Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Almi2017]

Нерон. Калигула. Ирод. Папа Александр Борджиа. Робеспьер. Наполеон. Это навскидку.

А чем именно они принципиально отличаются от тиранов "традиционного" типа? Александр Македонский - какой тип тирана? А Иван Грозный? А Чингисхан? А как с правителями, чье правление было ознаменовано убийством гораздо большего количества людей, нежели у Волдеморта? Такими, как Генрих VIII, Карл IX, Пол Пот, Тамерлан и иже с ними? И даже те же Юлий Цезарь или Петр I по количеству убитых ими людей его сильно опережают. Они, однако, тиранами не считаются...

Я вряд ли смогу ответить про всех, для этого надо углубляться в историю каждого. Но принцип, я думаю, вы поняли. Дело не в количестве убитых. Дело в том, почему они убивают. Волдеморт заботится именно о личной власти. Вероятность того, что такого человека будут стремиться уничтожить даже просто те, кто в нём разочарован, как в случае Регулуса, например, очень велика.

[annyloveSS]

Они крайние индивидуалисты. Тираны "традиционного" типа скорее носители и выразители коллективного начала. Поэтому они реже наживают себе серьёзных врагов.

Не думайте, мне просто на самом деле интересно в этом разобраться. Что такое тиран "харизматического" типа и "традиционного". И почему первый обязательно обречен быть свергнутым, а второй - нет? И как различить "тирана" и просто сильного авторитарного правителя? Ведь в адрес последних тоже очень часто любят бросаться словом "тиран", в том числе и сейчас (вы, думаю, понимаете о ком я)?

[Jaina]

Для того, чтобы у людей была надежда и силы продолжать бороться, да, Избранный - хорошая идея.

То есть на самом деле никаким Избранным Гарри не был?

Избранным в смысле "только он мог победить Волдеморта"? Нет, не был.

[Jaina]

Тогда получается, что если бы не цепь случайностей, начавшаяся с пророчества, то Лорд вовсе не был бы "обречен проиграть", а вполне мог бы и выиграть.

Это не случайности, а закономерности )))

[annyloveSS]

Они крайние индивидуалисты. Тираны "традиционного" типа скорее носители и выразители коллективного начала. Поэтому они реже наживают себе серьёзных врагов.

Я поняла про что вы. Имеется в виду, что "традиционные" тираны - больше "идеологи" - то есть они стремятся не к личной неограниченной власти, а к благу своего общества, как они его сами понимают. И по их мнению это благо оправдывает жертвы, необходимые для того, чтобы его достичь. И все, кто им противодействует, противодействуют с их точки зрения не им лично, а именно общему благу...
Тут соглашусь - "идеологическую" сторону Лорд "не вытягивает" явно.

[annyloveSS]

Избранным в смысле "только он мог победить Волдеморта"? Нет, не был.

А вот весь магомир и в том числе он сам считают иначе.

[Jaina]

Избранным в смысле "только он мог победить Волдеморта"? Нет, не был.

А вот весь магомир и в том числе он сам считают иначе.

Какая разница, кто и чего считал? В нашей жизни из людей тоже делают символы - и что? Важно, что по факту.

[Читатель]

Нерон. Калигула. Ирод. Папа Александр Борджиа. Робеспьер. Наполеон. Это навскидку.

Хм. про Ирода. Очень успешный правитель Умер в глубокой старости от есттесственных причин. Борджиа. Во первых от чего он умер точно неизвестно во вторых чем он более тиранистый тиран чем другие? Я кстати вспомнил реальный пример такого тирана https://ru.wikipedia.org/wiki/Павел_IV тут да именно

Павел IV умер в момент обращения к своему окружению с призывом бороться с ересью, в Риме 18 августа 1559 года,как раз в день сожжения Венецианской ведьмы. После смерти папы народ Рима уничтожил все его скульптурные изображения и поджёг здание Священной канцелярии. Какой-то шутник, повторяя случай, произошедший после смерти Адриана VI в 1523 году, написал на двери папского врача «Спаситель Отечества».

Робеспьер. простите но он не тиран. в смысле там такое было..Какой может быть тиран если все против всех?наполеон. А его что? Казнили? Убили?

[Читатель]

Они крайние индивидуалисты. Тираны "традиционного" типа скорее носители и выразители коллективного начала. Поэтому они реже наживают себе серьёзных врагов.

Я поняла про что вы. Имеется в виду, что "традиционные" тираны - больше "идеологи" - то есть они стремятся не к личной неограниченной власти, а к благу своего общества, как они его сами понимают. И по их мнению это благо оправдывает жертвы, необходимые для того, чтобы его достичь. И все, кто им противодействует, противодействуют с их точки зрения не им лично, а именно общему благу...
Тут соглашусь - "идеологическую" сторону Лорд "не вытягивает" явно.

"идейные" тираны гораздо страшнее чем.. Кстати павел 4 был именно "идейным" тираномА чем наполеон отличается от того же Кромвеля мне совершенно непонятно.Спросите ирландцев. Тиран он или нет.А вот Карл 1 казненный Кромвелем тиран? А ведь его ненавидела КУЧА народу ему просто некуда было укрытся столько врагов. Он тиран?

[Читатель]

Какая разница, кто и чего считал? В нашей жизни из людей тоже делают символы - и что? Важно, что по факту.

По факту именно Гарри победил Волдеморта именно от Гарри этого все ожидали не от Невилла не от Снейпа не от Дамблдора от Гарри

[Jaina]

Какая разница, кто и чего считал? В нашей жизни из людей тоже делают символы - и что? Важно, что по факту.

По факту именно Гарри победил Волдеморта именно от Гарри этого все ожидали не от Невилла не от Снейпа не от Дамблдора от Гарри

По факту Волдеморта победил не лично Гарри, а целая команда (причем помощь пришла ещё и со стороны сторонников Волдеморта - т.е. он и их сумел достать).

[Читатель]

По факту Волдеморта победил не лично Гарри, а целая команда (причем помощь пришла ещё и со стороны сторонников Волдеморта - т.е. он и их сумел достать).

А вот это не имеет значения. В Властелине Колец.Безусловно не просто команда всем миром боролись против Саурона но без Фродо Саурона бы победить не смогли Ну или не совсем так. Не смогли бы уничтожить Кольцо. так то Саурона мог победить тот же Гэндальф. Или Галадриэль. но это именно победа уровня победивший Дракона сам становится Драконом. А вот Кольцо без Фродо никак бы не уничтожили

[Jaina]

А вот это не имеет значения.

Очень имеет в данном случае.

[annyloveSS]

"идейные" тираны гораздо страшнее чем.. Кстати павел 4 был именно "идейным" тираномА чем наполеон отличается от того же Кромвеля мне совершенно непонятно.Спросите ирландцев. Тиран он или нет.А вот Карл 1 казненный Кромвелем тиран? А ведь его ненавидела КУЧА народу ему просто некуда было укрытся столько врагов. Он тиран?

Можно сказать, что "идейный" тиран - это тиран, который искренне верит, что действует "ради общего блага". На самом деле верит, а не прикрывается этим лозунгом. И ради этого блага он готов пожертвовать в том числе собой и теми, кого любит. И также готов причинять боль тем, кого любит, готов идти даже против своей совести, совершать преступления, осознавая, что это преступления. Потому что убежден, что это самое благо намного важнее жизни и души любого отдельного человека - его в том числе.

[annyloveSS]

Очень имеет в данном случае.

Тогда почему Дамблдор не уничтожил крестражи сам и не вызвал Лорда на дуэль, как Гриндевальда?

[Jaina]

Очень имеет в данном случае.

Тогда почему Дамблдор не уничтожил крестражи сам и не вызвал Лорда на дуэль, как Гриндевальда?

Дамблдор пытался их сам уничтожить: кольцо вот нашел и уничтожил, медальон нашел. Да и вообще именно он про крестражи накопал. Но, к сожалению, он погиб, поэтому продолжил Гарри. Гарри же точно также в свою очередь перед смертью сказал Невиллу про змею.

[Читатель]

Можно сказать, что "идейный" тиран - это тиран, который искренне верит, что действует "ради общего блага". На самом деле верит, а не прикрывается этим лозунгом. И ради этого блага он готов пожертвовать в том числе собой и теми, кого любит. И также готов причинять боль тем, кого любит, готов идти даже против своей совести, совершать преступления, осознавая, что это преступления. Потому что убежден, что это самое благо намного важнее жизни и души любого отдельного человека - его в том числе.

Совершенно верно и если человека только прикрывающегося лозунгами можно напугать перекупить убедить.То "идейного" нет...

[Almi2017]

Они крайние индивидуалисты. Тираны "традиционного" типа скорее носители и выразители коллективного начала. Поэтому они реже наживают себе серьёзных врагов.

Не думайте, мне просто на самом деле интересно в этом разобраться. Что такое тиран "харизматического" типа и "традиционного". И почему первый обязательно обречен быть свергнутым, а второй - нет? И как различить "тирана" и просто сильного авторитарного правителя? Ведь в адрес последних тоже очень часто любят бросаться словом "тиран", в том числе и сейчас (вы, думаю, понимаете о ком я)?

Так ведь я вам и отвечаю, разве нет? Тиран "харизматического типа" отличается крайним индивидуализмом, он стремится исключительно к личной власти и славе, к персональному величию. Любые группы он просто использует ради этой цели. Тиран "традиционного" типа воплощает собой коллективное начало, он больше делает для коллективного, группового успеха, чем для сугубо личного. У него вообще не четкого акцента на собственном "я", он часто выглядит "серым" по сравнению с харизматическим типом. Поэтому первый сплошь и рядом превращает во врагов даже бывших соратников, которых до этого сумел очаровать. А у второго враги всё же преимущественно групповые. Я понимаю, что вряд ли можно поделить все исторические фигуры по этом признаку, реальные люди сложнее любых классификаций. Но, скажем, Нерон - сугубо "харизматический" тип, хотя он реальный правитель. А уж вымышленный Волдеморт четко создан именно как тиран "харизматического" типа.

[annyloveSS]

Я слышал его полностью в кабинете Дамблдора, он был рядом, когда оно было сделано, так что смог мне о нем рассказать. Из него следует, - Гарри набрал побольше воздуха, - что я единственный могу прикончить Волдеморта.

Люди верят в то, что ты - Избранный, видишь ли, -сказал Скримджер. - Они думают, что ты почти что герой... что, разумеется, недалеко от действительности, Гарри. Сколько раз ты встречался лицом к лицу с Тем-Кого-Нельзя-Называть? Дело в том, -продолжал он, не дожидаясь ответной реплики, -что для многих ты- символ надежды, Гарри. Сама мысль о том, что существует кто-то, чья судьба уничтожить Того-Кого-Нельзя-Называть, воодушевляет людей. И когда ты это осознаешь, ты можешь подумать - твой долг подумать о том, чтобы, встав бок о бок с Министерством, оказывать всем поддержку.

- Я - Избранный. Я должен его убить. Мне нужна ваша память
Слагхорн стал еще бледнее, его лоб покрылся потом
- Ты Избранный?

То есть вариантов два: или Гарри действительно Избранный или нет. В последнем случае получается "дамбигад". Потому что тогда действительно не было нужды воспитывать его как единственного, кто сможет уничтожить Лорда. Раз это на самом деле мог бы сделать кто угодно - Гарри было совершенно незачем это делать.

[marali]

Задумалась над пророчеством.
Если верить оригиналу, то Гарри по тексту пророчества таки единственный.

The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches ... born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies ... and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not ... and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives ... the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies ...'
- 'It meant,' said Dumbledore, 'that the person who has the only chance of conquering Lord Voldemort for good was born at the end of July, nearly sixteen years ago. This boy would be born to parents who had already defied Voldemort three times.'

Но тут все упирается в вопрос понимания, что из себя представляет сбывающееся пророчество - является ли оно, скажем так, непогрешимой истиной на все времена, или наиболее вероятным вариантом развития событий. А этот автор не объяснила. А может быть и такое понимание, что Гарри единственный, у кого есть шанс победить, в данное время и на ближайшие n лет, а потом может и другой появиться.
Что касается волдемортовой неуязвимости как таковой, вне зависимости от пророчества - по логике жизни, победить его кто-то должен рано или поздно. По логике сказки... в общем-то, тоже, сказочных злодеев побеждают рано или поздно, абсолютно непобедимых и неуязвимых не бывает. Другое дело, сколько зла они смогут до этого причинить.
Но Дамблдор будет воспитывать Гарри в правильном духе вне зависимости, единственный он или у него больше шансов, чем у кого-либо другого. И потому, что в той части, где "не сможет жить спокойно" пророчество таки сбудется, и потому. что подход "если не я, то кто?" верен и правилен не только для Избранных.
Впрочем, сам он про все это говорит весьма доходчиво:

– Должен? – воскликнул Дамблдор. – Конечно, должен! Но не из-за пророчества! А потому, что ты не будешь знать покоя, пока не попробуешь это сделать! Нам обоим это ясно! Представь, пожалуйста, на минуточку, что ты не слышал никакого пророчества! Что бы ты тогда чувствовал к Волдеморту? Подумай!
Гарри смотрел на расхаживающего взад-вперед Дамблдора и думал. Он думал о матери, об отце, о Сириусе. О Седрике Диггори. Обо всех злодеяниях лорда Волдеморта. И в его груди вспыхнуло пламя, быстро подступившее к горлу.
– Я хотел бы его прикончить, – тихо произнес он. – Сам.
– Конечно! – вскричал Дамблдор. – Понимаешь, из пророчества не следует, что ты должен что-то делать! Но из-за него лорд Волдеморт отметил тебя как равного… Конечно, ты вправе идти своей дорогой и не думать о пророчестве! Но Волдеморт действует, сообразуясь с ним, и будет продолжать охотиться за тобой… а это, разумеется, означает, что…
– Когда-нибудь один из нас убьет другого, – закончил за него Гарри. – Да.
Но он наконец-то понял, что пытается донести до него Дамблдор. Что одно дело, когда тебя выталкивают на арену на смертную битву, и совсем другое, когда ты выходишь сам с гордо поднятой головой. Кто-то, вероятно, скажет, что разница невелика, но Дамблдор – и я, с яростной гордостью подумал Гарри, и мои родители – знаем: она огромна.

[Читатель]

– Конечно! – вскричал Дамблдор. – Понимаешь, из пророчества не следует, что ты должен что-то делать! Но из-за него лорд Волдеморт отметил тебя как равного… Конечно, ты вправе идти своей дорогой и не думать о пророчестве! Но Волдеморт действует, сообразуясь с ним, и будет продолжать охотиться за тобой… а это, разумеется, означает, что…
– Когда-нибудь один из нас убьет другого, – закончил за него Гарри. – Да.

Неправильный вывод. Если оба ХОТЯТ убить то так и будет если хотя бы один НЕ хочет.. То всяко может быть. например уйти в фиделиус на всю жизнь.

[marali]

– Конечно! – вскричал Дамблдор. – Понимаешь, из пророчества не следует, что ты должен что-то делать! Но из-за него лорд Волдеморт отметил тебя как равного… Конечно, ты вправе идти своей дорогой и не думать о пророчестве! Но Волдеморт действует, сообразуясь с ним, и будет продолжать охотиться за тобой… а это, разумеется, означает, что…
– Когда-нибудь один из нас убьет другого, – закончил за него Гарри. – Да.

Неправильный вывод. Если оба ХОТЯТ убить то так и будет если хотя бы один НЕ хочет.. То всяко может быть. например уйти в фиделиус на всю жизнь.

И заделаться премудрым пискарем? Угу, можно. Или на Луну эмигрировать. Придумывальщик вы наш...

[Читатель]

И заделаться премудрым пискарем? Угу, можно. Или на Луну эмигрировать. Придумывальщик вы наш...

Ну и да все это работает только если пророчество ВЕРНО так то и Волдеморта и Гарри может убить кто угодно. Или нет?

[marali]

И заделаться премудрым пискарем? Угу, можно. Или на Луну эмигрировать. Придумывальщик вы наш...

Ну и да все это работает только если пророчество ВЕРНО так то и Волдеморта и Гарри может убить кто угодно. Или нет?

Или нет или ДА или КАК или всё или не хочется мне разбираться в этом вашем наборе слов, извините.

[Jaina]

Я уже приводила цитаты из 7 части.

Spoiler

Показать

Предательство Дамблдора — почти пустяк. Конечно, его план был шире. Гарри был просто слишком глуп, чтобы это осознать, но теперь всё стало ясно. Он ни разу не усомнился в собственном предположении, что Дамблдор не хочет его смерти. Теперь он понял, что жизни ему было отведено столько, сколько требовалось на уничтожение всех крестражей. Дамблдор поручил ему уничтожать их, и он послушно разрубал нити, связывающие с жизнью не только Волан-де-Морта, но и его самого! Какой чёткий, изящный план — не губить лишних жизней, а поручить опасную задачу мальчику, всё равно обречённому на заклание, чья смерть будет не потерей, а очередным ударом по Волан-де-Морту.
....
Но Дамблдор его переоценил. Гарри не выполнил свою задачу — змея ещё жива. Ещё один крестраж будет привязывать Волан-де-Морта к земле, даже после гибели Гарри. Конечно, он сильно облегчил задачу своему преемнику. Гарри задумался, кто мог бы это сделать… Рон и Гермиона, конечно, знают, что нужно… Поэтому Дамблдор и велел ему посвятить своих друзей в тайну… чтобы, если он слишком рано встретит свою истинную судьбу, было кому продолжить его дело…