Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 03 окт 2018 00:41

Krystal писал(а):
03 окт 2018 00:29
Jaina писал(а):
03 окт 2018 00:19
Читатели уже придумали, как это объяснить - магическим прогрессом. Магическая наука очевидно не стоит на месте. Так что возможно ко времени 7 части (а это между прочим 16 лет со времени событий в Годриковой впадины!) Фиделиус усовершенствовали.
Как может играть роль прогресс, если в книге нет никакой разницы, кто станет Хранителем?
Мы знаем, что когда Гарри был младенцем Хранителем надо было выбрать кого-то вне дома под Фиделиусом. Когда Гарри почти окончил школу выяснилось, что Хранителем может быть кто-то в доме под Фидделиусом (пример с Биллом). Если это не прогресс, то это ляп?
В каноне нигде не сказано, что Хранитель не должен переступать порог зафиделенного дома.
Вероятно были какие-то ограничения. Иначе все просто себя самих делали Хранителями и безвылазно сидели дома. И тогда Фиделиус вообще был бы не "пробиаем".
Но Поттеры не только сами не стали Хранителями, но и Дамблдора не назначили, хотя он предлагал.
Ну я понимаю, что вы не очень хорошо относитесь к Лили и Джеймсу, но скажите, почему ни разу не было сказано (тем же Дамблдором), что Джеймс и Лили могли одного из себя назначить Хранителем? Почему Дамблдор не предложил им такой вариант? Почему сразу стал предлагать себя в качестве Хранителя? Не потому ли, что другой вариант был невозможен?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 03 окт 2018 00:43

annyloveSS писал(а):
03 окт 2018 00:36
Не думаю, что человека можно сделать хранителем без его согласия.
Не без согласия. Его, как уже было сказано, поставили перед фактом. Его согласие воспринималось как нечто само собой разумеющееся.
Что значит поставили перед фактом? Ему озвучили план и он имел право согласится или отказаться. Неужели даже планы теперь озвучивать нельзя? :mad:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Шеридан » 03 окт 2018 00:51

annyloveSS писал(а):
03 окт 2018 00:36
Не без согласия. Его, как уже было сказано, поставили перед фактом.
А где это было сказано? Придумал-то Сириус, да, но где сказано, что Питера просто поставили перед фактом? Скорее уж он радостно поддержал идею Сириуса, предвкушая, как сдаст Поттеров Волдеморту.

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Black dog 10 » 03 окт 2018 03:58

annyloveSS писал(а):
02 окт 2018 21:49
Сириус обожает Гарри. Сильно и безусловно. За сам факт существования. И это греет душу.
JKR: Для меня Сириус из людей такого сорта, которые постоянно балансируют на грани — не было ли у вас такого чувства, когда вы читали про Сириуса? А еще он немного пустозвон. Мне по-настоящему нравится этот персонаж и я знаю, что он нравится многим читателям и они до сих пор упрашивают меня вернуть его назад. [смеется]. Но у Сириуса есть свои недостатки — я уже говорила об этом, — причем недостатки, ярко бросающиеся в глаза. По моим представлениям, у Сириуса нечто вроде задержки развития. Думаю, это заметно по их с Гарри отношениям в ГПиОФ. Сириус хочет, чтобы Гарри был его приятелем, а Гарри остро нуждается в отце. Сириус не смог дать Гарри то, что ему было необходимо.

По всей видимости, автор тоже "фашистка")))
А как эта цитата Ро отрицает мою цитату? Что Сириус обожает ГП? Впррочем, чего я ногти сбиваю об экран- вы ж все равно не ответите. :roll:
Автор конечно фашистка. Для таких, как вы. И Сириуса вон любит и [слово запрещено РКН 12/2022] не призывает стрелять... :whistle:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Black dog 10 » 03 окт 2018 03:59

annyloveSS писал(а):
02 окт 2018 21:47
А вообще уморительно. Снейп обзывает учеников- это ничего страшного.
Сириус рявкнул на портрет, который обзывал его друзей- все, он моральный урод.
вообще-то это не просто портрет...
А что же? Портрет на супер-клее? Ваш Снейп вообще на живых людей обзывался, что их обижало. Так что начните с себя.
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Black dog 10 » 03 окт 2018 04:05

annyloveSS писал(а):
03 окт 2018 00:36
, а хотите ли вы вообще в нем участвовать.
А если не хотите- слабо сказать?
И мило- досточтимая Krystal отчего-то не бросается на защиту жертв, которых тут обвиняют в том, что сами виноваты.
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 03 окт 2018 06:55

Krystal писал(а):
02 окт 2018 23:20
В случае Гарри получилась именно середина.
Так физически невозможно ))
Почему? Знаете, магия тоже невозможна )) и единороги, и привидения, и (список можно продолжать). :)
А как вы понимаете фразу "сесть на поезд"?
Не знаю, тут противоречие какое-то. Либо Гарри каким-то образом и впрямь мог уехать в "дальше" живым (оставив свое биологическое тело на поляне в Лесу, как будто после Поцелуя дементора), либо никуда он на самом деле уехать не мог, а этот момент в его сознании вызван просто желанием иметь выбор.
Живым бы он не уехал. Если бы он выбрал сесть на поезд, то он бы умер.
Если он на самом деле никуда уехать не мог, то тут косяк Ро, которая не написала про это нигде.
Пьеса же объявила, что Дамблдор-на-Кингс-Кроссе глубоко ошибался во фразах о привязке Гарри к жизни.
Ой, вы опять про это недоразумение :mrgreen: Неужели вы всерьёз думаете, что конкретно этот момент авторы пьесы прописали верно, а не сделали просто как им удобно?
И как же он стал владельцем палочки? :)
Вот это и не объяснено толком.
Как это? Объяснено же все в кижке. Почему вы отвергаете приведенное объяснение?
Как это ну что? Налицо разное поведение палочек.
* Гарри взял в руки палочку - почувствовал тепло.
* Волдеморт взял в руки палочку - палочка выпустила искры.

А искры из палочки в случае Гарри возникли только тогда, когда он ей взмахнул. Зачем по-вашему нужно было именно взмахивать?
Олливандер велел это делать для теста. Почему - неизвестно. Может, так изначальный мысленный контакт между палочкой и волшебником лучше устанавливается ))) Без понятия. Но это неважно, если палочка в руках Лорда тоже искрила сама по себе.
Т.е. как это неважно? Вот вам налицо разная реакция палочек. Зачем городить огород вокруг этого?

И что значит тоже искрила? Она начали искрить без взмаха. Очевидно же, что эти два эпизода нельзя сравнивать.
Вот тут я вас не поняла. Вы сейчас о чем?
Фраза про искры в гробнице и про то, что Лорд воспринял это как готовность Старшей палочки служить новому хозяину - по-вашему, просто так в канон запихнута автором? Ничего не означает?
Это всего-навсего вывод Гарри.
Ах вот вы о чем :) Ну по сути Лорд погубил себя своими руками. Не убивал бы, не пытал бы людей и такого количества врагов у него бы не было, а следовательно и всяких избранных :)
То есть не бросал бы вызов Судьбе и Смерти?
О какой "Судьбе и Смерти" идёт речь?
Убивает и пытает множество человек, и за ними Избранные не являются.
Это не отменяет того факта, что у такого человека множество врагов, которые желают ему смерти.
Лично я не за фатализм. Но я говорила о мире Ро.
Вы считаете, что там фатализм, и все марионетки?
Я считаю, что каждый в мире Ро "сам себе злобный Буратина". Я не считаю, что там все марионетки. Но! Что касается пророчеств, то предсказательницы видят наиболее вероятный вариант развития событий (с учётом того, что определённые люди это пророчество услышат или не услышат) и его озвучивают. Соответственно в итоге пророчество сбывается.
Понимаете пророчество - это не читерская информация, которая поможет всех переиграть. Нет, это то, что непременно случится при самом вероятном развитие событий.

Update: Мне кажется вы рассматриваете пророчество как некую дополнительную информацию. Т.е. как то, что произошло бы, если бы человек никогда не слышал это пророчество. И поэтому пророчество действительно получается читертсвом. Это как в компьютерной игре - вы заранее знаете, что вам надо сохранить десять стрел для главного босса и не тратите их в течение игры.
Но на деле это не так. Получая эту дополнительную информацию вы не начинаете превосходить остальных. Эта дополнительная информация оказывается вплетена в то, что вы это знаете. Это становится неотъемлемой частью вашего знания, а не дополнительной/читерской информацией.
Создать - вряд ли. Но если бы у этого существа не было бы души, то и посмертия тоже не должно было быть. Хотя может то, что нам показали в конце, было просто символическим отправлением в небытие.
Да нет, судя по высказыванию о цепях и о прощении, там явно что-то есть. Вот только не сказано, что. И не сказано даже, что это посмертие. Опять напомню, что он как-то исчез, а не умирал. И тот белый мир, в конце концов, не заявлен как посмертие ни для кого. Это место, куда попадают нарушившие табу.
Если что-то есть, то тогда душа должна быть.
Белое место да, для тех кто нарушил. Но его утянуло за врата. Там вероятно его посмертие. Или он изначально именно оттуда и был "вынут" алхимиком.
Последний раз редактировалось Jaina 03 окт 2018 07:07, всего редактировалось 1 раз.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 03 окт 2018 07:07

Black dog 10 писал(а):
03 окт 2018 03:58
[слово запрещено РКН 12/2022] не призывает стрелять... :whistle:
Более того, она активно поддерживает [слово запрещено РКН 12/2022]-направление))
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2018 07:53

Krystal писал(а):
02 окт 2018 21:44
Almi2017 писал(а):
02 окт 2018 21:25
Что мне делать "лучше", я уж как-нибудь сама решу, ок? Прошу примеры одного из трёх без остальных двух. И на всякий случай - надежда в любви не в том, что "она бросит своего Ваську и будет моей". Вдруг Вы не поняли )))
Ну, если вам нравится писать такие явные и легко опровергаемые глупости, то что вам тут скажешь?

Надежда - не относится к вере, не относится к любви. Существует у всех. И у тех, кто не любит, и у тех, кто не верует. Пример - это кто угодно. В том числе Темный Лорд в самом финале.
Не пытайтесь объявить ее вашей монополией, драгоценная Альми. Что-то слишком много вы пытаетесь "захапать" в свою идеологию исключительно.
Вы сами перечитайте слова, сказанные Павлом, и подумайте, какую именно надежду он имел в виду и есть ли хоть что-то общее между ней и надеждой Лорда всех задавить и вечно править. А я говорила, что они пребывают вместе, именно применительно к словам Павла. И, кстати, у Вашего Лорда была и вера - в себя, и любовь - к себе. И надежда, соответственно, на свою удачу, свою "особость".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 03 окт 2018 08:00

Almi2017 писал(а):
03 окт 2018 07:53
Вы сами перечитайте слова, сказанные Павлом, и подумайте, какую именно надежду он имел в виду и есть ли хоть что-то общее между ней и надеждой Лорда всех задавить и вечно править.
Он не на это надеялся в финале. А вы уже надежды пытаетесь поделить на какие-то разновидности, ради того чтобы побольше "присвоить" своей идеологии? Не выйдет, и не пытайтесь. Не отнимете ее у других. Надежда - у всех и для всех, независимо от того, любит ли, верует ли или нет. Хоть вообще никого на свете не любит и ни во что не верует. Надежда способна жить, даже если бытие становится похожим на кошмарный сон. И это то прекрасное, что действительно есть здесь.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 03 окт 2018 08:38

Jaina писал(а):
03 окт 2018 06:55
Почему? Знаете, магия тоже невозможна ))
Почему вы решили, что магия невозможна. Не роулинговская, а вообще. Но я совершенно не о том, магия и ее возможности тут ни при чем. Жизнь и смерть - это два состояния в природе, даже пресловутый "кот Шредингера" в квантовой механике рассматривается как бы одновременно в двух состояниях, а не наполовину живым, наполовину мертвым в классическом смысле ) Это, как я уже писала, логически и физически невозможно, как женщине быть "наполовину беременной", хоть в магомире, хоть где. Как двоичный код, где только 0 или 1. Если я ничего не путаю, это называется триггер.
Живым бы он не уехал.

Живые могут попадать в царство мертвых, но не так, по идее.
Ой, вы опять про это недоразумение :mrgreen: Неужели вы всерьёз думаете, что конкретно этот момент авторы пьесы прописали верно, а не сделали просто как им удобно?
Кто их там разберет. Они даже не написали, как так получилось, что Гарри умер, и кто его убил. Может, сами не могли решить :mrgreen:
Как это? Объяснено же все в кижке. Почему вы отвергаете приведенное объяснение?
Потому что оно нелогично, необоснованно и не сходятся концы с концами.
Т.е. как это неважно? Вот вам налицо разная реакция палочек. Зачем городить огород вокруг этого?
Какая разная? У одной самопроизвольные искры при первом прикосновении нового владельца, и у другой. А то, что один только поднял ее, а другой взмахнул, это и впрямь неважно - далеко не так существенно, как сам факт наличия искр. От которых вы почему-то отмахиваетесь, словно их там и не было.
Это всего-навсего вывод Гарри.
Почему вы решили, что Гарри, а не Лорда? Тем более что искры - это вообще факт, наблюдение, а не чей-либо вывод.
Позднее Лорд в Хижине говорит, что не заметил никакой разницы между этой (Старшей) палочкой и той, что купил у Олливандера много лет назад. Это значит, что Старшая и впрямь повиновалась ему как его собственная палочка (а не чужая!), только не проявляла своего легендарного могущества. Разница между своими и чужими чувствуется.
О какой "Судьбе и Смерти" идёт речь?
Что значит "о какой"? А какими они еще бывают?
Тем более что о пророчествах сами пишете как о фатализме, но спрашиваете.
Это не отменяет того факта, что у такого человека множество врагов, которые желают ему смерти.
И что? Множество врагов бывает у очень многих, у тех, кто за что-то или против чего-то борется, вообще у тех, кто делает что-то очень значимое. Что ж теперь, все должны только в углах сидеть и тихариться?
Я считаю, что каждый в мире Ро "сам себе злобный Буратина".
?! Если вы так считаете, то у вас у самой вариант 1, а не 3 или 4. Как вы писали до этого.
Я не считаю, что там все марионетки. Но! Что касается пророчеств, то предсказательницы видят наиболее вероятный вариант развития событий (с учётом того, что определённые люди это пророчество услышат или не услышат) и его озвучивают. Соответственно в итоге пророчество сбывается.
"Наиболее вероятный" не означает "обязательно сбудется". Да и слишком много совпадений и случайностей (или того, что ими кажется) для того, чтобы считать это "наиболее вероятным". Посмотрите хоть на случай с Годриковой впадиной. То, что Лорд, услышав пророчество, попытается убить Избранного, это еще можно назвать наиболее вероятным вариантом. Но какова была вероятность того, что именно мать Избранного окажется единственной любовью Снегга, которую он не забыл, даже воюя на другой стороне и даже зная о ее браке с Джеймсом, и что Снегг окажется тем единственным, к чьей просьбе Лорд хотя бы поначалу попытается прислушаться, и что вообще станет обсуждать со Снеггом свое очень серьезное отношение к пророчеству и личность своего потенциального убийцы (что является вообще-то крайне неприятной темой, особенно для лидера с имиджем неуязвимости)... Чтобы все детали воедино сложить, и все против Лорда, это такая "рулетка Рока" должна была сыграть, и шарик выпасть на сплошное черное.

Upd.^ А второе пророчество Трелони вообще никто из фигурирующих в нем не слышал, но оно сбылось. И то, что Гарри услышал это пророчество, никак ни на что не повлияло.
Но на деле это не так. Получая эту дополнительную информацию вы не начинаете превосходить остальных. Эта дополнительная информация оказывается вплетена в то, что вы это знаете. Это становится неотъемлемой частью вашего знания, а не дополнительной/читерской информацией.
Не очень понимаю, что вы хотите сказать последней фразой. Любая информация вплетена в знание человека. Но эта информация сама по себе не может определять, что человек будет или не будет с ней делать. Это уже дело самого человека. Просто чем более он информирован, тем больше может просчитать свои действия. Разумеется, без участия непредвиденных случайностей.
Если что-то есть, то тогда душа должна быть.
Белое место да, для тех кто нарушил. Но его утянуло за врата. Там вероятно его посмертие. Или он изначально именно оттуда и был "вынут" алхимиком.
Вы хотите сказать, что там есть некий мир, в котором изначально живут души и из которого эти души "поступают" в земной мир, а потом возвращаются обратно? Но во-первых, ничего подобного там не сказано, во-вторых, получится, что при создании гомункула алхимик смог самолично вытянуть какую-то душу из иного мира в земной, а это противоречит заявленной невозможности сделать так в принципе. А вы считаете, что у других гомункулов тоже были свои души, и они сейчас где-то еще, все шестеро?
И почему вы решили, что в финале показана душа, а не сам гомункул?
Сущность души также не расшифровывается толком.
Наконец, много зависит от того, как интерпретировать сам этот белый мир и стальные двери с "руками". До сих пор туда попадали живые (нарушившие табу) и возвращались через стальные двери в "земной" мир. Там даже не сказано, что оттуда можно попасть куда-то еще.
То есть то, о чем я и говорила изначально: целый ворох неясностей по принципиальным вещам, и нельзя даже точно сказать, жив или мертв главный злодей и где он. (и он ли сам или его душа).

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 03 окт 2018 09:14

Krystal писал(а):
03 окт 2018 08:38
Jaina писал(а):
03 окт 2018 06:55
Почему? Знаете, магия тоже невозможна ))
Почему вы решили, что магия невозможна.
Я не видела ни одного подтверждения этому: ни в истории, ни в своей жизни.
Жизнь и смерть - это два состояния в природе
И что из этого? Я не зря упомянула привидений, кстати. Их тоже нет в нашем мире. Или скажем зомби - их тоже нет. И между тем это как раз и не жизнь и не смерть.
Это, как я уже писала, логически и физически невозможно
В нашем мире - да. В мире Ро нет, т.к. автор имеет право придумать, что душе угодно.
Как это? Объяснено же все в кижке. Почему вы отвергаете приведенное объяснение?
Потому что оно нелогично, необоснованно и не сходятся концы с концами.
Логично, если представить, что эта палочка не похожа ни на одну из других палочек.
Т.е. как это неважно? Вот вам налицо разная реакция палочек. Зачем городить огород вокруг этого?
Какая разная?

Одна палочка ничего не сделала (но волшебник почувствовал тепло), а вторая выпустила искры.
У одной самопроизвольные искры при первом прикосновении нового владельца, и у другой.
Нет. "При первом прикосновении" было только в случае Волдеморта. В случае Гарри пришлось взмахнуть палочкой.
А то, что один только поднял ее, а другой взмахнул, это и впрямь неважно - далеко не так существенно, как сам факт наличия искр.
С чего вы решили, что неважно? Где сказано, что это неважно? Почему вы решили, что это не был намёк Ро, что что-то не так? Почему вы списываете это на ляп?
Это всего-навсего вывод Гарри.
Почему вы решили, что Гарри, а не Лорда?
Потому что мы все видим глазами Гарри (за исключением пары глав). Но даже если это решил Волдеморт, то какая разница? Он мог ошибиться. И как мы знаем он действительно ошибся.
Позднее Лорд в Хижине говорит, что не заметил никакой разницы между этой (Старшей) палочкой и той, что купил у Олливандера много лет назад. Это значит, что Старшая и впрямь повиновалась ему как его собственная палочка (а не чужая!), только не проявляла своего легендарного могущества.
Нет не значит. Старшая палочка должна была быть гораздо круче его старой.
О какой "Судьбе и Смерти" идёт речь?
Что значит "о какой"? А какими они еще бывают?
Вы не путайте причину со следствием. Если бы Лорд не пытал и не убивал, то прорицательница напророчила что-то другое и может вообще не о нем.
Это не отменяет того факта, что у такого человека множество врагов, которые желают ему смерти.
И что? Множество врагов бывает у очень многих, у тех, кто за что-то или против чего-то борется, вообще у тех, кто делает что-то очень значимое.
Ок, за что такое значимое боролся Лорд?
Я считаю, что каждый в мире Ро "сам себе злобный Буратина".
?! Если вы так считаете, то у вас у самой вариант 1, а не 3 или 4. Как вы писали до этого.
Эти предложения неотрывны от всего остального, что я дальше написала. Особенно в части "update".
Я не считаю, что там все марионетки. Но! Что касается пророчеств, то предсказательницы видят наиболее вероятный вариант развития событий (с учётом того, что определённые люди это пророчество услышат или не услышат) и его озвучивают. Соответственно в итоге пророчество сбывается.
"Наиболее вероятный" не означает "обязательно сбудется".
Только проблема в том, что невозможно понять, что будет наиболее вероятным :)
Но какова была вероятность того, что именно мать Избранного окажется единственной любовью Снегга
Вы не с того конца смотрите. То, что Лорд пойдёт к Поттерам после того, как тот услышал о пророчество и было наиболее вероятным вариантом. Вы же выходит считаете, что прорицательница выдаёт некий вариант, который к тому же легко можно обнулить.
А второе пророчество Трелони вообще никто из фигурирующих в нем не слышал, но оно сбылось. И то, что Гарри услышал это пророчество, никак ни на что не повлияло.
Конечно сбылось. Я же сказала, что пророчество не читерская информация. Текст пророчества зависит от того, как человек среагирует на это пророчество, понимаете? Это не дополнительная информация, это не читерская информация. Это просто часть того, что повлияет на решения человека. Все.
И предсказатель видит будущего с учётом того, что человек услышит это самое пророчество и поступит в связи с этим так-то и так-то, понимаете? Трелони увидела в одном случае будущее для Лорда. Она увидела его таковым, потому что Лорд услышав о пророчестве пошёл бороться с "пророчеством". Трелони увидела побег слуги Волдеморта таковым, потому что Гарри услыша это пророчество и поняв, о ком шла речь не вмешался и не исправил.
Понимаете? Предсказатель не может подглядеть в будущее. Он может увидеть то будущее, которое получится в результате того, что он озвучил это пророчество. Понимаете? Считайте это большой петлей что ли.

Update:
Попробуем на следующем примере.
Скажем есть цепочка событий А-Б-В-Г-Д. Предсказатель заглядывает в будущее, но он не видит события Д. Он видит событие Н. Почему? Потому что он озвучил пророчество и это поменяло цепочку. Теперь она выглядит А-К-Л-М-Н. К - соответственно знание пророчества, которое (это знание) меняет действие человека. К примеру, без пророчества Волдеморт бы не сильно интересовался Поттерами. Они были в его списке, но вряд ли на первом месте (событие Б). После пророчества он бросил все силы на то, чтобы убить Гарри (событие К). Надеюсь, что теперь моя мысль понятна. Если нет, то я не знаю, как объяснить.
Если что-то есть, то тогда душа должна быть.
Белое место да, для тех кто нарушил. Но его утянуло за врата. Там вероятно его посмертие. Или он изначально именно оттуда и был "вынут" алхимиком.
Вы хотите сказать, что там есть некий мир, в котором изначально живут души и из которого эти души "поступают" в земной мир, а потом возвращаются обратно? Но во-первых, ничего подобного там не сказано, во-вторых, получится, что при создании гомункула алхимик смог самолично вытянуть какую-то душу из иного мира в земной, а это противоречит заявленной невозможности сделать так в принципе.

Я не думаю, что это похоже на человеческие души. Но что-то такое, что делает гомункулом живым могло быть сейчас этими вратами.
И почему вы решили, что в финале показана душа, а не сам гомункул?
Просто тогда мне не совсем понятно, как этот гомункул был создан. Я себе представляю создание его так: алхимик использовал земные элементы, а потом провёл некий ритуал и эти элементы обрели форму.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2018 09:33

annyloveSS писал(а):
02 окт 2018 22:11
Almi2017 писал(а):
02 окт 2018 09:06
Очаровательное заявление ))) А к Сириусу, значит, проявлять нечуткость нормально?
А что, Сириус у нас особенный?
Нет, Сириус у Вас особенный - к остальным нечуткость Вы не считаете нормальным проявлять, а к нему почему-то считаете ))
А вообще чего вы хотели? Я ж только и делаю, что хочу убить тех, кто мне не нравится. Когда я выступаю даже не против самих извращений - а только против того, чтобы их пропагандировали где-либо как норму, будь то на улице, в школах или в кино - я "хочу убить всех, кто мне не нравится".
Нет, Анни, я вовсе не думаю, что Вы "хотите убить всех, кто Вам не нравится" )) Я думаю, что Вы не всегда думаете, что пишете.
Когда я говорю, что определенный персонаж канона - инфантильный эгоист и остался таковым даже после тюрьмы - я хочу убить тех, кто мне не нравится.
Сириус - не инфантильный эгоист, он инфантильный альтруист. И Снейп тоже во многом инфантилен, кстати - его разборки с Гарри отнюдь не признак зрелости. И поведение с учениками в других случаях тоже. Особенно смешной эпизод в этом плане в шестой книге, когда Рон совершенно справедливо замечает, что Гарри ответил Снейпу именно на поставленный вопрос и нечего цепляться, а Снейп ему отвечает ну совершенно как подросток подростку "а ты зато аппарировать не умеешь, бе-бе-бе" 😂 Почему Снейпа его инфантильность не порочит в Ваших глазах - и в моих тоже - а Сириуса порочит? Неужели Вы не понимаете, что у обоих жизнь сложилась таким образом, что их детские проблемы, весьма серьёзные, оказались неразрешёнными - и они в этом не виноваты ?
Если восточная культура и поэзия нравится мне не меньше западной и если я считаю, что попытки решить проблему злоупотребления властью в какой-либо иерархии путем уничтожения иерархии как таковой приводят только к еще худшим проблемам - то я хочу убить тех, кто мне не нравится. Да Волдеморт по сравнению со мной просто няшка))) :smile:
Знаете, вот как точно не решается ни одна проблема - так это путём сваливания всего в одну кучу. Кто здесь предлагал уничтожить иерархию как таковую, а? Здесь есть только одна анархистка по убеждениям - и это отнюдь не одна их Ваших оппоненток. Все остальные за то, чтобы власть вела себя прилично и не делала явных вредных пакостей - и только. А вовсе не за уничтожение всякой власти. Восточная культура может нравиться сколько угодно - но это не повод говорить, что социальная жизнь мусульманского Востока, в том числе в части отношения к женщинам, нормальна. Ненормальна - и Вы это прекрасно знаете. Это не значит, что современный западный мир во всем хорош и нормален. Но в некоторых аспектах мусульманский Восток намного ненормальнее. И я не понимаю, почему из любви к восточной поэзии надо всё это отрицать. А что некоторые Ваши оппоненты сильно преувеличивают, говоря о Вас, я согласна.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2018 09:59

Krystal писал(а):
02 окт 2018 22:51
Almi2017 писал(а):
02 окт 2018 19:58
Это он у Джоан Роулинг умер в Хижине, если Вы не в курсе
Жаль вас разочаровывать, но вы не Джоан Роулинг, чтобы за нее говорить. За нее книги ее говорят.
И сама Роулинг, и её книги говорят, что Снейп умер. Цитаты Вам неоднократно приводили.
Дело не в Снейпе, а в том, что именно ему сделали Мародёры. Ненавидеть персонажей за то, что они, будучи школьниками, травили и унижали другого школьника - это слишком.
[Это не травля. Но и за травлю ненавидеть каждый был бы волен. (тем более что Сириус и во взрослом виде ничуточки не сожалеет о своих прошлых поступках и говорит "Он это заслужил"). А у вас уже есть энциклопедия "права на ненависть"?
Нет, у меня есть право оценивать ненависть как вызывающую понимание - и как необоснованную. Ненависть к Мародерам из-за того, как они поступали со Снейпом - второй случай. При этом ненависть самой жертвы - первый случай, но жертва и не обязана быть справедливой. Особенной если обидчики не раскаялись перед ней очевидным для неё образом. Но сторонний наблюдатель должен видеть человека в целом, а не только со стороны его грехов.
Но ненавидеть людей за то, что они подростками такое делали - явный перебор.
Некоторые и в подростковом возрасте такое совершают, что за это их хоть сразу на эшафот. Подросток или взрослый - без разницы.
Например, Том Реддл, убивший нескольких человек в 16 лет? Но я считаю, что эшафот даже для него всё же перебор.
Некоторые вон и Снейпа ненавидят за то, что он в юности был Пожирателем или за то, как с учениками обращался - что, и с ними соглашаться?
Если соглашаться со всем, что на Снегга навешивают -фобы, то он будет выглядеть как антирождественская елка (с гирляндами из сплошных злодейств).
И с Мародерами та же история )))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 03 окт 2018 10:32

Jaina писал(а):
03 окт 2018 09:14
. Я же сказала, что пророчество не читерская информация. Текст пророчества зависит от того, как человек среагирует на это пророчество, понимаете? Это не дополнительная информация, это не читерская информация. Это просто часть того, что повлияет на решения человека. Все.
И предсказатель видит будущего с учётом того, что человек услышит это самое пророчество и поступит в связи с этим так-то и так-то, понимаете? Трелони увидела в одном случае будущее для Лорда. Она увидела его таковым, потому что Лорд услышав о пророчестве пошёл бороться с "пророчеством". Трелони увидела побег слуги Волдеморта таковым, потому что Гарри услыша это пророчество и поняв, о ком шла речь не вмешался и не исправил.
Понимаете? Предсказатель не может подглядеть в будущее. Он может увидеть то будущее, которое получится в результате того, что он озвучил это пророчество. Понимаете? Считайте это большой петлей что ли.
Так это и есть фатализм... от людей НИЧЕГО не зависит? Мде...

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение AlexGor » 03 окт 2018 10:34

Krystal писал(а):
02 окт 2018 16:28
AlexGor писал(а):
02 окт 2018 14:49
Макгонагал, оказывается, в курсе результатов всех дуэлей школьников своего факультета!
Почему всех-то? Питер с кем-то дрался, видать.
Там все дрались друг с другом. По поводу и без. Даже Джеймс с Лили на 5 курсе дрались, или собирались, или допускали такую возможность.
Книга - 5, стр. 606: " - Послушай Эванс, не заставляй меня с тобой сражаться, - серьезно сказал Джеймс".
Все дрались. Кроме Снейпа? Он избегал дуэлей? Был выше этих примитивных поединков недоучек? Боялся кого-нибудь покалечить своим темным мегаколдунством типа Сектумсемпры или еще чем? Его заклинание Подвешивания за лодыжку, кажется вошло в моду в Хогвартсе. Научил этому заклинанию Слизеринцев, а сам с Джеймсом не дрался?
Ну, не хочешь драться на дуэлях - разгроми Джеймса в квиддиче. Тоже нет? Джеймс принимает участие в эксперименте по одомашниванию вервольфа? Подай свой голос за вампиров! Потребуй разрешить их обучение в школе на слизерине. Займись политикой! Тоже нет? Гермиона вон за эльфов вступилась. Снейп в школе - скучный персонаж. На конкурс зельеваров то ходил? Сомневаюсь. Неудивительно, что его никто не стал защищать у озера.

А "загрузка" воспоминаний - сцены у озера в момент агонии в Визжащей комнате, это чтобы Гарри снова полюбовался на своего отца в 15 лет?
Книга - 7, стр. 569: "Но на этот раз Гарри не стал подходить ближе".
Гарри! Подойди ближе! Тебе второй раз предоставлена возможность полюбоваться твоим отцом! А это не садизм? Ведь Снейп тогда в 5 книге прекрасно понял, что Гарри, случайно увдививший из за своего любопытства эту сцену первый раз - испытал шок и стыд. Зачем, передав информацию, подтолкнув к мысли о необходимости самопожертвования для уничтожения последнего крестража - еще раз тыкать Гарри носом в сцену у озера? Моральные страдания могут быть страшнее физических. Снейп это хорошо знает по себе. Гарри предстоит сделать тяжелый выбор. А ему снова про папашу "негодяя" напоминают! У Снейпа агония, шея порвана, болевой шок, кровотечение, ногами дергает, информацию с трудом передает в пузырек, так еще и "приятную" для Гарри сцену у озера туда же сует!
Почему Северус не "загрузил" свои дуэли с Джеймсом? Потому, что это он "дрожал как заяц", а не Поттер? :lol:

Интересный момент. В первый раз в 5 книге, Гарри досмотрел сцену почти что до процедуры снятия подштанников. Но не увидел. Снейп его успел выдернуть из Омута Памяти. А второй раз в 7 книге - сцена оборвалась сразу после того, как Снейп выкрикнул Лили - Грязнокровка! И сцена сразу переменилась. Наступил Снейп снова на больную мозоль Гарри, но все-таки демонстрацию себя без подштанников не допустил... :lol:
Последний раз редактировалось AlexGor 03 окт 2018 11:25, всего редактировалось 2 раза.
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2018 10:56

Krystal писал(а):
02 окт 2018 23:01
Almi2017 писал(а):
02 окт 2018 21:22
Очень кратко могу ответить - бытию предшествовало небытие. Мир однажды возник - а до этого его не было. Отсюда и идея. Человек существует вечно в одном направлении - но не в противоположном. До того, как он "соткался" в чреве матери, его не существовало. Соответственно, идея небытия - это стремление вернуться в предшествующее бытию состояние, из которого человек был вызван волей Творца.
Стремление? Небытие - это очень страшно для человека. И почему стала страшной идея о месте, знакомом, так сказать, где человек уже был? Настолько, что даже ряд мучений в жизни может показаться предпочтительней. И даже ад.
В Запретном Лесу сдохло что-то очень крупное - Вы вдруг признали, что небытие ужасно. А раньше, помнится, воспринимали его как отдых от бытия. Очень рада за Вас. Ну вон на Читателя поглядите - ему небытие очень нравится. И что значит "где человек уже был"? В том-то и дело, что его не было.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Tortuga
Староста
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 14:42
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Tortuga » 03 окт 2018 11:03

Читатель писал(а):
03 окт 2018 10:32
Так это и есть фатализм... от людей НИЧЕГО не зависит? Мде...
Вы пропустили слова "наиболее вероятное"? И вообще, Альбус же говорил в конце пятой книги, что не все пророчества сбываются. Поведи себя хоть кто-то не так, как ему присуще, и всё. Понимаете, даже обычный человек может предсказать что-то, исходя из типичного поведения человека. Например, что у алкоголика будут серьёзные проблемы с печенью. Но если последний поведёт себя по другому - бросит пить, здоровьем займётся, то предсказанное не сбудется. То же самое с пророчествами в ГП, только параметров больше. Не поведи себя Том привычно и предсказуемо, узнав об Избранном - и Избранного бы не было. Вот и весь "фатализм" - предсказать ожидаемое от типичного поведения человека. И сбудется или нет зависит только от выбора последнего.
"Никто не существует по определенной причине, никто ни к чему не привязан, все однажды умрут, пойдем посмотрим телек." © Морти

С дамбигадерами и уползистами не спорю, не хочу настроение себе портить. Стараюсь и не читать.

Аватара пользователя
Tortuga
Староста
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 14:42
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Tortuga » 03 окт 2018 11:08

AlexGor писал(а):
03 окт 2018 10:34
А "загрузка" воспоминаний - сцены у озера в момент агонии в Визжащей комнате, это чтобы Гарри снова полюбовался на своего отца в 15 лет?
Эта сцена важна не поведением Джеймса, а критичным поворотом в отношении Северус/Лили. Поэтому и обрывается на "грязнокровке" - большего и не надо. :???:
"Никто не существует по определенной причине, никто ни к чему не привязан, все однажды умрут, пойдем посмотрим телек." © Морти

С дамбигадерами и уползистами не спорю, не хочу настроение себе портить. Стараюсь и не читать.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 03 окт 2018 11:09

Almi2017 писал(а):
03 окт 2018 10:56
В Запретном Лесу сдохло что-то очень крупное - Вы вдруг признали, что небытие ужасно. А раньше, помнится, воспринимали его как отдых от бытия. Очень рада за Вас. Ну вон на Читателя поглядите - ему небытие очень нравится.

Вы бы хоть дочитывали остальные посты, что ли, прежде чем радоваться. Я Читателю уже отвечала насчет рациональных идей и иррационального ужаса, который у людей существует в душах неведомо почему. А сам Читатель, как я понимаю, предпочитает вечную жизнь с перерождениями, а вовсе не небытие. Оно ему кажется просто менее плохим, чем ваш христианский ад, полный вечных мучений.

Занятно вообще, что вы так и не поняли всю сложность и противоречивость отношения к смерти, и даже того, что я и отношение Лорда кое в чем понимаю.
И что значит "где человек уже был"? В том-то и дело, что его не было.
Он был в небытие ))

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 03 окт 2018 11:16

AlexGor писал(а):
03 окт 2018 10:34
Там все дрались друг с другом. По поводу и без. Даже Джеймс с Лили на 5 курсе дрались, или собирались, или допускали такую возможность.
Ха. Это Джеймс боялся, что Лиля его атакует у озера. Ибо было за что. А вы уже какую-то закономерность выводите.
Ни разу Джеймс и Сириус в дуэлях не замечены. Снегг обозначил, что им всегда надо было быть 4 против 1. Будь иначе, он бы Джеймса таким трусливым и не считал, наверно. Но Джеймсу принципиально важно было, чтобы не 1 против 1.
А "загрузка" воспоминаний - сцены у озера в момент агонии в Визжащей комнате, это чтобы Гарри снова полюбовался на своего отца в 15 лет?
Не было там агонии. А воспоминание, думаю, случайно попало, как и ряд других, слишком личных, чтобы светить их Гарри (от которого все и скрывалось). Ну и эта сцена - стратегической инфы от нее ноль, приятного нет, Гарри уже видел. Нет ни малейшей причины, серьезной или несерьезной, тратить силы и время на то, чтобы совать ее в подборку нарочно.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2018 11:17

JanJansen, спасибо! А можно краткую характеристику этой самой тьмы? Чем конкретно она у Перумова отличается от света? А то эти рассуждения насчёт "не добро и не зло" как-то подозрительно знакомы и не внушают доверия.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Black dog 10 » 03 окт 2018 11:27

Almi2017 писал(а):
03 окт 2018 09:33
Нет, Сириус у Вас особенный - к остальным нечуткость Вы не считаете нормальным проявлять, а к нему почему-то считаете ))
Шь характерно- на вопрос, как инфантильность отменяет любовь Сириуса к ГП, она так и не ответила. Наверное сама такая, как Сириуса зовет :razz:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Black dog 10 » 03 окт 2018 11:28

Vault Hunter писал(а):
03 окт 2018 07:07
Black dog 10 писал(а):
03 окт 2018 03:58
[слово запрещено РКН 12/2022] не призывает стрелять... :whistle:
Более того, она активно поддерживает [слово запрещено РКН 12/2022]-направление))
Вот и нечего святой Анни обсуждать ее извращенскую книгу :lol:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение AlexGor » 03 окт 2018 11:36

Krystal писал(а):
03 окт 2018 11:16
Не было там агонии. А воспоминание, думаю, случайно попало...
Допустим Вы правы. Сцена в Визжащей хижине - инсценировка (судя по альтернативной реальности победившего Черного Лорда в "ГП и ПД"). А в инсценировке нет места случайностям. И если это так, то сцена мнимой смерти готовилась Северусом заранее. Кровевосполняющее зелье, антидот от яда Нагини и т.д. и т.п. Как ведь прозорлив Северус насчет места и способа его убийства оказался! :lol:
Снейп не загрузил эти все воспоминания в Омут Памяти в кабинете директора, а носил только с собой. Воспоминания, необходимые для Гарри, были отобраны заранее. Любовно, тщательно отсортированы. Подготовлены к быстрой передаче Поттеру, с учетом дефицита времени для их последующего просмотра Гарри. Минут на 20 не более. В том числе загружена и та мерзкая сцена у озера. А это - чистой воды садизм. На дорожку. На долгую память от Снейпа - Гарри. Перед отбытием на Карибы... :lol:
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Закрыто

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»