастную судьбу,
И сказать, что если Дхарма
Не спасет его от хама,
То видал он эту карму
В черном поясе в гробу!

И сказал Дамо:
-- Монахи!
Ни к чему нам охи-ахи,
А нужны руками махи
Тем, кто с ними не знаком.
Пусть дрожат злодеи в страхе,
Мажут сопли по рубахе,
Кончат жизнь они на плахе
Под буддистским кулаком!

Патриархи в потных рясах --
Хватит дрыхнуть на матрасах,
Эй, бритоголовых массы,
Все вставайте, от и до!
Тот, чья морда станет красной,
Станет красным не напрасно,
Не от водки и от мяса,
А от праведных трудов!

Лупит палкой тощий старец,
Восемь тигров, девять пьяниц,
Эй, засранец-иностранец,
Приезжай в наш монастырь!
Выкинь свой дорожный ранец,
Подключайся в общий танец,
Треснись, варвар, лбом о сланец,
Выйди в стойку и застынь!

Коль монаху плохо спится,
Бьет ладонью черепицу;
Коль монах намерен спиться --
Крошит гальку кулаком!
А приспичит утопиться --
Схватит боевую спицу,
Ткнет во вражью ягодицу --
И с хандрою незнаком!

У кого духовный голод,
Входит в образ богомола
И дуэтом или соло
Точит острые ножи,
Кто душой и телом молод,
Тот хватает серп и молот,
Враг зарезан, враг расколот,
Враг бежит, бежит, бежит!

Шел монах за подаяньем,
Нес в руках горшок с геранью,
В сумке -- палку с острой гранью,
Цеп трехзвенный и клевец.
Повстречался с пьяной дрянью,
Ухватил за шею дланью,
Оторвал башку баранью --
Тут и сказочке конец![/spoiler][/spoiler]
Да что вас так удивляет?
Меня не удивляет - я "Черную Книгу" читал, а после этого уже мало что может удивить. Я на сайт "Имперский Бастион" заглядывал, а после этого удивить не может уже ничто.
Мне это просто не нравится.
немедленное убийство десятка человек из ближнего круга спровоцирует Волан-де-Морта (и так уже нависшего угрозой) на куда более кровавые ответные действия.
А работать на опережение Министерство не способно, да. Применить к пленным ПОжирателям допрос двадцать пятой степени, после чего все дома известных Пожирателей разобрать на элементарные частицы и срыть километров на сорок в глубину - так Волдеморту уже негде будет скрываться; всех Пожирателей (определяется наличием Метки) - расстреливать на месте, к их ближайшим родственникам применить разного рода репрессии - вплоть до высылки с запретом на возвращение когда-либо даже отдаленнейших потомков; достоверно установленных пособников - в Азкабан, пожизненно. Как достоверно установить? так есть же Веритасерум, есть детекторы лжи, да и могли бы расстараться и найти для пользы дела хотя бы двух легилиментов - не обязательно сильных, но владеющих техникой допроса. Что до самого Волдеморта - ну да, убить его нельзя, пока есть крестражи, но вполне можно связать, засунуть в бочку и утопить на дне океана - он же бессмертный, ему ничего не сделается...
Что значит "начать"?
Начать - значит, начать. А чем все эти годы занималось Министерство, я не знаю. Опять же, в первую войну у Лорда были шпионы в Министерстве, да и в начале второй его люди там разгуливали вольно - тот же Малфой, или работавший там Макнейр. Ну и система безопасности там никуда не годилась. В конце концов, раз уж кто-то изобрел барьер, пропускающий тех, на ком Метка, что мешало изобрести такой, чтобы тех, на ком Метка, НЕ пропускал? И кто мешал договориться с гоблинами - вот уж у кого есть хорошие, годные охранные системы? И еще много чего сделать по мелочи? Все это было возможно; и я даже не знаю, чем еще объяснить тупость Министерства, кроме как "внетекстом".
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 13 янв 2013 20:15

Windrunner писал(а):Так я и не говорил, что он ставил себе цель поубивать всех людей.
Нет, вы сказали, что он ничего не имел против, если бы дементоры всех вокруг слопали. Я и возражаю.
Windrunner писал(а):Является. В противном случае я сказал бы: "палач". Или "безжалостный воин", или "военный преступник", или что-нибудь еще. Но я сказал то, что и хотел: Волдеморт - убийца, что говорит о нем все.
Все это так или иначе убийства (отнятия жизни), только при разных обстоятельствах. Волан-де-Морт также совершал разные убийства в разных обстоятельствах. Убивал врагов на войне. Убивал ради обладания артефактами. И даже случайно (Миртл).
Windrunner писал(а):Зато не противоречит моей идее, что я ценю существенно выше
Так вы обсуждаете книгу Роулинг или собственные идеи? Вы можете написать свою книгу, где Зло будет побеждено силой (и глядя на ваши посты, можно сказать, что эта сила будет просто-напросто еще бОльшим злом). А у Роулинг отрицательная сторона проигрывает именно Светлой силе (любовь, невинность, чистая душа...), а вот попытки победить силовыми методами, даже доходящими до полного произвола, обламываются.
Windrunner писал(а):Меня не удивляет - я "Черную Книгу" читал, а после этого уже мало что может удивить. Я на сайт "Имперский Бастион" заглядывал, а после этого удивить не может уже ничто.
Я не читала "Черную Книгу" (вы ведь по Толкиену имеете в виду?) и не была на сайте "Имперский Бастион", но вы почему-то в дискуссиях со мной про Лорда все время приводите ссылки на что-нибудь такое )) На форуме я анализирую исключительно книгу Роулинг и то, как Волан-де-Морт там описывается, а не дописываю что-нибудь свое к канону. "Черная Книга" - это, все-таки, фанфик по Толкиену, или анализ непосредственно произведения Толкиена?
Windrunner писал(а):А работать на опережение Министерство не способно, да. Применить к пленным ПОжирателям допрос двадцать пятой степени, после чего все дома известных Пожирателей разобрать на элементарные частицы и срыть километров на сорок в глубину - так Волдеморту уже негде будет скрываться; всех Пожирателей (определяется наличием Метки) - расстреливать на месте, к их ближайшим родственникам применить разного рода репрессии - вплоть до высылки с запретом на возвращение когда-либо даже отдаленнейших потомков; достоверно установленных пособников - в Азкабан, пожизненно. Как достоверно установить? так есть же Веритасерум, есть детекторы лжи, да и могли бы расстараться и найти для пользы дела хотя бы двух легилиментов - не обязательно сильных, но владеющих техникой допроса. Что до самого Волдеморта - ну да, убить его нельзя, пока есть крестражи, но вполне можно связать, засунуть в бочку и утопить на дне океана - он же бессмертный, ему ничего не сделается...
Опять ваши садиствования пошли! И нелепость какая. Утопить Волан-де-Морта, ха-ха - не завидую я тому, кто попытался бы это сделать! А репрессии против родственников за что? Возродим систему терроризирования родичей "врагов народа"? Кажется, большевики вам не нравились... И вы уже принимаете Лорда и его организацию за жалких противников, которых ничего не стоит одолеть? Далее, вы забыли, что Метки есть не у всех Пожирателей, а только у ближнего круга, и что ваш Веритасерум не применяется даже такой гнилой системой "правосудия", какую мы наблюдаем в магомире. Если там доходят до того, чтобы бросать людей на пытки вообще без суда, а следствие и судебные процессы ведут спустя рукава, и Непростительные разрешают применять к подозреваемым, и все же даже при всем при этом не используют сыворотку правды в качестве доказательств - значит, на то есть свои серьезные причины, не правда ли?
Windrunner писал(а):Начать - значит, начать. А чем все эти годы занималось Министерство, я не знаю.
Именно этим и занималось, так что про "начать" - это не в тему. Лорда не победили потому, что его чертовски сложно победить, а не потому, что не занимались этим! Это вам отсюда все таким элементарным кажется...
Windrunner писал(а):В конце концов, раз уж кто-то изобрел барьер, пропускающий тех, на ком Метка, что мешало изобрести такой, чтобы тех, на ком Метка, НЕ пропускал?
Метка - это Лордов прием, он, соответственно, может придумывать насчет Метки что угодно. А Министерство что тут сделает? Да в Первую войну они, по ходу, даже не знали о такой штуке, как Черная Метка на руках Пожирателей. И если не изобрели защиты и способа разоблачать, то уж явно не потому, что не хотели.
Windrunner писал(а):И кто мешал договориться с гоблинами
Быть может, сами гоблины?.. Вспомните, чем закончилась попытка Гарри договориться с Крюкохватом. Это при том, что Крюкохват еще был обязан Гарри жизнью, считал его наиболее лояльным к магическим расам волшебником, и сам был против Пожирателей. И то не счел себя обязанным нормально выполнить уговор!

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»