Almi2017 писал(а): ↑25 сен 2022 15:18
Не нужно извиняться, я всегда рада вашему ответу, когда бы вы ни ответили
Спасибо! И я вашему!
Ну, я с вами согласна. Просто, наверное, я с некоторой жалостью отношусь к тем, у кого проблемы с чувством ответственности, и стараюсь всё-таки оценить сам факт наличия у них нежных чувств к детям.
Да, понимаю. Наверное, надо бы и мне терпимее относиться, но я как раз ребенок, пострадавший от безответственного отношения родителей, поэтому для меня это трудновато.
Я допускаю, что объяснения Роулинг несколько надуманны. Или, другой вариант, о котором вы упоминали - что в сцене у Озера она просто переборщила с жестокостью Джеймса. Другое дело, такой вариант объясняет чувства Снейпа к Джеймсу, даже помимо ревности. До этой сцены он по отношению к Джеймсу выглядит эдаким придурком с больным самолюбием, который мог обижаться на вполне невинные шутки исключительно из-за того, что боялся выглядеть смешным. А Озеро эту "версию Снейпа" устранило целиком и полностью. Одна такая сцена может нанести среднестатистическому ребенку психологическую травму на всю жизнь, а Снейп даже не среднестатистический, у него есть и более ранние травмы. Впрочем, не знаю, была тут версия, что британцы вообще более жестокие, и по их меркам сцена у Озера - ничего особенного с точки зрения характеристики буллера. А вот с точки зрения характеристики жертвы уже играет роль современное понимание психологической уязвимости подростка, особенно из неблагополучной семьи.
Да, помню разговор про жестоких британцев.
Может, и правда дело в этом. Надо будет спросить ради интереса у своих подруг.
Ну, а вообще требованиями сюжета я этот контраст себе прекрасно объясняю. Но мне не хотелось бы думать про Джеймса вообще как про всего лишь избалованного и полностью счастливого ребенка - и только. Скорее, я бы предпочла увидеть и его чуть глубже, со своими переживаниями, пускай даже это было бы выражено в двух словах, полунамеком. Вы очень точно заметили, что с Сириусом такой проблемы не возникает, его мы как раз видим "объемным". Мы знаем, откуда растут ноги у его агрессивности и бурной реакции на Снейпа, поэтому нам не нужно особо искать каких-то оправданий для него. А вот почему Джеймс вдруг такой... Ну, не могу я отделаться от ощущения, что тут прокрался один из двойных стандартов автора.
Просто у меня вот, например, нет впечатления, что на свете есть абсолютно счастливые дети. Им всегда есть, из-за чего пострадать.
И если даже ребенок полностью счастливый и все у него в жизни хорошо, что даже посочувствовать нечему, то, скорее всего, он будет гармоничной личностью и ему и в голову не придет лишний раз с кем-то конфликтовать, не то, что преследовать.
Возможно, всё-таки определенную роль играет и пол. Но да, вообще-то дети, которых балуют, чаще чувствительные нежные фиалки, чем самовлюбленные хулиганы
Тут, возможно, важен ещё темперамент ребенка.
Не знаю. Я пока не видела хулиганов, которые бы выглядели именно благополучными. Ведь обычно человек начинает цеплять другого человека, когда его самого что-то цепляет. Могло быть так, что чисто трагическое недоразумение - как это получилось в поезде, при первой встрече Джеймса и Снейпа. Оба были слишком предвзяты и не умели сдержаться и деликатно промолчать, потому что дети еще. Но вот почему этот конфликт и дальше продолжился, и именно в формате "Джеймс доставал Снейпа без повода", мне немножко непонятно. Я предполагаю, что оснований задирать соперника без повода, стремясь что-то там ему доказать, было гораздо больше у Снейпа - и, однако же, он, наоборот, не интересовался Мародерами, пока они его не трогали.
Возможно, вы правы. В принципе, по ней видно, что она не очень уверена в себе. И мне всегда казалось, что к Снейпу у неё особое отношение, не случайно ей очень нравилось писать о нём. Правда, она сама всегда выбирала путь приспособленчества, старалась всем понравиться, что противоположно выбору Снейпа.
Парадокс.
Мне кажется, первый вариант. Попустительство, потакание прихотям, отсутствие критики. Второе - это не баловство, это такое токсичное опекание, которое формирует ещё более неуверенных в себе людей, чем недостаток любви. Условно говоря, у Снейпа будет больше уверенности в себе, чем у чересчур опекаемого ребёнка.
Согласна. Но что самое интересное, я предполагаю даже, что в первом ребенок будет чувствовать себя в большей степени недолюбленным, чем во втором. Ребенок может не уметь о чем-то правильно сказать, выразить свои переживания, но он прекрасно чувствует, как к нему относятся другие люди. И отсутствие любви он чувствует и переживает очень остро.
А я все-таки думаю, что все перечисленное в первом варианте есть скорее отсутствие любви, ее грубая подмена. Мне кажется, что попустительствуют и потакают родители, которые на самом деле не очень интересуются ребенком. В обратном же случае ситуация тоже травматичная, но вряд ли ребенок будет ощущать себя именно недолюбленным - он будет, скорее, задушенным.
Да, совпадает. Избалован тот ребенок, на дурные выходки которого родители закрывают глаза, оправдывают их. Опекаемый ребенок не избалован, он скорее несамостоятелен. Он не будет самовлюбленным, он будет скорее робким.
Что робкий - да. Но почему же он не может быть также избалованным? Да, агрессивным он вряд ли будет, но зато будет инфантильным, неблагодарным и постоянно ноющим... Ой, что-то я кое-кого вспомнила.
Ну, её не получается "обрезать", потому что мы вообще знаем о Мародёрах не очень много, а эта сцена - она "живая", так сказать, это воспоминание, а не рассказ. А живая сцена любые рассказы всегда перебивает. На любое гордое "вот какими мы были" есть реальный пример, какими они были. По-моему, большинство мародёроманов эту историю не обрезают, как не обрезают снейпоманы хождение Снейпа в ПС и пророчество. Они пытаются объяснить, откуда взялись те недостатки, которые к этому привели.
Ну, вот тут-то и проблема, что объяснить это у Джеймса как-то сложно именно тем, что в каноне дано. Пришлось бы додумывать. ИМХО, объяснение, которое дала Роулинг, она в лучшем случае влепила, не подумав, ну, либо же слукавила, как она иногда это делает.
Ну, тут мы подставляем Дадли и Драко, и приходим к выводу, что такое поведение - следствие именно избалованности. Плюс и в Хогвартсе его продолжал "баловать" коллектив ровесников, потому что он был звездой квиддича. А тут ещё подростковый возраст, влюбленность, ревность ... в общем, вот это всё и служит объяснением.
Я думаю, что одного баловства в случае обоих недостаточно. Это только один фактор, есть же еще один немаловажный. Что Дадли, что Драко для своих родителей должны были быть идеалом, судя по тому, как к ним относились. Это не только радует, но и обязывает. Отчасти я сама через такое прошла, и причем у меня, как и у Дадли, это усиливалось из-за наличия объекта для сравнения с кем-то, кто справляется хуже. Я всегда училась хорошо и была примерным, беспроблемным даже в подростковый период, ребенком, а у сестры с учебой первое время было хуже и проблемы с поведением в некотором роде тоже были. Ее часто ругали, из-за чего я подсознательно старалась вести себя еще лучше (из страха как бы самой не попасть в немилость), и даже сама часто подключалась к ее критике. Есть такой феномен в психологии, забыла, как называется, и сейчас не могу найти ту статью у маминой подруги-психолога.
Очень неприятно, что это со мной было, но в каком-то смысле это закономерное явление, когда родители слишком явно разделяют детей на категории "плохой" и "хороший".
У Драко же такого разделения нет - он один у родителей, поэтому больше варится сам в себе и бывает как плохим, так и хорошим для них, и, я так понимаю, гораздо чаще, чем Дадли, терпит критику с их стороны. Что, впрочем, в итоге пошло ему на пользу.
Думаю, что самое плохое в бэкграунде Дадли и Драко - это то, что сами их родители слишком явно подавали им плохой пример, как можно нечестно, некрасиво, зло поступать с другими, так что они усвоили, что так можно. Отсюда буллинг. При этом по отношению к Дадли вообще отсутствует хоть какая-то требовательность, тогда как к Драко его семья была очень даже требовательной, соответственно, привила ему двоякое мироощущение: с одной стороны, любовь (и в виде той самой требовательности) и принятие в семье, а с другой, цинизм и потребительское отношение ко всем другим. Ему потребовалось подрасти и приобрести некоторый опыт, чтобы понять, что из этого настоящее. Поэтому в раскаяние Драко и верится гораздо больше, несмотря на то, что его даже не пытался поцеловать дементор.
И Роулинг устами Сириуса даёт такое же объяснение. Большинство оно устраивает. Да и меня, пожалуй, тоже. А вас, я так понимаю, не совсем?
Да, не совсем. Я не считаю, что с избалованными детьми все просто, что одно лишь постоянное одобрение взрослых и ровесников приводит к хулиганству и, особенно, к жестокости. Конечно, согласна, что излишнее баловство может породить проблемы, но если других факторов, как я описала выше, не будет, вряд ли результат будет критичным. Ну, а когда мы имеем баловство
вместо любви, то тем более совершенно очевидно, что оно не первостепенная проблема.
Дадли, Джеймс, Драко пристают с позиции превосходства. Причем, если у Драко оно деланное, то у Дадли и Джеймса - нет. Они в своём превосходстве уверены. И основано оно на одном и том же: их любят, а того, до кого они докапываются - нет. Почему у того, кто уверен в своём превосходстве, возникает стремление докапываться? Ну, можно обратить внимание на то, что докапываются они в обоих случаях до тех, кто их превосходство совершенно не признает. Гарри к Дадли вообще-то относится с некоторым презрением даже до Хогвартса, он в его глазах тупой жирный маменькин сынок, да ещё и скотина изрядная. У Снейпа из-за комплексов всё хуже, но и он Джеймса совершенно не уважает и не восхищается им, считает его наглецом и пустышкой, дутой величиной. Тогда, наверное, можно предположить, что оба не так уж уверены в себе, раз невзлюбили именно тех, кто ими не восхищается, и прицепились к ним?
Вполне возможно. Вот это у Роулинг "выпало". С другой стороны, ни Дадли не важно мнение Гарри, ни Джеймсу мнение Снейпа. Однако же обоих бесят те мальчишки, которым они явно не нравятся. Вот как этот феномен объяснить, я пока не знаю.
И я не знаю.
Но выглядит всё довольно реалистично, я встречалась с такими "экземплярами" в женском варианте
Может быть, у тех экземпляров, с которыми вы встречались (которые судят с позиции превосходства) тоже на самом деле где-то спрятаны болевые точки, которые побуждают их докапываться до других людей?
Просто это не так заметно. При случае обратите внимание, к чему именно они докапываются? Как правило, они проецируют что-то свое.
А вот мне всегда встречались только те, кого очевидно что-то в себе самих беспокоило, и потому они цеплялись. Иногда это и не сразу понятно, конечно, но в какой-то момент все равно прорывается.
Но вот Драко, например, зачем-то тянет доставать Невилла. Зачем?
Интересный вопрос, кстати! Я тут задумалась над этим и, кажется, пришла к выводу, что Драко в Невилле раздражало то, что он сам себе позволить не мог - неуклюжесть, слабые успехи в учебе, например. Видимо, Драко казалось, что если он перестанет быть идеальным для своих родителей, то он потеряет их любовь - а в это время Невилл будто бы и не старается ничем таким заслужить любовь своей семьи, то есть, бабушки, и все равно получает ее. У Невилла любовь семьи безусловна. У Драко же, как ему самому кажется - нет. Это, между прочим, объясняет и его сильную нетерпимость по отношению к Гермионе, ведь она, с другой стороны, бросает тень на его собственную идеальность, и, значит, является для него угрозой потери родительской любви. На подсознательном уровне, конечно.
К слову, можно предположить, что и у Поттеров-старших были свои "тараканы и условности". Уж больно джеймсово "гриффиндорство" вызывающе-нетерпимое. Вполне допускаю, что нечто подобное шло от отца. То есть это такой вариант "Малфоя на гриффиндорский лад". С общим посылом "мы лучшие". Ну, и богатство вкупе с высоким положением в обществе как бы способствуют. Может быть, Роулинг именно это имела в виду.
Ну, или так. Как-то она очень неявно это имела в виду, значит.
Мне кажется, они как раз были нормальные. Скорее Петунья снобизм усвоила от кого-то другого.
Тоже может быть. Кто-то же ей это внушил. Думаю, что дети в принципе рождаются без снобизма.
А вот родители Джеймса - это "гриффиндорские Малфои". Не скользкие, прямолинейные - но так же свято уверенные в своей непогрешимости. И это передалось сыну. Более того, тогда возраст родителей встает на своё место. У немолодых людей часто бывает, что они как бы "застывают" в моральном плане и обретают такую своеобразную гордыню. Особенно если они богаты и почитаемы. И это бывает в том числе с людьми действительно хорошими и достойными. Но такая гордыня сама по себе порок.
С этим я могу согласиться. Просто если бы об этом хоть слово было сказано в книге, легче было бы связать эти вещи.
Ну, я выше высказала версию. Не случайно Джеймс с первой встречи в поезде начинает всем тыкать в нос своим Гриффиндором. Возможно, тут есть некоторая аналогия с воспитанием Драко, только на гриффиндорский лад.
С тем, что снобизм есть - да, это безусловно, тем более, что параллели такие явные. Но вопрос, почему Джеймс испытывает желание кого-то доставать на ровном месте, остается открытым. Кто его самого, в его голове, при этом достает? Вот чего не могу понять. А у Драко с этим все вроде понятно. Он явный перфекционист, и понятно, откуда это стремление к тому, чтобы быть идеальным. А у Джеймса разве он был? У меня, наоборот, впечатление, что и он, и Сириус, учились усердно разве что в качестве жеста доброй воли к Макгонагалл.