Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

То есть и относительно Снегга вы так считаете? Что он не из-за Лили изменился?

Смотря что вкладывать в "из-за". Любовь к Лили - это повод. Безусловно, угроза Лили была поворотным событием, подтолкнувшим Снейпа к изменению взглядов. А вот то, на что конкретно подтолкнула - это заслуга личности, а не любви. Потому что подтолкнуть она тоже могла к разному. К умышленному убийству Джеймса и Гарри, например. Как Фернана. Как Николая Антоновича из "Двух капитанов", который не только организовал брату - мужу любимой билет в один конец, но и много лет капал ей на уши, как много он сделал для покойного брата. там, к слову, героиня своему подлому мужу не сочувствовала, а покончила с собой от ужаса, когда узнала правду. А Снейп из другого теста, он при всей своей вредности и колючести подлости чужд и находит в любви приложение лучшим сторонам своей натуры.

Я думаю, что и то, как именно человек любит, всё-таки зависит от личности. Снейп самоотвержен по натуре и действительно чужд подлости, поэтому готов жертвовать собой ради Лили и потом ради её сына от ненавистного Джеймса. Фернан по натуре эгоистичен и готов на что угодно, лишь бы заполучить своё. А уж историю с Гайде и её отцом вообще трудно примерить к чему-либо хоть сколько-нибудь приемлемому. Я понимаю Мерседес, которая жалеет Фернана в его падении - она права в своей жалости. Но как человек может сотворить такое и жить дальше как ни в чём не бывало, зная, что у него на совести, и как это может в нём сочетаться с любовью к жене и сыну ... только через эгоизм. Это моё - моя жена, мой сын, моя карьера, моё благо, мой успех. А ради этого можно принести в жертву кого угодно. Снейп так в принципе не мыслит.

самое страшное.. Что раньше такое поведение как у фернана было... нормой! Собственно нормой было и ПОХУЖЕ. мы живем в хорошее гуманное время все таки...

[SeMaria]

В таком случае говорить о любви как об источнике "нравственного роста" и нравственной силы вообще нелогично.

Почему же. Собственная любовь дает человеку возможность понять других и их привязанности. Я люблю Лили и она мне дороже жизни. Наверно, она что-то подобное чувствует к сыну. Я страдаю от смерти Лили, а другие так же страдают от смерти своих близких, убитых Волдом. Плюс когда человек начинает делать что-то ради другого, любимого (не ради соединения с ним, а полностью бескорыстно), он может почувствовать удовлетворение от такого рода деятельности и захотеть большего.

И это не заслуга тем более личности Лили, а то тут еще иногда изображают, что Снегг стал лучше от любви к такой "няшке" - мол, объект хорош.

Ну... На мой взгляд, няшность Лили играет далеко не первостепенную роль в этой истории. Но играет. Потому что самоотверженная борьба с Волдом и защита других людей в сознании Снейпа должна была представляться чем-то очень близким Лили, одобряемым ею. И на начальном этапе эта мысль должна была также подталкивать его в нужном направлении.

самое страшное.. Что раньше такое поведение как у фернана было... нормой!

Вы бы все таки сокращали размер цитат, два слова под огромной простыней читать неудобно
Такое поведение, как у Фернана, нормой не было никогда. Когда-то нормой было дать сопернику по башке и утащить женщину не спрашивая - это да. А лживые доносы никогда не были нормой.

[Almi2017]

В таком случае говорить о любви как об источнике "нравственного роста" и нравственной силы вообще нелогично.

Попробую объяснить... Вот тут говорят, что если любовь не Единственная и Вечная - это еще не значит, что она не любовь. Так вот и тут то же самое. Да, Великая Любовь с большой буквы, любовь библейского масштаба, любовь, о которой Дамблдор говорит, что она "сильнее любой магии", любовь, которая создает Патронус - ТАКАЯ любовь действительно чужда всякого эгоизма. В идеале. На практике же всякая любовь в той или иной мере эгоистична - и это отнюдь не делает ее "просто похотью". Каждому, кто любит, свойственно желание, чтобы любимый человек принадлежал только ему. В самом таком желании нет ничего дурного. Вопрос в том, как далеко влюбленный позволяет этому эгоизму себя завести - может он подняться до умения отринуть свои желания и чувства ради блага любимого - или же позволяет эгоистическому началу управлять собой - и в итоге доходит до поступка Фернана, а то и до фролловского: "могила - или мое ложе".
И в любви Снейпа тоже был эгоизм. Да, был. Но на Холме он смог отбросить его в сторону - она выросла в ту самую Великую самоотверженную любовь.

Анни, совершенно верно. Желание, чтобы любимый человек был с тобой, совершенно естественно. Вопрос в том, что ты выбираешь, когда встаёт выбор между твоим интересами и интересами любимого человека.

[Читатель]

Такое поведение, как у Фернана, нормой не было никогда. Когда-то нормой было дать сопернику по башке и утащить женщину не спрашивая - это да. А лживые доносы никогда не были нормой.

ну... те же жены короля Генриха...Или Ивана грозного. Их никто не осуждал!

[Afterlife]

Такое поведение, как у Фернана, нормой не было никогда. Когда-то нормой было дать сопернику по башке и утащить женщину не спрашивая - это да. А лживые доносы никогда не были нормой.

ну... те же жены короля Генриха...Или Ивана грозного. Их никто не осуждал!

Причем тут жены Ивана Грозного в теме Снейпа?

[annyloveSS]

Анни, совершенно верно. Желание, чтобы любимый человек был с тобой, совершенно естественно. Вопрос в том, что ты выбираешь, когда встаёт выбор между твоим интересами и интересами любимого человека.

Именно так. И Снейп тоже хотел, чтобы Лили была с ним. Помните, как на старом форуме Елка и Инкогнито обвиняли его в эгоизме за то, что он "оторвал Лили от мужа и сына"... на фотографии!!! Это, мол, было проявлением его желания, чтобы она принадлежала ему. Но что в том дурного? Да, он взял этот обрывок снимка себе - и год, до его смерти он скорее всего находился при нем каждую секунду. И не думаю, что "ограбленный Гарри", даже если бы нашел у Снейпа после его смерти этот клочок фотографии, стал бы забирать его...

[Krystal]

Вопрос в том, как далеко влюбленный позволяет этому эгоизму себя завести - может он подняться до умения отринуть свои желания и чувства ради блага любимого - или же позволяет эгоистическому началу управлять собой

Но в таком случае, почти как написала SeMaria, любовь - неоднозначное качество, которое может быть направлено в любую сторону. А вы вроде считали, что любовь сама по себе возвышает, даже если безответная.

[Krystal]

Почему же. Собственная любовь дает человеку возможность понять других и их привязанности.

Не обязательно любить самому, чтобы понимать это рационально. Даже Темный Лорд, с его отношением к любви, понимал. А вот каких-то моральных качеств из любви не вырастет.

Плюс когда человек начинает делать что-то ради другого, любимого (не ради соединения с ним, а полностью бескорыстно), он может почувствовать удовлетворение от такого рода деятельности и захотеть большего.

Это, видимо, про вашу идею, что посвятить жизнь одному - "ненормально", а посвятить жизнь коллективу - не только нормально, но и хорошо.

Ну... На мой взгляд, няшность Лили играет далеко не первостепенную роль в этой истории. Но играет. Потому что самоотверженная борьба с Волдом и защита других людей в сознании Снейпа должна была представляться чем-то очень близким Лили, одобряемым ею. И на начальном этапе эта мысль должна была также подталкивать его в нужном направлении.

Если бы он так думал, то сильно идеализировал бы Лилю, которой дела не было ни до кого, кроме ее сына. Но вряд ли он не понимал в глубине души, чего она на самом деле стоит. Вот и Дамблдор апеллирует в тот Хэллоуин именно к защите сына Лили, а не кого-то еще. А отомстить Волан-де-Морту Снегг и сам хочет.

[Krystal]

Именно так. И Снейп тоже хотел, чтобы Лили была с ним. Помните, как на старом форуме Елка и Инкогнито обвиняли его в эгоизме за то, что он "оторвал Лили от мужа и сына"... на фотографии!!! Это, мол, было проявлением его желания, чтобы она принадлежала ему. Но что в том дурного?

Да это вообще странный момент. Это волшебная фотография. Рвать ее с целью разделения кого-то бесполезно, потому что изображенные на ней люди могут спокойно перемещаться друг к другу "в гости" или просто уйти за рамку, если захотят. И все изображенные Поттеры, судя по тому, что так же продолжали веселиться и смеяться на фотке, даже не заметили разрыва. Так что не очень понятно, чего этим добивался Снегг. Или просто поступил импульсивно (что на него не очень похоже, да еще во время тщательного обыска на Гриммо).

Да, он взял этот обрывок снимка себе - и год, до его смерти он скорее всего находился при нем каждую секунду. И не думаю, что "ограбленный Гарри", даже если бы нашел у Снейпа после его смерти этот клочок фотографии, стал бы забирать его...

Гарри тело-то не нашел, не то что снимок )
(а вообще двойному агенту носить такие фотки при себе рискованно).

[Mioto]

Ой, а я и забыла, что маги могут кого-то прямо в воздухе поймать, глупая моя голова

Хм. Поглядела комментарии - автор фика пишет, что Снйепа с поддельной палочкой собирались поймать Левикорпусом. То есть всё-таки унизить, как Мюнхгаузена, а не убить. Но всё равно мерзко, учитывая давнюю историю, связанную с тем же Левикорпусом. Зря, кстати, этот момент у автора фика не акцентирован - тогда всё было бы понятнее и в некотором смысле гаже.

Согласна. Более того, на ловлю Снейпа именно Левикорпусом под всеобщее ржание Гарри бы даже мнимое согласие не дал.

В фильме наоборот пытались подложить сырой порох, чтобы жизни барона ничего не угрожало.

В фильме сырой порох подложили не из опасения за жизнь барона. Вся "верхушка города" прекрасно знала, что барон настоящий - так вдруг и правда на Луну улетит? Над ними будет ржать весь город. А так рассчитывали сами поржать - куда ж Вы, садовник Мюллер, да в бароны-то метите!

Что-то Марта не выглядела уверенной, что прямо так возьмет и на Луну полетит) И фильм закончился очень драматично,

Показать

с кучей аллюзий на Бога. Вообще, для меня эта история всегда была о том, что когда бог спустился на землю, его не узнали. А когда он "умер" и "воскрес", вышло еще хуже: его весьма цинично не захотели узнавать. В конце он понимает,что здесь настолько все запущено, что уходит от людей снова. Ну или что, как это ни грустно, чтобы его любили, он должен быть мертвым. ТРАГИкомедия

Из предыдущей темы:

Дамблдор вообще склонен тянуть с любыми объяснениями до последнего - мы с Вами говорили об этом в параллельной теме ))) и порой дотягивает до того момента, когда уже слишком поздно объясняться.

Отсюда скорее всего и растут все дамбигадские теории)

Хагрид уж очень красноречиво умалчивает о причинах, когда Гарри говорит, что Снейп его невзлюбил - явно не считает эти причины неуважительными. А к Минерве сам Снейп относится довольно тепло - вряд ли он бы к ней так относился, если бы Мародёрам не доставалось от неё за нападения в формате "компанией на одного". Слагхорну вот он явно не может простить, что от того никакой помощи не было, хотя Слагхорн к нему сам относится с симпатией, как к очень способному и вполне себе преуспевшему ученику.

Да, но Минерва явно знает не все. Судя по тому, как она накинулась на Гарри с Фредом после матча: "Двое на одного... да мои ученики бы никогда..." Объясни она Джеймсу, как должны вести себя на факультете "благородных" как следует, и одного раза бы хватило, чтобы дошло.
Минерва умница, она бы правильные кнопки нашла.
Вот, кстати, вопрос: является ли человек благородным, если совершает неблагородные поступки? Это ведь не то же самое, что быть "в целом хорошим" человеком, тут раз запачкался и всё. Единожды сделанная подлость, именно сознательно, превращает человека из "благородного" в "иногда совершающего благородные поступки"?
Вопрос задаю в этой теме, так как, в принципе, ко всем персонажам относится, включая профессора)

[Читатель]

Да, но Минерва явно знает не все. Судя по тому, как она накинулась на Гарри с Фредом после матча: "Двое на одного... да мои ученики бы никогда..." Объясни она Джеймсу, как должны вести себя на факультете "благородных" как следует, и одного раза бы хватило, чтобы дошло.
Минерва умница, она бы правильные кнопки нашла.

Вот ну никто не знал правду! Напоминает Жука в муравейнике где

…Он лупил ее — ого, еще как! Стоило ей поднять хвост, как он выдавал ей по первое число. Ему было наплевать, что она девчонка и младше его на три года, — она принадлежала ему, и точка. Она была его вещью, его собственной вещью. Стала сразу же, чуть ли не в тот день, когда он увидел ее. Ей было пять лет, а ему восемь. Он бегал кругами и выкрикивал свою собственную считалку: «Стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали!» Десять раз, двадцать раз подряд. Ей стало смешно, и вот тогда он выдал ей впервые…

Это в прекрасной будущем Мира Полдня да да. ( Если не смогли ТАКОЕ предотвратить то как вообще получается?)

[annyloveSS]

(а вообще двойному агенту носить такие фотки при себе рискованно).

Да почему? Ну неужели вы думаете, что Лорду, владеющему искусством проникать в разум своих сторонников, есть необходимость опускаться до личного физического обыска? Он же не охранник в супермаркете и не таможенник в аэропорту. С какой стати его будет интересовать, кто и что с собой носит? Или вы полагаете он их заставлял снимать одежду и шарил по всем тайным карманам?

[annyloveSS]

Рвать ее с целью разделения кого-то бесполезно, потому что изображенные на ней люди могут спокойно перемещаться друг к другу "в гости" или просто уйти за рамку, если захотят.

Ну значит не ушли. А рамки у фотографии, тем более разорванной, быть не может. И потом: может быть именно после того, как снимок порвать - перемещаться изображения уже не могут. Снейп взял себе кусок со смеющейся, веселой, прекрасной Лили - такой, какой он ее запомнил и какой всегда хотел ее видеть. А Джеймса и Гарри отбросил под комод...

[SeMaria]

(а вообще двойному агенту носить такие фотки при себе рискованно).

Наверно он договорился с фотолилей, что при обыске она будет убегать на другую фотку

[Kuzja 71]

Что-то Марта не выглядела уверенной, что прямо так возьмет и на Луну полетит)

Марта была уверена, что не полетит, поскольку знала о сыром порохе. Её поставили перед выбором - либо она свидетельствует, что это вот садовник Мюллер, и его отпускают на все четыре, либо продолжает утверждать, что барон настоящий, и тогда ему грозит 10 лет тюрьмы или смерть (заглянула в сценарий, барона таки хотели убить, если будет упрямиться).
Но ближе к Снейпу. Сторонники инсценировки смерти утверждают, как Снейп где-то там под чужим именем живёт себе и не парится. А вариант, как человек может устать быть не собой, даже не рассматривают. Как устал барон от садовника Мюллера. И Марта тоже, хотя ранее умоляла барона стать "как все". Как Сам Снейп из фанфика устал от аптекаря Брауна. ИМХО, Снейпа сильно задевало, что живой он никому нафиг не нужен (кроме как для дела), а с "мёртвым" Снейпом носятся, как с писаной торбой. Как сказал "садовник Мюллер", "наш барон, пока был жив, тоже дёшево ценился, а завял - стал всем дорог." Да ещё и небылицы сочиняют. А локоны на портрете стали последней каплей, побудившей Севу "воскреснуть".

[Almi2017]

Что-то Марта не выглядела уверенной, что прямо так возьмет и на Луну полетит)

Марта была уверена, что не полетит, поскольку знала о сыром порохе.

Марта, тем не менее, сказала барону о том, что ему подложили сырой порох. Значит, верила ему, даже не зная, полетит он или не полетит.

Сторонники инсценировки смерти утверждают, как Снейп где-то там под чужим именем живёт себе и не парится. А вариант, как человек может устать быть не собой, даже не рассматривают. Как устал барон от садовника Мюллера. И Марта тоже, хотя ранее умоляла барона стать "как все". Как Сам Снейп из фанфика устал от аптекаря Брауна. ИМХО, Снейпа сильно задевало, что живой он никому нафиг не нужен (кроме как для дела), а с "мёртвым" Снейпом носятся, как с писаной торбой. Как сказал "садовник Мюллер", "наш барон, пока был жив, тоже дёшево ценился, а завял - стал всем дорог." Да ещё и небылицы сочиняют. А локоны на портрете стали последней каплей, побудившей Севу "воскреснуть".

Сторонники теории инсценировки, как правило, одновременно сторонники теории "Снейпа-одиночки", которому никто не нужен - и ему, соответственно, плевать на то, что он сам живой никому не нужен. И на небылицы с локонами тоже плевать - он настолько ни в грош не ставит всяких там "жалких людишек", что ему без разницы, каким они его изображают и что про него сочиняют. Примерно так )))

[Krystal]

Да почему? Ну неужели вы думаете, что Лорду, владеющему искусством проникать в разум своих сторонников, есть необходимость опускаться до личного физического обыска? Он же не охранник в супермаркете и не таможенник в аэропорту. С какой стати его будет интересовать, кто и что с собой носит? Или вы полагаете он их заставлял снимать одежду и шарил по всем тайным карманам?

Фотку из кармана можно выронить. Например, в погоне и перестрелке на метлах на бешеной скорости. Или Снегг может получить ранение и потерять сознание, и тогда фотку может найти тот, кто его вытащит из боя и перевяжет.
Ну и "Акцио, все вещи, связанные с Орденом Феникса" - альтернатива вместо физического обыска.

[Krystal]

Ну значит не ушли. А рамки у фотографии, тем более разорванной, быть не может. И потом: может быть именно после того, как снимок порвать - перемещаться изображения уже не могут. Снейп взял себе кусок со смеющейся, веселой, прекрасной Лили - такой, какой он ее запомнил и какой всегда хотел ее видеть. А Джеймса и Гарри отбросил под комод...

Рамка - не рамка, важно, что сфотографированный может уйти за край фотографии, если захочет. И Гарри спокойно летал на метле туда-сюда. Видимо, то к Лили (на другом клочке снимка), то снова к Джеймсу. Если Лили на фотке продолжала смеяться, когда ее насовсем отрывали от мужа и сына, значит, Снегга она любит больше, чем мужа и сына) Вы в это верите?

[Krystal]

Да, но Минерва явно знает не все. Судя по тому, как она накинулась на Гарри с Фредом после матча: "Двое на одного... да мои ученики бы никогда..." Объясни она Джеймсу, как должны вести себя на факультете "благородных" как следует, и одного раза бы хватило, чтобы дошло.

Пф, да она от Джеймса с Сириусом в восторге была. А то, что они не стеснялись делать такие мерзости средь бела дня при толпе свидетелей, только подчеркивает, что все всё знали. Макгонагалл же тоже живет в Хогвартсе, а не на необитаемом острове. Это так "хорошо" она их воспитывала - не лучше, чем Дамблдор после Ивы - хотя на таких отмороженных уже ничто не действует.

[Kuzja 71]

Марта, тем не менее, сказала барону о том, что ему подложили сырой порох. Значит, верила ему, даже не зная, полетит он или не полетит.

Тем не менее, за его жизнь она испугалась. Кстати, посмотрела сценарий повнимательнее. Убивать барона никто не собирался, но Марта о сыром порохе не знала до последнего. И только после её заявления, что она, фрау Миллер, просит помиловать своего ненормального мужа, ей сказали, что жизни барона ничего не угрожает - он пролетит пару саженей и шлепнется на землю.

Сторонники теории инсценировки, как правило, одновременно сторонники теории "Снейпа-одиночки", которому никто не нужен

Я подозреваю, что они также, как правило, поклонники Лорда. Вот и лепят из Снейпа некое его подобие.

[Kuzja 71]

Ой, а я и забыла, что маги могут кого-то прямо в воздухе поймать, глупая моя голова

Вот, кстати, вопрос: является ли человек благородным, если совершает неблагородные поступки? Это ведь не то же самое, что быть "в целом хорошим" человеком, тут раз запачкался и всё. Единожды сделанная подлость, именно сознательно, превращает человека из "благородного" в "иногда совершающего благородные поступки"?
Вопрос задаю в этой теме, так как, в принципе, ко всем персонажам относится, включая профессора)

Нет, ну тут надо каждый конкретный поступок разбирать. В "общем" не получится, неправильно это. Взять тех же Сирю/Джимми - по отношению к Севе они ведут себя мерзко. Причем сознательно. Но вот, извиняюсь очень сильно, я одна тут помню, как быть подростком, особенности мышления и т.д.? Мне почти полтинник. А я помню, что многие вещи в пубертате воспринимались "ачетакова?", а позже - "да ещё вашу ж мышь, как я могла так думать!"
Ну и Сева тоже тот ещё фрукт. Но, в конце то концов, и на Солнце есть пятна. Вопрос в том, что ты ищешь - ну вот дерьмо-человек, а он котёнка с дерева снял! Или, наоборот - весь такой идеальный, а жене длину юбки измеряет с точностью до миллиметра. А мне лично ближе те, кто "знает жизнь не по учебникам", кто сам ошибался, набил шишек. И по собственному опыту знает, почему так и вот этак поступать не надо.

[annyloveSS]

Фотку из кармана можно выронить. Например, в погоне и перестрелке на метлах на бешеной скорости.

Из потайного кармана, где-нибудь у сердца - вряд ли.

Или Снегг может получить ранение и потерять сознание, и тогда фотку может найти тот, кто его вытащит из боя и перевяжет.

Не думаю, что он мог бы кому-то позволить себя перевязывать. А сознание он где потеряет? В Хогвартсе?

Ну и "Акцио, все вещи, связанные с Орденом Феникса" - альтернатива вместо физического обыска.

Ну и с чего Лорду думать, что у кого-то из ПС могут быть вещи, связанные с Орденом Феникса? Для этого надо подозревать кого-то в предательстве. А подозрения в предательстве на фоне постоянных проверок легилименцией едва ли могут возникнуть.

[Kuzja 71]

Ну и с чего Лорду думать, что у кого-то из ПС могут быть вещи, связанные с Орденом Феникса? Для этого надо подозревать кого-то в предательстве. А подозрения в предательстве на фоне постоянных проверок легилименцией едва ли могут возникнуть.

Позволю себе возразить. Такие, как Лорд, прекрасно осознают, что преданность эээээ.... как бэ их назвать? Рабов, по сути, или наёмников, вещь хрупкая. Плюшек от него никто не дождался, а вот пилюлей - сколько угодно! Поэтому проверять будет всеми способами, вплоть до обнюхивания
Ну как вот, например, "если на вас ничего не накопали, это значит не то, что вы невиновны, а то, что мы плохо работаем!"

[Krystal]

Из потайного кармана, где-нибудь у сердца - вряд ли.

Всякое бывает. Скорость, повороты, перестрелки. Конечно, на момент операции "Семь Поттеров" у Снегга еще не было фотки, но ведь война непредсказуема, и нельзя точно знать, где тебя настигнет бой (а также где ты можешь быть ранен и потерять сознание).

Ну и с чего Лорду думать, что у кого-то из ПС могут быть вещи, связанные с Орденом Феникса?

У шпиона может быть. А то и не по адресу Снегга вовсе наколдует Акцио, пытаясь какие-то другие бумаги приманить, а фотка из кармана Снегга тоже выскочит. Я понимаю, что тут много "если". Но все-таки Снегг и так по лезвию ходит без страховки, в плане опасности, а фото Лили при себе и часть ее письма создает дополнительный риск.

[Almi2017]

Я не пойму, в чём проблема с фотографией - мы вроде как о магах говорим, нет? Снейп не может её заколдовать так, чтобы для любого постороннего она выглядела другим предметом? В том числе связанным с Орденом Феникса - он вроде как продолжает шпионить через кого-то Наземникуса, скорее всего - кого ещё Снейп мог выдать за своего информатора?).