Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Almi2017]

Ну вообще-то заклинание сушки есть, правда непонятно какого города оно уровня - Дамблдор на раз два высушил Гарри одежду в ПП, когда они прибыли в пещеру.

IMG_20220312_110920_076.jpg

Так вот почему его Гермиона так раздражала! А Роулинг говорила, у Снейпа нет дочери! (шутка)

После того, как она сказала, что у Снейпа "нет дочери", появились подозрения, что у Снейпа есть сын Иначе почему нет "дочери", а не "детей"?

[Manora]

Да, По-моему, вы слишком большое значение придаете этому моменту, прямо сакральное.

Нечистоплотность - это набухаться в баре, углядеть такую же пьяную мадам, спросить "к тебе или ко мне?" и утром поскорее выставить вон. Между этим вариантом и вашим -"девственности он мог лишиться только после свадьбы ...

Кажется, я составила о себе неверное впечатление , но нет, для меня дело совсем не в девственности и не в сексе, как таковом. Для меня совершенно неважно, до или после свадьбы, на первом или десятом свидании и т.д. - главное, чтоб при этом было понятно, что между партнерами есть отношения под общим названием "любовь" и, следовательно, "без обязательств" уже не получится. То есть, бросать просто так, потому что передумал, например, нельзя. И одновременно любить кого-то другого тоже. Ну, и обязательно при этом закончить предыдущие отношения, даже если они только у тебя в голове с кем-то, кто уже давно умер. Вот как-то так, наверное.
Если я и зациклена на чем-то, то скорее, на верности: ну, так уж в моей семье сложилось, что пришлось долгие годы наблюдать папины измены и слышать много раз вот эту отмазку про то, что якобы можно любить одновременно двух или более женщин, только одну душой, другую - телом, упрощенно говоря. Для меня такая ситуация говорит о не самых лучших моральных качествах мужчины (разумеется, и про женщин аналогично). Поэтому в Снейпе мне хочется видеть определенность, распространяющуюся в том числе и на интимные отношения. Исходя из этого, я допускаю всего два варианта развития событий:
1) Снейп Лили любил, как женщину, все годы вплоть до своей смерти, и, соответственно, хранил ей верность во всех смыслах.
2) Снейп Лили любил всегда, как друга, а как женщину - только в определенный период времени, закончившийся, вероятно, по прошествии нескольких лет после ее смерти. Соответственно, верность он ей хранил только в этот период, а потом либо сам перерос, либо встретил кого-то другого, и это стало поводом - но после того момента Лили он романтически больше не любил.

Только эти два варианта для меня выглядят, как поведение достойного человека, в противном же случае это действительно нечистоплотность. А вот как раз тот случай, что вы описали, насчет бара - ну, там разве что только нечистоплотность физиологическая, а не моральная.

[Manora]

Мне кажется, в литературной традиции романтическая любовь может, не будучи платонической, не быть и тем, что мы привыкли вкладывать в это понятие. Как любил Данте Беатриче? Ну ... вот как-то так. Бывает так в жизни? Не знаю, люди и их чувства "бесконечны, разнообразны, изменчивы и вечны" (с). Они не поддаются строгому анализу и строгой классификации. И у меня лично нет потребности свести любовь Снейпа к Лили к чему-то одному, исключив оттуда дружеское, романтическое или агапэ. Всё там есть. Всё имеет значение. И всё это никак не мешает другому чувству, в том числе романтическому.

А что вы в данном случае вкладываете в понятие "романтическое"? Разве эрос тоже? Просто мне сложно понять, в чем он мог выражаться у Снейпа после смерти Лили.

Эрос тоже. Эрос ведь не только чисто сексуальный аспект. Тут я бы сказал так, что при жизни возлюбленного эрос по большей части сводится, да, к физическому влечению. И это нормально - если ты любишь человека, то совершенно естественно испытываешь к нему сексуальное желание. Но та часть эроса, которая не прекращается со смертью несколько в другом... Это то, что даже когда любимый человек умирает, то ты все равно продолжаешь его или её любитькак мужчину/женщину. И в том, что он для тебя по-прежнему единственный и других в этом смысле не существует. Их нет. И ты точно также можешь испытывать радость оттого, что любимый человек при жизни был с тобой или боль оттого, что не был. Можешь ревновать. И да, тосковать как по возлюбленному.

Ну, а как понять, что это эрос, в чем конкретно он выражается, если не в сексуальном влечении? А то какой-то оксюморон получается. Эрос без эротики - это как?
Я прекрасно понимаю, что у многих людей со смертью любимого человека может "отрезать" желание любить, в том числе и физиологически, кого-либо другого. Потому что сохраняется ощущение, что иначе это предательство по отношению к умершему возлюбленному/возлюбленной. А я в свою очередь добавила бы, что это и нечестно и аморально по отношению к новому партнеру, ну, только если это не секс за деньги.
Вы Снейпа таким можете себе представить, чтоб он совмещал непроходящую любовь к Лили и секс с какой-то другой женщиной? Если да, то что же в его любви возвышенного?

[Manora]

Ну вот у мужчины жена погибла. Он годами её помнит и тоскует по ней. Бывает же так? Сколько тут эроса? Трудно сказать. И тут примерно то же самое.

Не знаю. Может, зависит от того, сколько его было к моменту ее смерти? Но со Снейпом тут вообще неизвестно, ведь у него мог кто-то другой быть к тому времени.
Почему я застряла на этой теме - ну, скорее, это мой личный бздык, я очень не люблю эдакую нечистоплотность в отношениях, когда они начинаются в непонятном подвешенном состоянии, и, несмотря на стремительное развитие в физическом плане, неизвестно, что означают для каждого из партнеров. Хотя, на мой взгляд, когда дело доходит до постели, все должно быть уже однозначно.
Просто очень неприятно было бы видеть именно в Снейпе такое странное ломание между романтическо-эротическим влечением к уже давно умершей женщине и женщине живой, рядом с ним, и любящей его.

Поэтому я и думаю, что после Холма у него не было никого. До Холма - могли быть.
И да, я тоже считаю, что если бы Снейп встретил другую женщину, романтические чувства переключились бы именно на неё. А любовь к Лили стала бы скорее братской. Ну, как у Гарри к Гермионе или у обоих Дамблдоров к Арианне. Или как у Сириуса к Джеймсу. Мне всегда казалось, что это было бы самым правильным итогом его любви к Лили.

Вот мне тоже так кажется. Я была готова к тому, что "спектральный анализ" Снейпа в этой теме покажет не тот результат, который мне импонирует - тогда пришлось бы признать, что это я какая-то слишком щепетильная. Но раз вы тоже так считаете, то мне уже поспокойнее.

[Manora]

IMG_20220312_110920_076.jpg

Так вот почему его Гермиона так раздражала! А Роулинг говорила, у Снейпа нет дочери! (шутка)

После того, как она сказала, что у Снейпа "нет дочери", появились подозрения, что у Снейпа есть сын Иначе почему нет "дочери", а не "детей"?

Вот именно! Хотя мне почему-то кажется, что это Роулинг специально так выразилась, чтобы потроллить фанатов. А так было бы неплохо, если бы после него остался сын. Интересно, сколько ему было бы лет к окончанию войны? И как бы его звали? Кто его мама, я даже не стану спрашивать, в каноне вряд ли можно найти однозначно подходящую кандидатуру.

[Шани]

А я не думаю, что Снейп любил Лили романтически. И другие женщины у него могли быть, как до, так и после ее смерти, хотя, конечно, немного.

[Manora]

А я не думаю, что Снейп любил Лили романтически. И другие женщины у него могли быть, как до, так и после ее смерти, хотя, конечно, немного.

Что, прямо совсем никогда? Но тогда не клеится с его воспоминаниями - в них он явно был в нее влюблен.

[Шани]

А я не думаю, что Снейп любил Лили романтически. И другие женщины у него могли быть, как до, так и после ее смерти, хотя, конечно, немного.

Что, прямо совсем никогда? Но тогда не клеится с его воспоминаниями - в них он явно был в нее влюблен.

Он ее любит. но это не любовь к ней как к женщине.

[Manora]

А я не думаю, что Снейп любил Лили романтически. И другие женщины у него могли быть, как до, так и после ее смерти, хотя, конечно, немного.

Что, прямо совсем никогда? Но тогда не клеится с его воспоминаниями - в них он явно был в нее влюблен.

Он ее любит. но это не любовь к ней как к женщине.

Почему, он же ее ревновал, и краснел, и молчал так красноречиво, когда она спрашивала, чем она лучше других грязнокровок магглорожденных. Как вы тогда себе это объясняете, если не влюбленностью?
Я вообще думала бы, что как раз влюбленность его была примерно до Холма, а дальше любовь превратилась в братскую... но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

[Шани]

Почему, он же ее ревновал, и краснел, и молчал так красноречиво, когда она спрашивала, чем она лучше других грязнокровок магглорожденных. Как вы тогда себе это объясняете, если не влюбленностью?
Я вообще думала бы, что как раз влюбленность его была примерно до Холма, а дальше любовь превратилась в братскую... но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

Тем, что для мальчишки, раньше бывшего вдвойне изгоем - из-за проблемной семьи и магических способностей, Лили стала первым, на долгое время единственным и на долгое время единственным настоящим другом. И я думаю, что между ними было многое, что их связывало прочнее, чем просто гормоны.

[Шани]

Уточню: было многое, что привязывало Северуса к Лили.

[Manora]

Почему, он же ее ревновал, и краснел, и молчал так красноречиво, когда она спрашивала, чем она лучше других грязнокровок магглорожденных. Как вы тогда себе это объясняете, если не влюбленностью?
Я вообще думала бы, что как раз влюбленность его была примерно до Холма, а дальше любовь превратилась в братскую... но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

Тем, что для мальчишки, раньше бывшего вдвойне изгоем - из-за проблемной семьи и магических способностей, Лили стала первым и на долгое время единственным другом. И я думаю, что между ними было многое, что их связывало прочнее, чем просто гормоны.

Ну, это, в принципе, тоже хорошее объяснение. Соглашусь, что так тоже могло быть. Хотя, по-моему, Роулинг однозначно заявляла, что он ее любил именно, как женщину. Но ваша версия красивее.

[Black dog 10]

но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

А выть можно только над смертью любимой женщины(ну романтического интереса)?

[Almi2017]

Почему, он же ее ревновал, и краснел, и молчал так красноречиво, когда она спрашивала, чем она лучше других грязнокровок магглорожденных. Как вы тогда себе это объясняете, если не влюбленностью?
Я вообще думала бы, что как раз влюбленность его была примерно до Холма, а дальше любовь превратилась в братскую... но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

Тем, что для мальчишки, раньше бывшего вдвойне изгоем - из-за проблемной семьи и магических способностей, Лили стала первым, на долгое время единственным и на долгое время единственным настоящим другом. И я думаю, что между ними было многое, что их связывало прочнее, чем просто гормоны.

Но ведь и романтическая любовь - не просто гормоны, не надо уж так её Я думаю, там было сочетание разных "любовей", и дружеской, и братской, и эротической - к слову, именно это и делает чувство прочным, одно только романтическое чувство быстро погаснет. Но романтический элемент точно был, и в юности он преобладал ИМХО.

[Almi2017]

но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

А выть можно только над смертью любимой женщины(ну романтического интереса)?

Да нет, о том, что это романтическое чувство, говорит скорее ревность Снейпа к Джеймсу. А так его чувство к Лили не только романтическое, конечно. Она и единственный близкий друг, и его настоящая семья - по крайней мере, до того, как его семьёй стали Хогвартс и Дамблдор. Ну, как Поттеры были настоящей семьёй для Сириуса, так Лили для Снейпа.

[annyloveSS]

Но ведь и романтическая любовь - не просто гормоны, не надо уж так её Я думаю, там было сочетание разных "любовей", и дружеской, и братской, и эротической - к слову, именно это и делает чувство прочным, одно только романтическое чувство быстро погаснет. Но романтический элемент точно был, и в юности он преобладал ИМХО.

Там было все: и эрос. и агапэ и дружеская привязанность. Потому эта любовь и пережила 17 лет после ее гибели.

[Vipera Evanesco]

[
1) Снейп Лили любил, как женщину, все годы вплоть до своей смерти, и, соответственно, хранил ей верность во всех смыслах.
2) Снейп Лили любил всегда, как друга, а как женщину - только в определенный период времени, закончившийся, вероятно, по прошествии нескольких лет после ее смерти. Соответственно, верность он ей хранил только в этот период, а потом либо сам перерос, либо встретил кого-то другого, и это стало поводом - но после того момента Лили он романтически больше не любил.

Я вполне допускаю оба варианта, но лично мне бы хотелось проголосовать за второй.
Лили - это память, луч света из прошлого и др. и пр., но свет на ней клином не сошёлся ни в плане смысла жизни (Снейп вполне нашëл, чему себя посвятить помимо ожидания Второго Пришествия ВдМ-а), ни в другом плане, просто Ро нам показала не всё - сага, как-никак, называется "Гарри Поттер и...", а не "Северус Снейп и".
В воспоминания Снейп слил то, что касалось Гарри, и их с Гарри отношений. Всё прочие аспекты жизни Снейпа Гарри не касались, и он их их ему не показал.

Только эти два варианта для меня выглядят, как поведение достойного человека, в противном же случае это действительно нечистоплотность. А вот как раз тот случай, что вы описали, насчет бара - ну, там разве что только нечистоплотность физиологическая, а не моральная.

Естественно, если уж выбирать из двух зол, то пусть будет однократный поход в бар (если не считать ЗППП), чем физическая верность + написанное на лбу "ах, почему ты не она?"

Я не могу уловить вашу мысль: если ему женщина понравилась во всех смыслах, и, когда они вместе, он не представляет на её месте Лили - этого мало? Чтобы быть порядочным, он должен быть уверен, что эти новые чувства не пройдут никогда ни при каких обстоятельствах?

[Manora]

но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

А выть можно только над смертью любимой женщины(ну романтического интереса)?

Нет, но это я считаю косвенным доказательством. Сколько людей будут именно выть (как от сильной боли) и желать отправиться вслед за любимым человеком, когда тот только что умер? А сколько - когда умер кто-то из близких родственников/друзей? По-моему, вторых будет меньше. Я, конечно, ни разу не эксперт по этологии, просто увлекаюсь этой темой, но в данном случае она для меня все хорошо объясняет той самой инверсией, т.е. тем природным механизмом, который заставляет выбрать одного партнера и сосредоточиться на нем, как если бы все остальные перестали существовать.
При удачном стечении обстоятельств, когда любовь взаимна и партнер находится рядом, этот механизм полезен, потому что помогает сохранить верность партнеру и помогать ему (ей) в семейных делах. При неудачном же - неразделенной любви, разлуке или смерти любимого человека, он же может быть и разрушительным - организм начнет "наказывать" сам себя болью, которую мы характеризуем, как сердечную, хотя на самом деле она в мозгу, просто мы не можем этого ощутить, ведь в мозгу нет нервных окончаний. Отсюда вой, как реакция на боль, отсюда желание самому умереть: поскольку никаких других вариантов "не видно" из-за инверсии, т.е. влюбленности, то и дальнейшее существование теряет смысл с потерей единственного партнера для продолжения рода. Ну вот примерно так.

[Manora]

но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

А выть можно только над смертью любимой женщины(ну романтического интереса)?

Да нет, о том, что это романтическое чувство, говорит скорее ревность Снейпа к Джеймсу. А так его чувство к Лили не только романтическое, конечно. Она и единственный близкий друг, и его настоящая семья - по крайней мере, до того, как его семьёй стали Хогвартс и Дамблдор. Ну, как Поттеры были настоящей семьёй для Сириуса, так Лили для Снейпа.

А вот здесь я как раз не очень согласна в принципе. В книге - да, там, скорее всего, ревность фигурирует с целью показать влюбленность. Но если уж исходить из моего собственного жизненного опыта, то все наоборот: в подростковом возрасте я была очень неуверенной в себе и потому очень болезненно ревновала в основном своих подруг к другим их подругам и даже учителей к их другим любимчикам. А вот свой объект воздыханий - не очень, ведь мы так или иначе не встречались.
Поэтому, если бы у Роулинг не стояла цель показать именно любовь романтическую, я считаю, можно было бы в равной степени предполагать как и ее, так и просто дружескую ревность, когда боишься, что друг предпочтет тебе какого-то другого друга.

[Manora]

Я не могу уловить вашу мысль: если ему женщина понравилась во всех смыслах, и, когда они вместе, он не представляет на её месте - этого мало? Чтобы быть порядочным, он должен быть уверен, что эти новые чувства не пройдут никогда ни при каких обстоятельствах?

Я не уверена, может, вы пропустили там слово - "не представляет на ее месте Лили"? Если да, то именно это и есть то, что я бы хотела видеть. То есть, чтобы быть порядочным, ему нужно быть уверенным в себе, что он не пойдет на попятную в разгаре новых отношений из-за своей непроходящей любви к Лили.

[Vipera Evanesco]

Я не могу уловить вашу мысль: если ему женщина понравилась во всех смыслах, и, когда они вместе, он не представляет на её месте - этого мало? Чтобы быть порядочным, он должен быть уверен, что эти новые чувства не пройдут никогда ни при каких обстоятельствах?

Я не уверена, может, вы пропустили там слово - "не представляет на ее месте Лили"? Если да, то именно это и есть то, что я бы хотела видеть. То есть, чтобы быть порядочным, ему нужно быть уверенным в себе, что он не пойдет на попятную в разгаре новых отношений из-за своей непроходящей любви к Лили.

Верно, редактировала пост, и потеряла слово "Лили".
В таком раскладе - ок, я согласна с тем, что вы написали.

[Manora]

Я не уверена, может, вы пропустили там слово - "не представляет на ее месте Лили"? Если да, то именно это и есть то, что я бы хотела видеть. То есть, чтобы быть порядочным, ему нужно быть уверенным в себе, что он не пойдет на попятную в разгаре новых отношений из-за своей непроходящей любви к Лили.

Верно, редактировала пост, и потеряла слово "Лили".
В таком раскладе - ок, я согласна с тем, что вы написали.

Рада, что мы пришли к консенсусу. Хотя выше мы с Альми уже сошлись на том, что такой сомневающийся образ Снейпа вообще даже не соответствует канону, а скорее скрещенный с Люпином. Но вот такой вылезает почему-то в фиках (может, только мне так "везет"?).

Блин... И спорить-то не о чем.

[Almi2017]

но не очень вяжется с тем, как он выл в кабинете у Дамблдора после ее смерти и сам хотел умереть. Видно, тогда она все еще была для него именно любимой женщиной.

А выть можно только над смертью любимой женщины(ну романтического интереса)?

Нет, но это я считаю косвенным доказательством. Сколько людей будут именно выть (как от сильной боли) и желать отправиться вслед за любимым человеком, когда тот только что умер? А сколько - когда умер кто-то из близких родственников/друзей? По-моему, вторых будет меньше. Я, конечно, ни разу не эксперт по этологии, просто увлекаюсь этой темой, но в данном случае она для меня все хорошо объясняет той самой инверсией, т.е. тем природным механизмом, который заставляет выбрать одного партнера и сосредоточиться на нем, как если бы все остальные перестали существовать.
При удачном стечении обстоятельств, когда любовь взаимна и партнер находится рядом, этот механизм полезен, потому что помогает сохранить верность партнеру и помогать ему (ей) в семейных делах. При неудачном же - неразделенной любви, разлуке или смерти любимого человека, он же может быть и разрушительным - организм начнет "наказывать" сам себя болью, которую мы характеризуем, как сердечную, хотя на самом деле она в мозгу, просто мы не можем этого ощутить, ведь в мозгу нет нервных окончаний. Отсюда вой, как реакция на боль, отсюда желание самому умереть: поскольку никаких других вариантов "не видно" из-за инверсии, т.е. влюбленности, то и дальнейшее существование теряет смысл с потерей единственного партнера для продолжения рода. Ну вот примерно так.

Совершенно верно. На смерть друга реакция всё-таки несколько иная.

[Шани]

Нет, но это я считаю косвенным доказательством. Сколько людей будут именно выть (как от сильной боли) и желать отправиться вслед за любимым человеком, когда тот только что умер? А сколько - когда умер кто-то из близких родственников/друзей? По-моему, вторых будет меньше.

Гарри после смерти Сириуса ведет себя неадекватно. Но версии Гарри, романтически влюбленного в Сириуса, могут появиться разве что в воображении слешеров)
Острое горе по-разному проявляется.

[Almi2017]

А выть можно только над смертью любимой женщины(ну романтического интереса)?

Да нет, о том, что это романтическое чувство, говорит скорее ревность Снейпа к Джеймсу. А так его чувство к Лили не только романтическое, конечно. Она и единственный близкий друг, и его настоящая семья - по крайней мере, до того, как его семьёй стали Хогвартс и Дамблдор. Ну, как Поттеры были настоящей семьёй для Сириуса, так Лили для Снейпа.

А вот здесь я как раз не очень согласна в принципе. В книге - да, там, скорее всего, ревность фигурирует с целью показать влюбленность. Но если уж исходить из моего собственного жизненного опыта, то все наоборот: в подростковом возрасте я была очень неуверенной в себе и потому очень болезненно ревновала в основном своих подруг к другим их подругам и даже учителей к их другим любимчикам. А вот свой объект воздыханий - не очень, ведь мы так или иначе не встречались.
Поэтому, если бы у Роулинг не стояла цель показать именно любовь романтическую, я считаю, можно было бы в равной степени предполагать как и ее, так и просто дружескую ревность, когда боишься, что друг предпочтет тебе какого-то другого друга.

Просто при дружеской ревности вряд ли говорят "он за тобой увивается, Джеймс Поттер за тобой увивается!" Друзей-то у Лили, судя по всему, было много, и Джеймс к их числу явно не принадлежал. Но беспокоил Снейпа именно он. И не зря.