Северус Снейп

[Mioto]

А Северус умер со знанием того, что он не может спасти Гарри.

То есть вы все-таки не согласны, что он знал о Старшей палочке, когда пошел в Хижину.

Знал или нет, ему Дамблдор прямым текстом сказал, что Лорд должен убить Гарри. Именно убить.

Показать

А почему? Насколько я знаю, Вы считаете месть правомерной.

Да, но та сцена совершенно не похожа на месть. Это претензия на судейство, на то, чтобы быть одновременно судьями и палачами, и все эти "Прощаем вас, умрите с миром" это только подчеркивают. Если бы тот же д'Артаньян от ненависти накинулся на миледи, размахивая шпагой, я бы это поняла. (с той существенной оговоркой, что миледи тоже было за что мстить д'Артаньяну - он ее отвратительно обманул, забравшись в ее постель под видом де Варда, - но Констанция перед миледи виновна не была). Но д'Артаньян там как раз проявляет сожаление в один момент, и видно, что ему не хочется ее убивать. Так какого же черта делать?

Тогда с удовольствием выслушаю Ваш вариант) Проблема с миледи была в том, что она бы не остановилась. Ее пытались остановить, заперев. Она ясно дала понять, что с ней фокус не пройдет.

Кстати, Альми тут столько распиналась на тему убийств "безоружных женщин" и о том, как это характеризует убивающих и тех, кто служит им, - интересно, это только для Лили у нее действует, или для миледи тоже )

Лили и миледи - ну Вы сравнили конечно)

если бы Дюма хотел описать ангела, который озверел от плохого к себе отношения, он бы по-другому её описал, например, клеймо получила незаконно или украла от голода.

Но клеймо она и впрямь получила незаконно. Это была самодеятельность палача. Хотя палач объяснил причины.

Она сбежала, отсюда и "самодеятельность" палача. Он сделал то, что ей бы светило, если бы не побег. За кражу в церкви именно клеймили тогда.

Возвращаясь к Снейпу - он тоже терпит поражение во всех случаях, когда его мотивом является месть. И оказывается невероятно силён и успешен во всех случаях, когда руководствуется желанием защитить, спасти, избавить, искупить свои ошибки. Даже его смерть - успех, а не поражение, даже умирая, он продолжал делать то, что необходимо для победы над Волдемортом.

Ну вот тут про ржавый гвоздь писали... Если человеку не досталось любви и заботы, которые могут его вылечить, он постарается вытащить этот ржавый гвоздь самостоятельно, хотя бы местью. По первости всем кажется, что это сработает...

Вот странно, что поводу отношения Мародёров к Снейпу в ГП никто не говорит элементарную вещь - что с ним поступали плохо, что ему причинили вред. Речь идёт о чём угодно - о вражде, о ненависти, о ранах - только моральной оценки почему-то все избегают, даже Дамблдор. А для жертвы это, может быть, важнее всего - знать, что все осуждают то, как с ней поступили, что сочувствие людей на её стороне.

Дамблдор, мне кажется, пытался Гарри что-о такое намекнуть в конце пятой книги, только там была не та ситуация и не то состояние у Гарри, чтобы сделать это как надо. А до этого, возможно, Дамб всех подробностей и не знал. Не исключено, что он только после уроков окклюменции понял как там все плохо было.
А остальные... Мало кто был в курсе. Одногодок Снейпа в Ордене или пед.коллективе не водилось, да и сам Северус за попытку его пожалеть голову бы откусил)

[annyloveSS]

и то, что в случившемся виноват Джеймс (который с подлой рассчитанностью еще и бросил фразу, ставшую "спусковым крючком").

Вот тут соглашусь. Если б не эта фраза - то Снейп бы сдержался, несмотря на все испытанные унижения. Но эти слова стали последней каплей. И Джеймс действительно прекрасно знал, как они подействуют на Снейпа. Он фактически "первел стрелки" с себя, как виновника унижения Снейпа - на Лили: мол, смотри я тебя унизил, но она унизила еще больше.

[Mioto]

и то, что в случившемся виноват Джеймс (который с подлой рассчитанностью еще и бросил фразу, ставшую "спусковым крючком").

Вот тут соглашусь. Если б не эта фраза - то Снейп бы сдержался, несмотря на все испытанные унижения. Но эти слова стали последней каплей. И Джеймс действительно прекрасно знал, как они подействуют на Снейпа. Он фактически "первел стрелки" с себя, как виновника унижения Снейпа - на Лили: мол, смотри я тебя унизил, но она унизила еще больше.

Именно из-за этой вскользь брошенной Джеймсом фразы я никогда не поверю, что он не понимал, что со Снейпом делает. Все он понимал. Как и с фразой про сам факт существования.

[annyloveSS]

– А помнишь: «Но сохранил я третий клад, последний клад, святую месть. Ее готовлюсь Богу снесть».

– Вот Богу и снеси. Сама этим не занимайся.

Ох, Кочубею бы с самого начала свою месть снести Богу ... Ведь чем обернулась его месть Мазепе за соблазнение Марии? Тем, что Пётр его Мазепе и выдал. Хотя мне всегда казалось, что эта история очень сильно порочит Петра как царя. Надо же, предателя обласкал - а того, кто ему на этого предателя донёс, пусть даже по весьма скверным мотивам, этому предателю отдал в руки. Но в любом случае, попытка отомстить Кочубею ничего, кроме мучений и гибели, не принесла. И от того, что он рассматривал как свой позор, не избавила, только предала большему позору. Очень печально.
Возвращаясь к Снейпу - он тоже терпит поражение во всех случаях, когда его мотивом является месть. И оказывается невероятно силён и успешен во всех случаях, когда руководствуется желанием защитить, спасти, избавить, искупить свои ошибки. Даже его смерть - успех, а не поражение, даже умирая, он продолжал делать то, что необходимо для победы над Волдемортом.

Хотя опять же тут по сути вопрос: за что мстить? Марию же ни к чему не принуждали, не похищали и не насиловали. Она сбежала с Мазепой сама.

Кстати, характеристика Мазепы мне кажется хорошим ответом на вопрос о том, почему верили Лорду не только одиноки и обиженные идеалисты вроде Снейпа, но и куда более зрелые и опытные люди:

"Чем сердце в нем хитрей и ложней,
Тем с виду он неосторожней
И в обхождении простей.
Как он умеет самовластно
Сердца привлечь и разгадать,
Умами править безопасно,
Чужие тайны разрешать!
С какой доверчивостью лживой,
Как добродушно на пирах
Со старцами старик болтливый,
Жалеет он о прошлых днях,
Свободу славит с своевольным,
Поносит власти с недовольным,
С ожесточенным слезы льет,
С глупцом разумну речь ведет!
Не многим, может быть, известно,
Что дух его неукротим,
Что рад и честно и бесчестно
Вредить он недругам своим;
Что он не ведает святыни,
Что он не помнит благостыни,
Что он не любит ничего,
Что кровь готов он лить, как воду,
Что презирает он свободу,
Что нет отчизны для него.(с)

[Krystal]

Да с чего бы? Вызвать при свидетелях в духе "сразись со мной один, если не боишься". Если откажется, даже лучше будет - это испортит Джеймсу репутацию, тем более оснований нет.

Какую репутацию? В том кругу, где с визгом восторга аплодировали, глядя, как двое плюс группа поддержки измываются над одним, связанным и обезоруженным, и ни у кого не возникло мысли о бесчестности такого поведения? Да в этом кругу даже не поймут, что тут такого - отказаться от стычки один на один. Разумным даже сочтут. Все эти рыцарские манеры возможно оттачивать только там, где понимают честь, а не с Джеймсом, Сириусом и компанией. И на вызов на дуэль Джеймс элементарно включит дутые понты, заявив нечто вроде "Я считаю для себя унизительным не то что драться, но и говорить с тобой" - как один чеховский герой, правда, тот и впрямь считал унизительным, а Джеймс лишь прикрыл бы свою обычную трусость громкими словами. И никто бы к нему за это не прицепился.

Не надо трогать их родственников/друзей/мимо проходивших людей.

Все-таки слишком много моральных требований к человеку, который, всеми брошенный, загибался в замке Иф.

" Разве не должна я была спасти также человека, которого я выбрала себе в мужья, как бы ни велика была его вина? А я дала ему умереть. Больше того! Я сама приблизила его смерть своим бездушием, своим презрением, не думая, не желая думать о том, что он из-за меня стал клятвопреступником и предателем! "

"– Мне ничего не нужно, я живу меж двух могил; одна – это могила Эдмона Дантеса, уже давно умершего; я его любила! <...> В другой могиле лежит человек, которого Эдмон Дантес убил; я оправдываю это убийство, но мой долг молиться за убитого."

Мерседес очень совестливая. И приписывает себе лишнего. "Из-за меня", подумать только. Виновата прям она, что Фернан хотел ее себе в постель с упорством маньяка.

Очень даже льзя. Он дал убийце яд, и смотрел со стороны на происходящее. Только от вида детского трупа до графа дошло что что-то он делал не так.

О, там такое дите было... Удивительнее, что ему было не жаль добрую Валентину, пока не выяснилось вдруг, что ее любит Максимилиан. Но так уж сильно ненавидел он весь род Вильфоров, видимо.

[Krystal]

Именно из-за этой вскользь брошенной Джеймсом фразы я никогда не поверю, что он не понимал, что со Снейпом делает. Все он понимал.

Конечно, понимал - Джеймс же этим и наслаждался.

[Читатель]

Кстати насчёт мести... Петр 2 и Меньшиков. Узнал роль Меньшикова в судьбе отца итправил всемогущего в ссылку....

[annyloveSS]

Виновата прям она, что Фернан хотел ее себе в постель с упорством маньяка.

Да, из-за нее. И почему, интересно, чувства этого человека вы позволяете себе сводить только к сексуальному желанию? Очень жаль, что вы не можете понять человека 17-20 лет, охваченного безответной любовью, о которой он знает, что она - единственная в его жизни. Он любит так, что готов на все ради своей любви - но ему не отвечают взаимностью. Почему? Для пылкой и страстной натуры в этом возрасте данный вопрос чрезвычайно важен. И рациональный ответ: "просто смирись", принять очень трудно. Куда проще попытаться найти причину, препятствие, чтобы его устранить! Я недостаточно хорош? Так я сделаюсь лучше - из рыбака стану графом и генералом, из школьного изгоя сделаюсь ближайшим советником и правой рукой правителя магического мира... Между мной и той, кого я люблю стоит другой человек? Так надо от него избавиться. И все способы хороши как для первой, так и для второй цели. Да, это заблуждение, это гибельный путь - но он понятен.

[annyloveSS]

О, там такое дите было...

Испорченное и избалованное, как все дети, которым родители потакают во всем. Но что - всех избалованных детей надо убивать?

[JanJansen]

Придумайте. Применительно к тому раскладу, о котором был задан вопрос. А я с интересом послушаю, что вы надумаете.

Мало данных. Непонятно, что за враг? В чем именно заключается агрессия? Почему постоянно? Почему бессилен закон?
Но если примерно...
1) Найти союзников. Родители, друзья, любимый человек.
Не в вакууме же живёт эта Ваша гипотетическая жертва.
2) Найти уязвимые места агрессора, что для него важно, где работает, чего боится.
3) Предпринять попытку решить дело миром. (В последний раз) Выяснить, что ему надо.
4) Как следует ему вломить. И пусть после этого уже боиться он.

во- вторых, нет слабости в отстаивании собственных интересов.

Внезапненько. А ведь только что называли месть слабостью. И вообще любую рану - слабостью. Чисто по троллингу?

Рана делает человека слабее - значит слабость.
Месть не имеет ничего общего с отстаиванием своих интересов.

У него была его любовь к Лили.

И что ему с этой любовью делать? Положить на полку и тихо плакать над ней? Слать ей с Джеймсом открытки на Рождество и соски-пустышки для их младенца?

Все лучше, чем то, что сделал он.

Этого уже достаточно, чтобы не вступать в Пожиратели Смерти - организацию, где таких, как она считают людьми второго сорта.

Хватит уже выдумывать про "сорта".

Палочки отнимают, учиться в Хогвартсе не дают, так что считают.

Т.е. делать вид, что ничего не происходит, когда его мучают и раздевают публично?

Помнить, что " И это пройдёт".

Какой дутый самообман.

В чем заключается самообман? Школа закончиться и больше он этих мародеров, может статься, и не увидит.

А сделать было можно многое:
Начать с того, что открыто заявить о том, что он против Волдеморта и никогда к нему не присоединится. Сказать: "Я же за вас, козлы!" И пусть им станет стыдно.
Слово "грязнокровка" забыть и не произносить никогда, с Мальсимером и прочими юными Пожирателями не дружить.

Бросить своих друзей и быть "за них", при том, что они сделали и продолжают делать, лишь бы "помиловали" - вот это был бы позор для такого человека, как Снегг.
Да он в жизни не был за Джеймса с Сириусом, и не стал бы.

Единственный его друг, который за него заступился - это Лили.
Остальные... Не вмешивались, когда он был один против четверых. Он бы не много потерял если бы их бросил. Если бы он хотел быть на одной стороне с Лили, значит пришлось бы мириться и с мародерами.
А что делать?

Вызовется, как миленький, если вызвать его в присутствии Лили.

В любом присутствии не вызовется. Джеймс - это тот, кто не видит ничего постыдного в постоянном нападении с раскладом 4 к 1. В том числе в присутствии Лили, на которую он еще и косится у озера. И 1 на 1 в его планы не входит, а то ведь покромсают.

А я думаю, что вызовется. Он лидер компании, для него не принять вызов - стремно, и потеря авторитета.

Лили была подругой Снегга и могла бы вообще-то уразуметь его состояние и то, что в случившемся виноват Джеймс

Знаете, это очень опасное заблуждение - ожидание, что кто-то там, что-то должен уразуметь, или понять...
Как гласит закон Мерфи:" Все, что может быть понято неправильно - будет понято неправильно. Все, что неправильно понято быть не может - будет понято неправильно тоже".

И даже прощения не просила потом, в отличие от него. Эдакая "принцесска".

Девчонки, такие девчонки... Не женское это дело - просить прощения.

[Krystal]

Согласна. Тем более что человек этот не просто "влез в постель", а четверть века носил ее на руках.

Это вы сейчас про эту отвратительную (по цитате) Порцию или про Мерседес?
Фернан не любил Мерседес как личность, а именно хотел ее. Там у постороннего могло бы сердце дрогнуть, глядя на ее мучения особенно первой ночью после ареста Эдмона, в день, который должен был стать для нее самым счастливым, а стал самым ужасным стараниями в том числе Фернана. А у него не дрогнуло. И потом он расчетливо подбивал к ней клинья, пользуясь ее горем и одиночеством. Она ведь одна осталась в целом свете. А его любила как брата - мне непонятно, как это вдруг переключилось на отношение к нему как к мужу, но все-таки эта ситуация, в которой надо еще сто раз подумать, прежде чем осуждать. Физического насилия и впрямь не было, но было психологическое доламывание. Думаю, очень многие люди, находясь в страшном горе, становятся особенно уязвимыми, вследствие чего их легче поймать на крючок.
И чего на этом фоне стоит богатство и т.п. и вообще внешние блага, которыми Фернан ее осыпал? Он осознанно убивал человека изнутри и при этом украшал ее, как свою персональную куклу. Куклой и считал, стало быть. Неужели вы это одобряете или оправдываете?

[Krystal]

О, там такое дите было...

Испорченное и избалованное, как все дети, которым родители потакают во всем. Но что - всех избалованных детей надо убивать?

Мда? А мне помнилось, что Эдуарду там нравилось делать гадости и издеваться над кем-нибудь. Это не "избалованность".
И никакое дите не имеет права вредить окружающим.

[annyloveSS]

Удивительнее, что ему было не жаль добрую Валентину, пока не выяснилось вдруг, что ее любит Максимилиан. Но так уж сильно ненавидел он весь род Вильфоров, видимо.

А Сен-Мераны перед ним чем провинились? Кстати, ведь Рене просила Вильфора за него, хотя он об этом и не знал. И если б не всплыло имя Нуартье - Вильфор бы ее просьбу выполнил. А Эрмина Данглар, которая хоть и не особо приятная личность, но все же никаким боком к врагам Монте-Кристо не принадлежала? А Франц, который вообще ни сном ни духом обо всей этой каше не ведал, а всего лишь дружил с Альбером и хотел жениться на Валентине, которая, как он сам открыто и честно признался, ему очень нравилась и которую он искренне хотел сделать счастливой?

[annyloveSS]

Фернан не любил Мерседес как личность, а именно хотел ее.

Если никакая похоть не проживет 17 лет (а вы с этим согласились, помнится), то 25 - и тем более...
Хотя... (щас опять крик будет) - по современным критериям отношения к любви хотеть кого-то 25 лет - почти подвиг

[Krystal]

Виновата прям она, что Фернан хотел ее себе в постель с упорством маньяка.

Да, из-за нее.

И чем она виновата? "Самим фактом существования"? Она ведь не заигрывала с Фернаном, подавая ему ложные надежды.

И почему, интересно, чувства этого человека вы позволяете себе сводить только к сексуальному желанию? Очень жаль, что вы не можете понять человека 17-20 лет, охваченного безответной любовью, о которой он знает, что она - единственная в его жизни. Он любит так, что готов на все ради своей любви - но ему не отвечают взаимностью. Почему? Для пылкой и страстной натуры в этом возрасте данный вопрос чрезвычайно важен. И рациональный ответ: "просто смирись", принять очень трудно. Куда проще попытаться найти причину, препятствие, чтобы его устранить! Я недостаточно хорош? Так я сделаюсь лучше - из рыбака стану графом и генералом, из школьного изгоя сделаюсь ближайшим советником и правой рукой правителя магического мира... Между мной и той, кого я люблю стоит другой человек? Так надо от него избавиться. И все способы хороши как для первой, так и для второй цели. Да, это заблуждение, это гибельный путь - но он понятен.

Я не понимаю, почему вы попросту оскорбляете Снегга, равняя его с Фернаном. Снегг люто ненавидел Джеймса совсем не за то, что тот стал женихом Лили. И ничего Снегг им не сделал, ни в день их свадьбы, ни после. (Хотя интересно, что было бы, если бы Снегг черкнул анонимку в Министерство: "Джеймс Поттер - Пожиратель смерти" - и это по тем беззаконным и бессудным временам). Да вообще Снегг с его умом и хитростью мог такого понапридумывать, что Фернану и даже Данглару не приснилось бы.

[annyloveSS]

А мне помнилось, что Эдуарду там нравилось делать гадости и издеваться над кем-нибудь.

В каноне такое нравилось и Дадли, и Драко, и Джеймсу. И все они были намного старше Эдуарда, но ни об одном из них никто не писал, что он за это заслуживает смерти. И если они смогли изменить свои приоритеты в возрасте 16 и более лет, то семилетнему Эдуарду это тем более было бы доступно.

[annyloveSS]

Она ведь не заигрывала с Фернаном, подавая ему ложные надежды.

Верить, что человек с сильной и страстной натурой возьмет и перестанет тебя любить просто потому, что ты ему сказала, что он тебе "как брат" - верх наивности. И к тому же еще и неправда - потому что за братьев не выходят замуж даже оставшись в полном одиночестве и без поддержки.

[Krystal]

Мало данных. Непонятно, что за враг? В чем именно заключается агрессия? Почему постоянно? Почему бессилен закон?
Но если примерно...
1) Найти союзников. Родители, друзья, любимый человек.
Не в вакууме же живёт эта Ваша гипотетическая жертва.
2) Найти уязвимые места агрессора, что для него важно, где работает, чего боится.
3) Предпринять попытку решить дело миром. (В последний раз) Выяснить, что ему надо.
4) Как следует ему вломить. И пусть после этого уже боиться он.

Ясно, сплошь нереальное.

Рана делает человека слабее - значит слабость.
Месть не имеет ничего общего с отстаиванием своих интересов.

Отвечать на троллинг мне надоело.

Девчонки, такие девчонки... Не женское это дело - просить прощения.

Не обижайте всех девчонок.

[annyloveSS]

Да вообще Снегг с его умом и хитростью мог такого понапридумывать, что Фернану и даже Данглару не приснилось бы.

Мог бы. Ну так я и не отрицала, что он куда лучше Фернана в нравственном отношении. Но это не отменяет схожести их мотивов и чувств. Разительно отличается то, к каким действиям привели эти чувства и мотивы. Ну и кроме того Снейпу помогло призвание, которого не было у Фернана. Будь военная стезя не его вынужденным выбором, а склонностью, как у Максимилиана, ему было бы проще справиться с безответной любовью.

[Krystal]

Верить, что человек с сильной и страстной натурой возьмет и перестанет тебя любить просто потому, что ты ему сказала, что он тебе "как брат" - верх наивности.

Я что-то не понимаю, что, по-вашему, должна была сделать Мерседес, чтобы Фернан от нее отстал. Убить его, что ли? Или самой умереть?

[Krystal]

Но это не отменяет схожести их мотивов и чувств.

Отменяет, конечно. Снегг всю дорогу думает о драгоценном благе Лили, или как минимум пытается оставить ее в покое с ее сомнительным садистским женихом. Фернан думает о том, как он будет спать с Мерседес. В другом качестве Мерседес его никак не устраивает, пусть хоть помрет от горя.

[Krystal]

А мне помнилось, что Эдуарду там нравилось делать гадости и издеваться над кем-нибудь.

В каноне такое нравилось и Дадли, и Драко, и Джеймсу. И все они были намного старше Эдуарда, но ни об одном из них никто не писал, что он за это заслуживает смерти. И если они смогли изменить свои приоритеты в возрасте 16 и более лет, то семилетнему Эдуарду это тем более было бы доступно.

Джеймс не менялся, и если бы его пристукнули в 7 лет, то насколько лучше была бы жизнь Снегга. И других жертв Джеймса.

[annyloveSS]

Фернан думает о том, как он будет спать с Мерседес.

Да нет, не думает он об этом.

[annyloveSS]

Я что-то не понимаю, что, по-вашему, должна была сделать Мерседес, чтобы Фернан от нее отстал.

Ну а он что должен был сделать? С собой покончить? Хотел ведь вроде - да Данглар попался...

[Krystal]

Тогда с удовольствием выслушаю Ваш вариант)

Вариант чего?
Если ты не хочешь убивать - не убивай, или что это за подход хладнокровного продуманного убийцы?

Лили и миледи - ну Вы сравнили конечно)

Я же сказала, речь шла о факторе безоружности и женского пола - чему обе отвечают вполне.
Если другие критерии, то их и надо было выдвигать, а не эти. А то ведь сколько "обличений"-то было.

Она сбежала, отсюда и "самодеятельность" палача. Он сделал то, что ей бы светило, если бы не побег. За кражу в церкви именно клеймили тогда.

А, мне помнилось, что ее сообщник взял всю вину на себя, и поэтому ее к клейму не присудили.

Если человеку не досталось любви и заботы, которые могут его вылечить, он постарается вытащить этот ржавый гвоздь самостоятельно, хотя бы местью. По первости всем кажется, что это сработает...

И почему же "по первости"? Если жертва (пострадавший) видит, что агрессор остался безнаказанным, живет и радуется, всеми вокруг уважаемый и хвалимый, это может добивать не меньше, чем сама агрессия.