Северус Снейп

[annyloveSS]

Но так уж сильно ненавидел он весь род Вильфоров, видимо.

Ну и чем он со своей ненавистью ко "всему роду" - то есть в том числе к заведомо невинным людям, лучше какого-нибудь маньяка? А Сен-Мераны перед ним чем провинились? Кстати, ведь Рене просила Вильфора за него, хотя он об этом и не знал. И если б не всплыло имя Нуартье - Вильфор бы ее просьбу выполнил. А Эрмина Данглар, которая хоть и не особо приятная личность, но все же никаким боком к врагам Монте-Кристо не принадлежала? А Франц, который вообще ни сном ни духом обо всей этой каше не ведал, а всего лишь дружил с Альбером и хотел жениться на Валентине, которая, как он сам открыто и честно признался, ему очень нравилась и которую он искренне хотел сделать счастливой?

[annyloveSS]

А то, что он с Эжени сделал - не запредельная мерзость? Вот вы упираете на то, что подросток с менее сильным характером, чем у Снейпа мог бы и с собой покончить после издевательств у Озера - а девушка другим характером, чем у Эжени, разве бы не полезла в петлю после такого публичного ужаса и унижения, как в книге? А если бы эта девушка еще и действительно влюбилась в собственного брата? А если бы переспала с ним? А ведь Монте-Кристо знал, что Эжени с Бенедетто - брат и сестра, в отличие от них самих.

[Mioto]

Тогда с удовольствием выслушаю Ваш вариант)

Вариант чего?
Если ты не хочешь убивать - не убивай, или что это за подход хладнокровного продуманного убийцы?

За ними охотится убийца. Очень умный, плюс в имеющий средства и кардинальских информаторов.
Миледи уходила от них трижды: выжила после повешанья, затем Атос ее отпустил, отобрав асассинский документ, третий раз она сбежала сама. Три шанса уехать и начать новую жизнь были с успехом мадам профуканы, при этом каждый раз она кого-то убивала или подставляла, так что мадам решили убрать, не дожидаясь новых трупов. В противном случае под ударом оказывались не только сами мушкетеры, но и их будущие возлюбленные, судя по истории с Констанцией.
Вот я Вас и спрашиваю, что они могли сделать кроме этой казни, чтобы миледи от них отвязалась?

Если человеку не досталось любви и заботы, которые могут его вылечить, он постарается вытащить этот ржавый гвоздь самостоятельно, хотя бы местью. По первости всем кажется, что это сработает...

И почему же "по первости"? Если жертва (пострадавший) видит, что агрессор остался безнаказанным, живет и радуется, всеми вокруг уважаемый и хвалимый, это может добивать не меньше, чем сама агрессия.

Скажем так, вот это вот агрессор остался безнаказанным может добавить боли к уже имеющейся от того, что агрессор причинил. Ее можно убрать местью. Но боль от самого преступления, если оно, по-Вашему, настолько велико, что жить не хочется, убирается другими средствами. Надо как-то внутренне возродиться, надо дополнить что-то в своей личности взамен уничтоженного куска, а месть... ну, она дает выход накопленным эмоциям, но не созидает ничего. Чем именно Вы дополните свою личность, если кого-то убьёте? Вряд ли чем-то хорошим, сами потом не рады будете, когда пройдет время и накал страстей немного спадет.

[annyloveSS]

Именно из-за этой вскользь брошенной Джеймсом фразы я никогда не поверю, что он не понимал, что со Снейпом делает. Все он понимал.

Увы, но да. Он прекрасно понимал, что говорит. Не предвидел только реакции Снейпа.

[Krystal]

Вот я Вас и спрашиваю, что они могли сделать кроме этой казни, чтобы миледи от них отвязалась?

Что это за постановка вопроса - убить, чтобы отвязалась? Герои обычно не убивают просто ради того, чтобы им было удобней. Ну и убийство из чисто практических соображений не обставляется как "суд" - разве что уж совсем по запредельному лицемерию.

Скажем так, вот это вот агрессор остался безнаказанным может добавить боли к уже имеющейся от того, что агрессор причинил. Ее можно убрать местью.

Вот именно. И это же восстановит справедливость если не в плане спасения невинных, то хотя бы возмездия для виновных. Есть вещи, после которых виновные не должны жить, чему-то радоваться, что-то планировать, может, еще и причинять вред снова, уже другим. Не должны. Не имеют права.
(и почему в спорах о мести я то и дело объясняю, казалось бы, совсем очевидные вещи?)

Но боль от самого преступления, если оно, по-Вашему, настолько велико, что жить не хочется, убирается другими средствами.

Или не убирается уже никакими средствами. (не обязательно при этом "жить не хочется"). Но месть возвращает то, что еще можно вернуть, насколько можно. Иногда и становится дорогой к чему-то, непредвиденно положительному для кого-то еще, но и без этого, право у пострадавшего на месть бесспорно. Другое дело, что не у всех хватает сил и возможностей - и храбрости - реализовывать.

[Krystal]

Увы, но да. Он прекрасно понимал, что говорит. Не предвидел только реакции Снейпа.

Почему же не предвидел? На то и сказал. Хотел рассорить его с Лили.

[Krystal]

annyloveSS,
я ведь писала, что мне жаль и Эрмину (бедная женщина, как она от всего этого вообще с ума не сошла), и Эжени, и Валентину. Но вы смотрите с точки зрения постороннего (читателя), а не узника замка Иф.

Вот вы упираете на то, что подросток с менее сильным характером, чем у Снейпа мог бы и с собой покончить после издевательств у Озера

Поправлю, что это вы упираете на "менее сильный" характер, а я про другой склад натуры.

[JanJansen]

А если бы эта девушка еще и действительно влюбилась в собственного брата? А если бы переспала с ним?

Ланистеры, помнится , из-за подобных мелочей не парились)))
То есть, это плохо, конечно. Но не настолько, чтобы кончать счеты с жизнью.
Можно было бы:
1) Договориться с любимым братиком, что ничего не было.
2) Уехать куда-нибудь, где никто не знает, что они брат и сестра, и все равно пожениться.
3) Попробовать сфабриковать доказательства, что они НЕ брат и сестра.

[Читатель]

Я что-то не понимаю, что, по-вашему, должна была сделать Мерседес, чтобы Фернан от нее отстал.

Ну а он что должен был сделать? С собой покончить? Хотел ведь вроде - да Данглар попался...

Быть нормальным человеком?

[JanJansen]

Но так уж сильно ненавидел он весь род Вильфоров, видимо.

Ну и чем он со своей ненавистью ко "всему роду" - то есть в том числе к заведомо невинным людям, лучше какого-нибудь маньяка?

Наверное, ничем.

[JanJansen]

Я что-то не понимаю, что, по-вашему, должна была сделать Мерседес, чтобы Фернан от нее отстал.

Ну а он что должен был сделать? С собой покончить?

Заглянуть в толковый словарь, и посмотреть лексическое значение слова "нет". И больше не возвращаться к этому вопросу, уважая мнение девушки.

[JanJansen]

Мало данных. Непонятно, что за враг? В чем именно заключается агрессия? Почему постоянно? Почему бессилен закон?
Но если примерно...
1) Найти союзников. Родители, друзья, любимый человек.
Не в вакууме же живёт эта Ваша гипотетическая жертва.
2) Найти уязвимые места агрессора, что для него важно, где работает, чего боится.
3) Предпринять попытку решить дело миром. (В последний раз) Выяснить, что ему надо.
4) Как следует ему вломить. И пусть после этого уже боиться он.

Ясно, сплошь нереальное.

Жертва все-таки живёт в вакууме? Не имея вообще близких людей?
Агрессор настолько могущественен и влиятелен, что не имеет слабостей и ничего не боиться.
Он ходит все время с телохранителями?

[Almi2017]

Разумеется, "сделанное не разделаешь", и "своя рубашка" оказывается ближе к телу. Как и Дамблдору. Он покупает себе спокойствие на плюс-минус два года. Или время на подумать?

Дамблдор ИМХО регулярно недооценивает Гарри и в некотором смысле "переоценивает" Снейпа. Я вот вижу, что Гарри уже в 13 лет умеет понимать весьма сложные вещи, которые не любой взрослый умеет - и примеры тому мы видим на нашем форуме. Он уже в 13 лет понимает, что нельзя убивать Питера - вот нельзя и всё. Хотя у него есть все основания мстить ему - из-за него погибли его мать и отец. Но Гарри не позволяет его убить. Он уже в этом возрасте способен сочетать в своём выборе справедливость и милосердие. А Дамблдор боится разрушить в глазах мальчика идеал отца - и в результате кормит его полуправдами. Стоило честно сказать Гарри о том, что его отец с друзьями плохо поступали со Снейпом, издевались и унижали, что их высокомерие и мальчишеская жестокость оставили незаживающие раны - но при этом его отец был прекрасным другом, храбрым и самоотверженным человеком, умел сделать правильный выбор. Гарри бы понял. А в случае Снейпа Дамблдор всё ждёт, что раны заживут сами, что человек найдёт в себе силы простить - и ничего не делает для того, чтобы это произошло, хотя именно он мог бы. "Как многое для Вас само собой разумеется, Дамблдор!" ))) Да само безоговорочное осуждение Дамблдором отношения Мародёров к Снейпу уже во многом исцелило бы раны. Мне кажется. Дамблдор со своими ранами как-то справлялся сам - и того же ждёт от других. И ничего не предпринимает, даже когда видит, что люди сами не справляются - как не справлялся Снейп, не справлялся Сириус, да и Гарри далеко не всегда. А в результате выяснилось, что Дамблдор и сам со своими ранами совсем даже не справился - и это "выстрелило" в самый неподходящий момент. Нехорошо человеку быть одному. Особенно нехорошо, когда он ранен и страдает - даже если он сам думает иначе.

[JanJansen]

Наказывать даже раскаявшихся, для того, чтобы люди не думали, что можно избежать наказания, просто достоверно изобразив раскаяние.
Смягчить наказание можно. Простить и отпустить - нельзя.

Искренне раскаявшихся можно и отпустить. Нельзя оставить без осуждения то, что они сделали. Освобождение от наказания должно быть милостью - возможно, даже не вполне заслуженной - но именно милостью, а не индульгенцией на будущие преступления.
Но месть тут не при чём. Мера мстителя - его личные переживания, а не справедливость, милосердие и забота о будущем. И я не считаю, что эти чувства должны быть всем безразличны. Если кого-то обидели, ранили - это очень плохо, надо обязательно залечить его рану и утишить боль любовью и заботой. И справедливостью, конечно - осуждением причинённого ему зла. Но не местью.

Согласен.
Сам я никому никогда не мстил, поэтому опыта в данном вопросе у меня нет.
Но в книгах, месть обычно не приносит мстителю счастья.

Вот странно, что поводу отношения Мародёров к Снейпу в ГП никто не говорит элементарную вещь - что с ним поступали плохо, что ему причинили вред. Речь идёт о чём угодно - о вражде, о ненависти, о ранах - только моральной оценки почему-то все избегают, даже Дамблдор. А для жертвы это, может быть, важнее всего - знать, что все осуждают то, как с ней поступили, что сочувствие людей на ее стороне.

Ну не может же Дамблдор в разговоре с Гарри признать, что Джеймс Поттер, в школьные годы, временами вел себя весьма скверно.
А наедине Снейпу он это наверняка говорил.

[Almi2017]

Ну вот тут про ржавый гвоздь писали... Если человеку не досталось любви и заботы, которые могут его вылечить, он постарается вытащить этот ржавый гвоздь самостоятельно, хотя бы местью. По первости всем кажется, что это сработает...

Совершенно верно. Проблема в том, что это иллюзия - более того, чреватая новыми "гвоздями". Поэтому жаждущего мести я могу понять и посочувствовать ему - но это не повод считать, что он прав и что месть хороша, как нас тут пытаются убедить )))

Дамблдор, мне кажется, пытался Гарри что-о такое намекнуть в конце пятой книги, только там была не та ситуация и не то состояние у Гарри, чтобы сделать это как надо. А до этого, возможно, Дамб всех подробностей и не знал. Не исключено, что он только после уроков окклюменции понял как там все плохо было.
А остальные... Мало кто был в курсе. Одногодок Снейпа в Ордене или пед.коллективе не водилось, да и сам Северус за попытку его пожалеть голову бы откусил)

Дамблдор вообще склонен тянуть с любыми объяснениями до последнего - мы с Вами говорили об этом в параллельной теме ))) - и порой дотягивает до того момента, когда уже слишком поздно объясняться. Ну и да, я вполне допускаю, что Дамблдор, скажем, с той сценой, в которую Гарри засунул нос, ознакомился только после уроков окклюменции. Скажем, потребовал у Снейпа объяснений - тот ему молча слил это воспоминание в Омут и предложил посмотреть. Думаю, Дамблдор был несколько шокирован - такого от своих любимых гриффиндорцев он явно не ожидал. И как-то он с конца пятой книги заметно охладел к Джеймсу. В конце первой книги, в конце третьей книги он очень тепло о нём говорит - а в воспоминаниях Снейпа вообще отрицает, что Гарри как личность похож на отца, утверждает, что только внешне. И я не думаю, что он говорит это исключительно в расчёте на Снейпа - он действительно не в восторге от того Джеймса, каким видит его теперь. Что касается остальных ... Снейпу жалость совершенно не нужна - ему нужно справедливости, как любому пострадавшему. Нужно, чтобы окружающие твёрдо сказали: то, что ему сделали - это не "ерунда", это самое настоящее зло, это скверные, дурные поступки и те, кто так с ним поступал, виноваты перед ним. И мне кажется ... при том, что Джеймса все хвалят, включая Минерву и Хагрида, вот эти двое, скорее всего, действительно считали, что Джеймс плохо поступал со Снейпом. Хагрид уж очень красноречиво умалчивает о причинах, когда Гарри говорит, что Снейп его невзлюбил - явно не считает эти причины неуважительными. А к Минерве сам Снейп относится довольно тепло - вряд ли он бы к ней так относился, если бы Мародёрам не доставалось от неё за нападения в формате "компанией на одного". Слагхорну вот он явно не может простить, что от того никакой помощи не было, хотя Слагхорн к нему сам относится с симпатией, как к очень способному и вполне себе преуспевшему ученику.

[Almi2017]

и то, что в случившемся виноват Джеймс (который с подлой рассчитанностью еще и бросил фразу, ставшую "спусковым крючком").

Вот тут соглашусь. Если б не эта фраза - то Снейп бы сдержался, несмотря на все испытанные унижения. Но эти слова стали последней каплей. И Джеймс действительно прекрасно знал, как они подействуют на Снейпа. Он фактически "первел стрелки" с себя, как виновника унижения Снейпа - на Лили: мол, смотри я тебя унизил, но она унизила еще больше.

Именно из-за этой вскользь брошенной Джеймсом фразы я никогда не поверю, что он не понимал, что со Снейпом делает. Все он понимал. Как и с фразой про сам факт существования.

Он понимал это так, как понимают, когда нравственно слепы: вот он, тот, кого я терпеть не могу, и я сейчас его растопчу. Человеческая ценность в объекте издевательств не предполагается. Чтобы пожалеть о том, что ты сделал другому, он должен обрести для тебя человеческое лицо. Ту же нравственную ошибку совершал и Снейп со служением Лорду и с передачей пророчества: потенциальные жертвы Лорда не имели для него лиц. И вдруг, о ужас, одна жертва обрела лицо - и это оказалось лицо его любимой. С Джеймсом прозрения относительно Снейпа при жизни не случилось - ну очень жаль, чего там. Джеймса жаль, не Снейпа - плохо умереть, не раскаявшись, оставаясь слепым к своему греху. Зато с его сыном это прозрение случилось. Гарри и огребал годами от Снейпа за Джеймса - и лицо его подлинное, живое, открылось именно Гарри. После чего Гарри его стал воспринимать как родного человека, члена семьи.

[Almi2017]

Не многим, может быть, известно,
Что дух его неукротим,
Что рад и честно и бесчестно
Вредить он недругам своим;

Что ни единой он обиды
С тех пор, как жив, не забывал;
Что далеко преступны виды
Старик надменный простирал.

Да, вылитый Лорд. А для некоторых, очевидно, их идеал человека.

Что он не ведает святыни,
Что он не помнит благостыни,
Что он не любит ничего,
Что кровь готов он лить, как воду,
Что презирает он свободу,
Что нет отчизны для него.

[Almi2017]

О, там такое дите было...

Но что - всех избалованных детей надо убивать?

Обязательно. Вы разве не в курсе? ))))

[Almi2017]

Скажем так, вот это вот агрессор остался безнаказанным может добавить боли к уже имеющейся от того, что агрессор причинил. Ее можно убрать местью. Но боль от самого преступления, если оно, по-Вашему, настолько велико, что жить не хочется, убирается другими средствами. Надо как-то внутренне возродиться, надо дополнить что-то в своей личности взамен уничтоженного куска, а месть... ну, она дает выход накопленным эмоциям, но не созидает ничего. Чем именно Вы дополните свою личность, если кого-то убьёте? Вряд ли чем-то хорошим, сами потом не рады будете, когда пройдет время и накал страстей немного спадет.

Совершенно верно. Кристал и сама признавала, что смерть агрессора не помогает восстановить ту часть жизни и личности жертвы, который он уничтожил. Тогда в чём смысл именно мести? Не путать с наказанием агрессора - наказания требует справедливость. Но это разные вещи. Когда человек жаждет мести, он хочет причинить максимальную боль, максимальное страдание агрессору. Его собственная боль и ненависть толкают его к этому. Когда он жаждет справедливости - он руководствуется не только своими чувствами, но и, например, смягчающими обстоятельствами в отношении самого агрессора, соразмерностью воздаяния поступку, способен проявить снисхождение, если для этого есть основания, да просто видит в агрессоре другого человека, а не средоточие зла. То есть поступает так, как Гарри в конце третьей книги в отношении Питера. А месть как таковая ничего не восстанавливает ни в мире, ни в самой жертве.

[JanJansen]

То не читала, но если бы женщина прониклась отвращение и ужасом не к тому, кто посадил невиновного человека в страшную тюрьму и, грубо выражаясь, поимел ее саму, пользуясь ее несчастьем и одиночеством, которое сам и устроил, а к тому, кто захотел отомстить за все это, - это крайне скверно характеризовало бы саму женщину, а отнюдь не мстителя.

Почему скверно? Поставьте себя на её место.
У Вас семья, вполне счастливая жизнь, сын подрастает (у Мерседес вроде был сын), своим мужем вы вообщем-то довольны и все у вас хорошо.
И вдруг из ниоткуда появляется давно похороненный и оплаканный призрак прошлого и начинает разрушать Ваше счастье.
Вряд ли Вы были бы этому рады.

Это для графа Монте - Кристо Мерседес - одна единственная, а он-то для неё уже нет. У неё уже новое счастье и новая жизнь, в которой ему нет места.
Лучшее, что граф мог сделать в той ситуации - это уехать далеко и навсегда.

[Читатель]

. А месть как таковая ничего не восстанавливает ни в мире, ни в самой жертве.

Вы ошибаетесь. Если удается отмстить человек возвращается к нормальной жизни . недавно сказку посмотрел принцесса невеста. глупая и наивная сказка. Но... Вот испанца я понимаю. он отомстил за своего отца.или того следовало бы пожалеть?

[Almi2017]

О детях и травле в школе: https://www.pravmir.ru/moy-milyiy-dobry ... -v-zhivot/
Речь идёт об очевидном - о возможности и даже необходимости отделить от личности её дурные поступки, особенно от личности ещё незрелой. О том, что нужно осудить эти поступки - но не самого человека.

[Almi2017]

Почему скверно? Поставьте себя на её место.
У Вас семья, вполне счастливая жизнь, сын подрастает (у Мерседес вроде был сын), своим мужем вы вообщем-то довольны и все у вас хорошо.
И вдруг из ниоткуда появляется давно похороненный и оплаканный призрак прошлого и начинает разрушать Ваше счастье.
Вряд ли Вы были бы этому рады

Мерседес права в своём сочувствии Фернану - в конце концов, он был её мужем. Но в данном случае то, что он сделал с Гайде и её отцом, не должно было остаться безнаказанным. Любого человека, который бы просто возмутился совершённым злодеянием и пожелал, чтобы виновный ответил за такую подлость, я бы прекрасно поняла. Но Эдмоном руководила жажда мести, а не справедливости.

[Afterlife]

Вы ошибаетесь. Если удается отмстить человек возвращается к нормальной жизни . недавно сказку посмотрел принцесса невеста. глупая и наивная сказка. Но... Вот испанца я понимаю. он отомстил за своего отца.или того следовало бы пожалеть?

Сильвана отомстила Артасу за то, что он ее убил, но покоя она не нашла до сих пор. Толку-то? Она и сейчас мечется от боли и ненависти, и хочет, чтобы все живые чувствовали то же самое.

[JanJansen]

Почему скверно? Поставьте себя на её место.
У Вас семья, вполне счастливая жизнь, сын подрастает (у Мерседес вроде был сын), своим мужем вы вообщем-то довольны и все у вас хорошо.
И вдруг из ниоткуда появляется давно похороненный и оплаканный призрак прошлого и начинает разрушать Ваше счастье.
Вряд ли Вы были бы этому рады

Мерседес права в своём сочувствии Фернану - в конце концов, он был её мужем. Но в данном случае то, что он сделал с Гайде и её отцом, не должно было остаться безнаказанным. Любого человека, который бы просто возмутился совершённым злодеянием и пожелал, чтобы виновный ответил за такую подлость, я бы прекрасно поняла. Но Эдмоном руководила жажда мести, а не справедливости.

Конечно. Например, то, что во имя исполнения его мести страдали невиновные - было очень не справедливо.