Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 10 мар 2021 14:46

annyloveSS писал(а):
10 мар 2021 14:15
Ага. Такой "хитрый", что верит словам врага и тут же бежит куда тот сказал.

Вы считаете его таким идиотом?
И такой "трусливый", что не боится один противостоять четверым.
Ну в трусости его уж вообще никто не обвинял. Кроме очень злых и оттого несущих всякую чушь Гарри и Макгонагалл во Вторую войну. Мародерам такое и в головы не приходило. Это как раз Снегг считал трусом Сириуса. И Джеймса тоже.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 10 мар 2021 15:05

Krystal писал(а):
09 мар 2021 20:59
Однако выставляют его так именно враги. При этом Сириус, как явствует из его же слов, считал Снегга умным и хитрым, умеющим выкрутиться. И как же это стыкуется с тем, что в истории с Ивой Сириус и Люпин описывают его будто бы идиота, который не то что не умеет выкручиваться, а тащится, куда только ему рукой махнут? Нестыковка.
Да потому что они рассматривают Снейпа исходя из стереотипа: "мерзкого слизеринца". И всячески стремятся его в своем представлении под этот стереотип подогнать. И их не смущает даже то, что он получается у них наделен взаимоисключающими чертами
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow » 10 мар 2021 15:31

annyloveSS писал(а):
10 мар 2021 15:05
Krystal писал(а):
09 мар 2021 20:59
Однако выставляют его так именно враги. При этом Сириус, как явствует из его же слов, считал Снегга умным и хитрым, умеющим выкрутиться. И как же это стыкуется с тем, что в истории с Ивой Сириус и Люпин описывают его будто бы идиота, который не то что не умеет выкручиваться, а тащится, куда только ему рукой махнут? Нестыковка.
Да потому что они рассматривают Снейпа исходя из стереотипа: "мерзкого слизеринца". И всячески стремятся его в своем представлении под этот стереотип подогнать. И их не смущает даже то, что он получается у них наделен взаимоисключающими чертами
Вот согласна. Особенно как они умудрялись видеть в нем слабака, когда он противостоял им всем. Но призмы в глазах детей, да, очень специфически преломляют реальность. Особенно показателен Петтигрю, когда пытался задирать хвост на Снейпа, когда жил у него в доме. Он же это отношение бездумно перенес со школы, получается.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 10 мар 2021 18:58

annyloveSS писал(а):
10 мар 2021 15:05
Да потому что они рассматривают Снейпа исходя из стереотипа: "мерзкого слизеринца". И всячески стремятся его в своем представлении под этот стереотип подогнать. И их не смущает даже то, что он получается у них наделен взаимоисключающими чертами
Он у них наделен какими-то взаимоисключающими чертами только в тупой версии событий с Ивой, где они себя стараются отмазать. Там действительно его выставляют идиотом. (стараются выставить, на самом деле глупы именно они).
Но если человек все время попадается, никак нельзя назвать его умеющим выкрутиться. На языке таких, как Мародеры, он бы именовался, например, как "лох", а не "умный и хитрый волшебник".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 10 мар 2021 21:01

Windinwillow писал(а):
10 мар 2021 15:31
Особенно показателен Петтигрю, когда пытался задирать хвост на Снейпа, когда жил у него в доме. Он же это отношение бездумно перенес со школы, получается.
Да уж, Снейпу наверняка стоило больших усилий сдержаться и не прибить паршивца.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Tili » 11 мар 2021 23:18

Almi2017 писал(а):
09 мар 2021 09:31
Tili писал(а):
08 мар 2021 21:06
Книга написана так, что не зная последующих событий, вполне можно заключить, будто Снейп верно служит Волду, это не противоречит тексту.
Безусловно. Но даже при этом акценты расставлены определенным образом, так, чтобы когда читатели узнают всю правду, они вернулись к соответствующему месту в книге и воскликнули: "Ах, да, вот же оно, здесь была подсказка!". Например, в конце шестой книги в сцене бегства из Хогвартса Гарри думает, что это Снейп наложил на него Круцио, но нам сразу же показывают, что это не так, наоборот, Снейп снимает с Гарри Круцио. Это подсказка, которая, однако, сама по себе недостаточна для каких-либо существенных выводов.
Да есть в книге подсказки, неоднократные. И суть их в том, что нельзя пренебрежительно относиться к людям. Волд не раз погорел, считая себя непревзойдённым. С тем же Снейпом, таким считал себя непревзойдённым легелиментом и гением, что не рассмотрел рядом с собой врага. Крауч пренебрегал сыном - и погиб от его руки. А Блэк и фениксовцы отмахнулись от Кикимера, неплохого, как потом оказалось существа, и чуть было не случилось большой трагедии, да и Сириус погиб. Снейп не сделал этой ошибки, не стал отмахиваться от Беллатрисы. Не важно, что она гадина, она была права, подозревая его.
Almi2017 писал(а):
09 мар 2021 09:31
И в сцене в Паучьем Тупике подсказки тоже щедро разбросаны. Я, например, не уверена, что даже упоминание цвета глаз Нарциссы не имеет значения. Потому что в сцене, где Дамблдор убеждает Снейпа убить его, тоже упоминается цвет его глаз - такой же, как у Нарциссы. "Blue". В русском переводе глаза у Дамбллора синие, а у Нарциссы голубые, но в оригинале одно и то же слово. Случайно ли это упоминание цвета глаз? Может быть, случайно. А может быть, и нет. Вообще-то такого рода детали в литературе - совпадения, параллели - обычно имеют какой-то смысл, а тут он легко улавливается: Снейп смотрит в голубые глаза Нарциссы и думает о другом человеке, в чьи голубые глаза он смотрел, и тот его тоже просил сделать нечто весьма страшное. И он согласился.
Насчёт одинакового цвета глаз - это вы хорошо заметили, жаль, я не обратила внимание. Но только... Одни голубые глаза связаны у Снейпа с желанием их владельца спасти мальчишку, который влип в скверную историю и сам не понимает, насколько влип, горд и счастлив порученным ему злодеянием. А наполненные слезами голубые глаза Нарциссы молят совершить убийство того, кто спасает её сына, зная, что тот намерен его самого убить. Так что, я теперь вообще не верю, что Снейп в этот момент сочувствовал Нарциссе, тут уместнее возмущаться.
Almi2017 писал(а):
09 мар 2021 09:31
Tili писал(а):
08 мар 2021 21:06
А уж на кого он в какой момент глядел - вообще не имеет значения.
См. выше о роли детали в тексте. Мы ведь обсуждаем не поведение реального человека, а художественный текст. Там написано "Снейп не смотрел на Беллатрису, его черныне глаза были прикованы к полным слез голубым глазам Нарциссы". Зачем-то автор так написала, что-то хотела этим сказать? На мой взгляд, она как раз хотела подчеркнуть, что Снейпу в тот момент нет дела до наездов Беллатрисы, зато ему есть дело до Нарциссы. А упоминание цвета глаз намекает, что не только до нее, тут есть связь и с Дамблдором.
См.выше.
Almi2017 писал(а):
09 мар 2021 09:31
Tili писал(а):
08 мар 2021 21:06
Этой морали в лучших её проявлениях было бы вполне достаточно в простом обещании защищать и помочь Драко. Обет - это перебор, и на него были другие причины.
Эта мораль в лучших ее проявлениях тем и хороша, что она не рассчитывает, достаточно или недостаточно, она жертвенна по своей сути, эта мораль. А уж для того, чтобы развеять подозрения Беллатрисы, которой больше нечего возразить на слова Снейпа, Обет точно перебор. Доброта и сострадание как раз не предполагают оглядку на чувство меры, а вот расчет и осторожность предполагают. Но на первом месте для Снейпа, конечно, Дамблдор и желание не подвести его с этой ужасной просьбой, а сострадание к Нарциссе все же на втором.
Возмущение попыткой убить дорого тебе человека, а уж тем более заставить тебя самого совершить это убийство тоже входит в мораль в лучшем её проявлении. Нарцисса ведёт себя ничуть не лучше Бэллы, они типа двух "следователей": один наезжает, а другой плачет, но оба требуют пойти на преступление.
Almi2017 писал(а):
09 мар 2021 09:31
Tili писал(а):
08 мар 2021 21:06
Если бы не присутствовала Беллатриса, никакого Обета не было, чего бы Нарцисса не предлагала. Обошлась бы обещанием Снейпа помочь.
Докажите. Пока что это голословное утверждение, ничем не подтвержденное. Я лично уверена в обратном: Снейп принял бы Обет и без всякой Беллатрисы. Вот если бы не просьба Дамблдора, он бы его никогда не принял, и Беллатриса бы на это никак не повлияла.
Странно, что человек, не являющийся белламаном, так преувеличивает значение Беллы.
Ну, а я лично уверена в том, что я сказала. А то, что Белла - гадина и истеричка, не отменяет факта, что она не глупа и очень сильная ведьма. Не считаться с ней было бы глупостью. Хорошо бы, конечно, чтобы наши враги были бы глупые и слабые, то так не бывает даже в сказках.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 12 мар 2021 08:28

Tili писал(а):
11 мар 2021 23:18
Снейп не сделал этой ошибки, не стал отмахиваться от Беллатрисы. Не важно, что она гадина, она была права, подозревая его.
Разумеется, он добросовестно воспроизвёл ей всё то же, что раньше говорил Волдеморту. Без понтов типа " да кто ты такая?". Но Непреложный-то Обет зачем? :dontknow: Беллатриса о нём и не просила. И вообще, основной посыл Снейпа в разговоре с Беллой "да, я шкурник, как и большинство последователей Лорда, как тот же Люциус, но я полезный для Лорда шкурник". А Обет -это, в сущности, разрушение образа "шкурника", не случайно у Беллы челюсть отпала. Ещё большой вопрос, не повредило ли это его легенде в глазах Беллатрисы. Во всяком случае, она сильно настроила Драко против Снейпа, Обет на это никак не повлиял - а ведь отказ Драко довериться Снейпу мог стоить последнему жизни. Так что Обет именно как средство против Беллы был и не нужен, и бесполезен.
Насчёт одинакового цвета глаз - это вы хорошо заметили, жаль, я не обратила внимание. Но только... Одни голубые глаза связаны у Снейпа с желанием их владельца спасти мальчишку, который влип в скверную историю и сам не понимает, насколько влип, горд и счастлив порученным ему злодеянием. А наполненные слезами голубые глаза Нарциссы молят совершить убийство того, кто спасает её сына, зная, что тот намерен его самого убить. Так что, я теперь вообще не верю, что Снейп в этот момент сочувствовал Нарциссе, тут уместнее возмущаться
Снейп мог бы возмущаться, если бы, по сути, его не просили об одном и том же. Дамблдор ведь тоже просит его убить. Да, ради других людей. Нарцисса просит ради своего сына. У Снейпа особое отношение к ситуации "женщина, которая хочет спасти сына", из-за Лили. Вообще к ситуации "человек хочет любой ценой спасти того, кого любит", там ведь параллель не только с Лили, но и с ним самим. Да, Нарцисса не Лили и не Снейп, она гораздо менее нравственный человек. Но то, о чём она просит, ему всё равно придётся сделать по просьбе Дамблдора. Так какой смысл возмущаться? Чисто из моралистических соображений? Ну так Снейп и просьбой Дамблдора мог бы возмутиться из тех же соображений, мол, на какое плохое дело вы меня подбиваете. Но ... мне кажется, Снейп не жесткий моралист. Это у него внешняя манера обращения жесткая, внутри он довольно сострадательный. И не столько судит людей, сколько жалеет их. Это один из контрастов, на которых построен его образ.
Возмущение попыткой убить дорого тебе человека, а уж тем более заставить тебя самого совершить это убийство тоже входит в мораль в лучшем её проявлении. Нарцисса ведёт себя ничуть не лучше Бэллы, они типа двух "следователей": один наезжает, а другой плачет, но оба требуют пойти на преступление.
Если бы дорогой ему человек сам не попросил его убить, конечно, Снейп чувствовал бы возмущение просьбой Нарциссы. А так возмущение получается на ровном месте. Какой смысл возмущаться Нарциссой, которая тоже попала в беду, как и Дамблдор, если они просят об одном и том же?
Ну, а я лично уверена в том, что я сказала. А то, что Белла - гадина и истеричка, не отменяет факта, что она не глупа и очень сильная ведьма. Не считаться с ней было бы глупостью. Хорошо бы, конечно, чтобы наши враги были бы глупые и слабые, то так не бывает даже в сказках.
Белла вовсе не глупая, просто Обет - и ненужное, и неподходящее средство для того, чтобы усыпить её бдительность. На первое время ей бы вполне хватило ответов Снейпа, весьма убедительных, а дальше у него появился бы сокрушительный аргумент в виде убийства Дамблдора. Никакой непосредственной угрозы от Беллы в тот момент не исходило, и сами её подозрения смутные, она ни разу не заявила прямо, что Снейп работает на Дамблдора, только что он недостаточно надёжен и лоялен. И позвольте, вы считаете, что Снейп бы принял Обет, даже если бы не было просьбы Дамблдора? :eek:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 13 мар 2021 12:43

Almi2017 писал(а):
12 мар 2021 08:28
Нарцисса просит ради своего сына. У Снейпа особое отношение к ситуации "женщина, которая хочет спасти сына", из-за Лили. Вообще к ситуации "человек хочет любой ценой спасти того, кого любит", там ведь параллель не только с Лили, но и с ним самим.
Вот и я о том же. Он там в Нарциссе видит и Лили и себя самого. Вспомнить даже детали самой сцены - она перед ним на коленях, умоляет, плачет, целует руки. И что он делает? Он поднимает ее, сажает на диван, успокаивает, наливает вина. То есть хотя она перед ним в этот момент находится в том же положении, в каком когда-то был он - ему это не доставляет удовольствия. Он не упивается своей властью над тем, кто любой ценой хочет спасти того, кого любит. Напротив, он испытывает боль и жалость. Он не хочет, чтобы перед ним бросались на колени, целовали руки, умоляли, обещали что угодно. У него потребность поднять этого человека, успокоить, дать ему уверенность, что с тем, за кого он так боится, ничего не случится, что он об этом позаботится - и сделать для этого все. Вывернуться наизнанку, но сделать.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 13 мар 2021 18:23

Windinwillow писал(а):
10 мар 2021 15:31
Вот согласна. Особенно как они умудрялись видеть в нем слабака, когда он противостоял им всем.
В том и проблема. Снейп - один из самых сильных людей в каноне. Но то, что его считали слабаком оказало на него такое влияние, что он даже в ПС оказался по сути для того, чтобы доказать, что он не слабак. И потому он так взрывается от любого намека на свою слабость или того, что может быть воспринято в качестве таковой.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение AlexGor » 13 мар 2021 21:39

annyloveSS писал(а):
13 мар 2021 18:23
Windinwillow писал(а):
10 мар 2021 15:31
Вот согласна. Особенно как они умудрялись видеть в нем слабака, когда он противостоял им всем.
В том и проблема. Снейп - один из самых сильных людей в каноне. Но то, что его считали слабаком оказало на него такое влияние, что он даже в ПС оказался по сути для того, чтобы доказать, что он не слабак. И потому он так взрывается от любого намека на свою слабость или того, что может быть воспринято в качестве таковой.
Диггори в "ГП и ПД" опозорился в лабиринте - пошел в Пожики и позже убил Невилла.
Петтигрю "никогда не удавались дуэли" - пошел в Пожики, убил 12 маглов, а позже убил и Диггори.
Малфой был неоднократно бит всеми: Гермионой, Роном, Джинни и Гарри - пошел в Пожики.
Крэбб и Гойл биты и опозорены в 3 и 5 книгах - пошли в Пожики.
Какие то все опозоренные и битые слабаки. И с такими "кадрами" Темному Лорду выигрывать войну?
:lol:
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 14 мар 2021 00:50

annyloveSS писал(а):
13 мар 2021 18:23
В том и проблема. Снейп - один из самых сильных людей в каноне. Но то, что его считали слабаком оказало на него такое влияние, что он даже в ПС оказался по сути для того, чтобы доказать, что он не слабак.
Когда они такое говорили, что он "слабак", процитируйте? И что сам Снегг именно это выдвигал в качестве своего мотива вступления в Пожиратели.
Он на мнения Мародеров вообще чихать хотел, а сами Мародеры нигде и никогда его слабым не считали.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 14 мар 2021 01:01

Tili писал(а):
11 мар 2021 23:18
то, что Белла - гадина и истеричка, не отменяет факта, что она не глупа и очень сильная ведьма.
Ведьма она средняя, а ума у нее и совсем не видать. В чем ее "ум", в том, что она бесится от ревности и спрашивает то, что очевидно всем и каждому? Она проваливает все, за что ни берется. Особенно показательно фиаско в поместье Малфоев, когда только ее "усилиями" сначала врагам было сдано местоположение крестража-чаши, а потом и сами враги убежали. А вот достижений за ней никаких, и Снегга она так и не подловила, наоборот, это он ее впутал в этот обет.

Римма
Староста
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Римма » 14 мар 2021 01:46

Krystal писал(а):
14 мар 2021 01:01
Ведьма она средняя
Силы были явно неравны, даже с четырьмя егерями против нее одной. Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести. Ее противники так и упали, где стояли, за исключением одного Сивого; он рухнул на колени, вытянув вперед руки. Краем глаза Гарри видел, как Беллатриса подскочила к оборотню, сжимая в руке меч Гриффиндора.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 14 мар 2021 03:24

Римма писал(а):
14 мар 2021 01:46
Силы были явно неравны, даже с четырьмя егерями против нее одной. Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести.
Так эти егеря и не хотели с ней драться, они хотели получить золото. У Беллатрисы в боевом плане есть и успехи, и поражения, она пропускает заклятие от Гарри в Министерстве, а в финале проигрывает Молли. Не сражается же Молли круче, чем 4 егеря вместе взятые, даже если была жертвенная защита? Будь так, они явно не ту профессию выбрали. Никого не смогли бы поймать и получить золото.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 14 мар 2021 06:21

Krystal писал(а):
14 мар 2021 03:24
Римма писал(а):
14 мар 2021 01:46
Силы были явно неравны, даже с четырьмя егерями против нее одной. Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести.
Так эти егеря и не хотели с ней драться, они хотели получить золото.
Там же написано: "Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести."
Зачем этот комментарий если егеря и не хотели с ней драться.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 14 мар 2021 10:57

Jaina писал(а):
14 мар 2021 06:21
Krystal писал(а):
14 мар 2021 03:24
Римма писал(а):
14 мар 2021 01:46
Силы были явно неравны, даже с четырьмя егерями против нее одной. Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести.
Так эти егеря и не хотели с ней драться, они хотели получить золото.
Там же написано: "Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести."
Вот тут интересный момент. Я, например, не считаю, что Снейп в принципе хитрее Волдеморта. Вряд ли. И Молли вряд ли обладала "огромным магическим мастерством". Тем не менее, Снейп сумел перехитрить Волдеморта. А Молли сумела победить Беллу. Почему?
Мне кажется, Ро хотела показать, что есть вещи более важные, чем мастерство как таковое, чем умения и навыки. Не то чтобы у Снейпа и Молли их вообще нет, это явно не так, но враги их превосходят, а побеждают они. На мой взгляд, благодаря мотивации. Именно это имел в виду Дамблдор, когда говорил о силе любви. Любовь - сильнейший мотив, он делает человека сильнее и искуснее, чем он есть. Снейп хитрее Волдеморта, Молли сильнее Беллы, потому что их мотивация - любовь, желание блага тем, кого любишь. И, в общем, это верно. Мотивация - очень важная вещь, а любовь- сильнейшая из мотиваций.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 14 мар 2021 12:21

Jaina писал(а):
14 мар 2021 06:21
Там же написано: "Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести."
Зачем этот комментарий если егеря и не хотели с ней драться.
А вы считаете, что хотели, что ли? Они там вообще были в шоке от такого оборота.
Это Гарри думает о ее магическом мастерстве, непонятно, на чем основываясь. С Беллатрисой он имел дело только раз до этого, в Министерстве, и еще слышал о том преступлении, после которого она попала в Азкабан. Если разобрать беспристрастно, то получается неоднозначно.
истязала Долгопупсов - 0, так как не говорит ни в пользу, ни против ее магического мастерства.
хотела истязать Джинни и наслала Круциатус на Невилла - 0.
одолела Тонкс +
одолела Сириуса +
вырубила Кингсли +
отбила заклятие Дамблдора +
пропустила заклятие от Гарри -
не смогла отбиться от золотой статуи, заколдованной Дамблдором -
в целом провалила всю операцию по захвату пророчества -

Даже если считать последнее свидетельством нехватки ума, а не магического мастерства, все равно при объективном разборе нельзя сказать, что Беллатриса - супер-ведьма. Похоже, Гарри просто вообразил, что Сириуса заурядная волшебница не могла бы победить.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 14 мар 2021 19:41

Almi2017 писал(а):
14 мар 2021 10:57
И Молли вряд ли обладала "огромным магическим мастерством". Тем не менее, Снейп сумел перехитрить Волдеморта. А Молли сумела победить Беллу. Почему?
В каноне написано почему - Белла расслабилась, решив, что Молли лёгкая добыча и дралась с ней играючи. Ну и пропустила заклинание как результат. У Ро вообще ни разу нет правила, что "сильного волшебника победит только более сильный". Наоборот она старательно указывает на ряд других факторов, которые могут привести к победе того, кто явно магически слабее.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 14 мар 2021 19:44

Krystal писал(а):
14 мар 2021 12:21
Jaina писал(а):
14 мар 2021 06:21
Там же написано: "Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести."
Зачем этот комментарий если егеря и не хотели с ней драться.
А вы считаете, что хотели, что ли? Они там вообще были в шоке от такого оборота.
Я считаю, что нет смысла в этом предложении, если на деле с Беллой никто не был готов драться.
одолела Тонкс +
Тонкс - действующий мракоборец вообще-то. А Белла сразу после Азкабана. Как бы вывод уже тут сам по себе напрашивается.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 14 мар 2021 21:27

Jaina писал(а):
14 мар 2021 19:44
Я считаю, что нет смысла в этом предложении, если на деле с Беллой никто не был готов драться.
Не знаю, что еще сказать, если я привожу перечень фактов, а вы ссылаетесь на мнение Гарри (которое на тех же фактах и основано) как на что-то более достоверное.
Зато почему-то отрицаете убежденность Сириуса, что Снегг - умный и хитрый волшебник, умеющий выкрутиться.
Тонкс - действующий мракоборец вообще-то. А Белла сразу после Азкабана.
Она не "сразу", а несколько месяцев спустя после Азкабана, а Тонкс и о собственные ноги может спотыкаться (к тому же, Беллатриса очень уж похожа на ее мать). Победа над Кингсли более веский довод, но как я уже сказала, там есть и плюсы, и минусы для Беллатрисы.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Tili » 14 мар 2021 21:30

Almi2017 писал(а):
12 мар 2021 08:28
Tili писал(а):
11 мар 2021 23:18
Ну, а я лично уверена в том, что я сказала. А то, что Белла - гадина и истеричка, не отменяет факта, что она не глупа и очень сильная ведьма. Не считаться с ней было бы глупостью. Хорошо бы, конечно, чтобы наши враги были бы глупые и слабые, то так не бывает даже в сказках.
Белла вовсе не глупая, просто Обет - и ненужное, и неподходящее средство для того, чтобы усыпить её бдительность. На первое время ей бы вполне хватило ответов Снейпа, весьма убедительных, а дальше у него появился бы сокрушительный аргумент в виде убийства Дамблдора. Никакой непосредственной угрозы от Беллы в тот момент не исходило, и сами её подозрения смутные, она ни разу не заявила прямо, что Снейп работает на Дамблдора, только что он недостаточно надёжен и лоялен.
По этой логике получается, как в анекдоте про Штирлица: "Что толку его арестовывать? Он всё равно выкрутится!" Но это только лишь анекдот. Подозрения Беллы не смутные, она всё правильно говорит, а Снейпа пока спасает лишь переоценка Волдом своих способностей.
Almi2017 писал(а):
12 мар 2021 08:28
И позвольте, вы считаете, что Снейп бы принял Обет, даже если бы не было просьбы Дамблдора? :eek:
У него не было другого выхода. Ради дела он поставил в залог собственную жизнь.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Tili » 14 мар 2021 21:42

Krystal писал(а):
14 мар 2021 01:01
Tili писал(а):
11 мар 2021 23:18
то, что Белла - гадина и истеричка, не отменяет факта, что она не глупа и очень сильная ведьма.
Ведьма она средняя, а ума у нее и совсем не видать. В чем ее "ум", в том, что она бесится от ревности и спрашивает то, что очевидно всем и каждому? Она проваливает все, за что ни берется. Особенно показательно фиаско в поместье Малфоев, когда только ее "усилиями" сначала врагам было сдано местоположение крестража-чаши, а потом и сами враги убежали. А вот достижений за ней никаких, и Снегга она так и не подловила, наоборот, это он ее впутал в этот обет.
Белла - не средняя ведьма. Волд о ней был высокого мнения, раз доверил ей чашу. Он лично обучал её каким-то хитрым заклятиям, по-видимому, собственного изобретения, такую честь надо заслужить. Что она оголтелая, и из-за этого вредит делу - это верно, но возможно, это её качество усилилось в результате отсидки в Азкабане.
Сцена в поместье Малфоев - не показатель, тут уже сам Волд виноват, так запугал своих слуг, что они уже боятся собственной тени.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 14 мар 2021 21:51

Tili писал(а):
14 мар 2021 21:42
Белла - не средняя ведьма. Волд о ней был высокого мнения, раз доверил ей чашу.
Он не "ей" доверил, а сейфу Лестрейнджей - как наиболее защищенному. При этом, когда чаша была украдена, Темный Лорд сразу понял, что в этом виновато легкомыслие Беллатрисы, - он тогда еще подумал, что довериться ей и Люциусу было ошибкой. Он не подумал о том, что это Родольфус или Рабастан оказались растяпами, а сразу установил, кто проявил себя как "слабое звено".
Он лично обучал её каким-то хитрым заклятиям, по-видимому, собственного изобретения, такую честь надо заслужить.
Она это говорит, но где показывает? Швыряется Круциатусами преимущественно. И ничем особенным не отметилась.
Сцена в поместье Малфоев - не показатель, тут уже сам Волд виноват, так запугал своих слуг, что они уже боятся собственной тени.
Ну да, как же, Волан-де-Морт их запугал так. Нужно было сразу его вызвать, как только установили, что там Гарри Поттер, а Лорд бы сам разобрался, что за меч. Он легилимент, его бы они не смогли обмануть. А у Беллатрисы на все про все единственный способ решать проблему - истязать кого-нибудь. И опять бессмысленно.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Tili » 14 мар 2021 21:53

Krystal писал(а):
14 мар 2021 12:21
Это Гарри думает о ее магическом мастерстве, непонятно, на чем основываясь. С Беллатрисой он имел дело только раз до этого, в Министерстве, и еще слышал о том преступлении, после которого она попала в Азкабан. Если разобрать беспристрастно, то получается неоднозначно.
одолела Тонкс +
одолела Сириуса +
вырубила Кингсли +
Это при том, что ПС там в два раза больше фениксовцев. А Бэлла вырубила троих членов Ордена, в то время как остальные все вместе (то есть минимум 2:1 в пользу ПС) справились только с Грюмом.
Krystal писал(а):
14 мар 2021 12:21
отбила заклятие Дамблдора +
пропустила заклятие от Гарри -
не смогла отбиться от золотой статуи, заколдованной Дамблдором -
Дамблдор один повязал всех присутствовавших ПСов. Отбить его заклятие - это тоже достижение.
Krystal писал(а):
14 мар 2021 12:21
в целом провалила всю операцию по захвату пророчества -
Немало поспособствовала провалу своей оголтелостью и попыткой перехватить у Люциуса руководство. Опять же, получается, что она опозорилась потому, что слишком о себе возомнила, пусть и имела основания считать себя сильнее остальных.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 15 мар 2021 01:06

Krystal писал(а):
14 мар 2021 21:27
Jaina писал(а):
14 мар 2021 19:44
Я считаю, что нет смысла в этом предложении, если на деле с Беллой никто не был готов драться.
Не знаю, что еще сказать, если я привожу перечень фактов, а вы ссылаетесь на мнение Гарри (которое на тех же фактах и основано) как на что-то более достоверное.
Зато почему-то отрицаете убежденность Сириуса, что Снегг - умный и хитрый волшебник, умеющий выкрутиться.
Извините, я потерялась в выстроенной вами логической цепочке. Я лично не понимаю, зачем автору выставлять Гарри полным идиотом.
Тонкс - действующий мракоборец вообще-то. А Белла сразу после Азкабана.
Она не "сразу", а несколько месяцев спустя после Азкабана, а Тонкс и о собственные ноги может спотыкаться (к тому же, Беллатриса очень уж похожа на ее мать).
Не нравится Тонкс, возьмите Кингсли. Он тоже действующий мракоборец.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»