Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Отлично. В таком случае Снейп прекрасно знал, что Гарри никакой не Джеймс. Продолжая это утверждать, он сознательно наговаривал на мальчика. Согласны?

То есть Люпин был слеп и глух и поэтому искренне полагал, что Снейп ненавидит Джеймса из-за зависти к нему, а то, что тот над Снейпом издевается не имеет никакого значения?
Ладно б вы еще так про Лили сказали...

[Jaina]

Отлично. В таком случае Снейп прекрасно знал, что Гарри никакой не Джеймс. Продолжая это утверждать, он сознательно наговаривал на мальчика. Согласны?

То есть Люпин был слеп и глух и поэтому искренне полагал, что Снейп ненавидит Джеймса из-за зависти к нему, а то, что тот над Снейпом издевается не имеет никакого значения?

Т.е. Снейп был слеп и глух и поэтому искренне полагал, что Гарри копия Джеймса, что он хочет славы и внимания?

[annyloveSS]

Т.е. Снейп был слеп и глух и поэтому искренне полагал, что Гарри копия Джеймса, что он хочет славы и внимания?

А что в поведении Гарри это опровергало до 5-го курса? Не он постоянно ввязывался в приключения? Не он все время лез куда не просят пусть и из благородных целей? Не к нему все подряд от мороженщика до министра магии относились со снисходительностью, которой бы не проявили к другим ученикам? Не он оказывался все время в центре внимания как с Турниром?
Вы скажете - не по своей воле? Ну а как Снейп должен был понять, по своей воле Гарри там оказывался или не по своей?

[Шани]

Дочитала на английском "Ревущие ночи" CHDarling. Кажется, Manora писала здесь, что Северус и Лили по сути друг друга не знали, видели друг в друге каждый что-то свое, что от этого сама дружба их была достаточно поверхностной. Мне не очень нравится такая интерпретация, она болезненна, но теперь соглашусь, что она тоже правдоподобна.
И да, любовь - жажда обладания (как ребенок любимой игрушкой) выглядит... пугающе.

А как думаете, Северус врал Лили? В тексте Роулинг зафиксирован один случай его лжи. А еще?

[Римма]

Снейп ненавидел Джеймса за его издевательства, а вовсе не из-за зависти. И Люпин это отлично знал.

Почему вы думаете, что именно знал? Почему в понимании Люпина зависть не могла быть на первом месте?

[annyloveSS]

Почему вы думаете, что именно знал? Почему в понимании Люпина зависть не могла быть на первом месте?

А Люпин был не в курсе, что Джеймс издевался над Снейпом? Зависть - низкое чувство. Чтобы его кому-то приписывать, надо считать этого кого-то низким человеком.

[Savakka_18]

В таком случае Снейп прекрасно знал, что Гарри никакой не Джеймс. Продолжая это утверждать, он сознательно наговаривал на мальчика.

А можно цитату

[Jaina]

Т.е. Снейп был слеп и глух и поэтому искренне полагал, что Гарри копия Джеймса, что он хочет славы и внимания?

А что в поведении Гарри это опровергало до 5-го курса?

Лучше вы покажите, когда это Гарри использовал свою славу, чтобы покрасоваться перед всеми Где он там ходил задрав нос и по десять раз на дню рассказывал, что именно он победил Волдеморта? Вы его с Драко не перепутали?
Кстати, абсолютно все преподаватели видели Гарри нормально - один Снейп не видел. Это кстати прямо сказано в каноне.

Не он все время лез куда не просят пусть и из благородных целей?

Что значит "пусть"? Мотивы значит не важны? Как интересно.

Ну а как Снейп должен был понять, по своей воле Гарри там оказывался или не по своей?

Абсолютно также как и все остальные преподаватели, если он, конечно, не умственно отсталый.

[Jaina]

В таком случае Снейп прекрасно знал, что Гарри никакой не Джеймс. Продолжая это утверждать, он сознательно наговаривал на мальчика.

А можно цитату

Я немного вас не поняла - на что именно?

[Jaina]

А как думаете, Северус врал Лили? В тексте Роулинг зафиксирован один случай его лжи. А еще?

Учитывая, сколько в каноне было сцен между Снейпом и Лили, один случай - это достаточно много.

[Римма]

Зависть - низкое чувство. Чтобы его кому-то приписывать, надо считать этого кого-то низким человеком.

Зависть не очень хорошее чувство. Но вы реально считаете, что завидовать могут только низке люди? А все остальные ни за что и никогда?
Люпин вообще-то говорил, что Снейп на них тоже не упускал возможности использовать заклинания.

[Римма]

Учитывая, сколько в каноне было сцен между Снейпом и Лили, один случай - это достаточно много.

А где Снейп врал? О том, что неважно, что Лили маглорожденная? Возможно, он в случае с Лили и сам хотел так думать. Ну и многое ли он сам знал и понимал в этом вопросе с учётом его небольшого возраста и того, то семья была оторвана от мира магов?

[Jaina]

Учитывая, сколько в каноне было сцен между Снейпом и Лили, один случай - это достаточно много.

А где Снейп врал?

Шани утверждает, что был один случай. Какой именно она имеет ввиду - не знаю. Я лично просто отвечала на вопрос, много это или мало.

[Jaina]

Почему вы думаете, что именно знал? Почему в понимании Люпина зависть не могла быть на первом месте?

А Люпин был не в курсе, что Джеймс издевался над Снейпом? Зависть - низкое чувство. Чтобы его кому-то приписывать, надо считать этого кого-то низким человеком.

А говорить, что человек по сути ходит задрав нос и купается в лучах славы, когда он ничего подобного и близко не делает, нормально?

[Шани]

Учитывая, сколько в каноне было сцен между Снейпом и Лили, один случай - это достаточно много.

А где Снейп врал? О том, что неважно, что Лили маглорожденная? Возможно, он в случае с Лили и сам хотел так думать. Ну и многое ли он сам знал и понимал в этом вопросе с учётом его небольшого возраста и того, то семья была оторвана от мира магов?

Да, я этот случай имела в виду. Почему можно считать, что это была именно ложь - потому что он дважды сказал о Петунии, что она "всего лишь маггл".

[Римма]

Да, я этот случай имела в виду. Почему можно считать, что это была именно ложь - потому что он дважды сказал о Петунии, что она "всего лишь маггл".

В любом случае это проблема социально-политического характера. Ну, не могут дети лет в 10 до конца понимать в таких вопросах. Даже тот же Драко в первый раз обозвал Гермиону на втором курсе, то есть был чуть постарше.
Поэтому, мне кажется, здесь в любом случае "знал и понимал" может быть очень условное.
Ну и Петунья - маггл, а Лили - волшебница. Принцип разделения на наличие и отсутствие волшебной силы куда проще и понятнее, чем понимание того, как следует относиться к тем, кто сам имеет волшебную силу, но родился в семье маглов.

[Немо]

Отлично. В таком случае Снейп прекрасно знал, что Гарри никакой не Джеймс. Продолжая это утверждать, он сознательно наговаривал на мальчика. Согласны?

То есть Люпин был слеп и глух и поэтому искренне полагал, что Снейп ненавидит Джеймса из-за зависти к нему, а то, что тот над Снейпом издевается не имеет никакого значения?
Ладно б вы еще так про Лили сказали...

Анни, по-моему, вам уже десять раз объясняли, что речь не о том, почему Снейп не любил Джеймса, а о том, почему особенно не любил. По сравнению с тем же Сириусом, который тоже над ним издевался. Если бы причина была только в буллинге, Джеймса и Сириуса Снейп ненавидел бы равно. Но он особенно, даже среди Мародёров, выделял именно Джеймса, и вот именно это, в меру своих знаний, Люпин и пытается объяснить. А вопрос почему Снейп и Мародёры враждовали в принципе, Люпин не поднимает вообще.
А что Люпин ещё мог подумать, если у Снейпа без конца сквозит "чемпион по квиддичу, чемпион по квиддичу". Со стороны во всяком случае, это и выглядит как зависть. А может, там и впрямь она примешалась, помимо ревности. Нехорошее чувство, но вполне человеческое. И Гарри, случалось, кому-то завидовал.

[Afterlife]

Почему вы думаете, что именно знал? Почему в понимании Люпина зависть не могла быть на первом месте?

А Люпин был не в курсе, что Джеймс издевался над Снейпом? Зависть - низкое чувство. Чтобы его кому-то приписывать, надо считать этого кого-то низким человеком.

Зависть - признак наличия возможностей.

[Шани]

В любом случае это проблема социально-политического характера. Ну, не могут дети лет в 10 до конца понимать в таких вопросах. Даже тот же Драко в первый раз обозвал Гермиону на втором курсе, то есть был чуть постарше.
Поэтому, мне кажется, здесь в любом случае "знал и понимал" может быть очень условное.
Ну и Петунья - маггл, а Лили - волшебница. Принцип разделения на наличие и отсутствие волшебной силы куда проще и понятнее, чем понимание того, как следует относиться к тем, кто сам имеет волшебную силу, но родился в семье маглов.

Ну, перед этим он красноречиво молчит, в авторском тексте прямо сказано - колебался. Т.е., от матери и/или других взрослых он мог слышать такие варианты: а) что маглорожденные неполноценны; б) что маглорожденные не хуже чистокровных, но в школе им приходится не очень сладко. В первом случае он действительно говорит свое мнение, которое на тот момент идет вразрез с тем, что он слышал от старших, а во втором - выбирает не говорить Лили неприятной правды.

[Almi2017]

Ну что же, значит (Снейпа) - к стенке

Анни, пожалуйста, перестаньте фальсифицировать образ Снейпа. Снейп никогда не был "принципиальным врагом" светлой стороны, эдаким убежденным "честным нацистом". Вы и сами это прекрасно знаете. Он был несчастным заблудшим мальчишкой. А его вражда с Мародёрами не имеет ни малейшего отношение к тому, о чем пишет Брехт. Это вражда из личной взаимной неприязни, в ней нет ничего принципиального. И Мародёрам было глубоко наплевать, есть у него "кодекс чести" или нет, поскольку они не относились к этой вражде серьёзно. Снейп - относился, да.

Но стенка во всяком случае - честная смерть. И поэтому как бы да - для человека со всеми вышеописанными качествами это скорее то, что предпочтительно, чем то, что может его напугать. Это лучше, чем многие более унизительные виды казни - как повешение хотя бы, которое недаром в прошлом применяли во всех случаях, когда хотели не просто убить, но сделать смерть именно позорной. Это лучше, чем пытки, лучше, чем долгое унизительное существование в заключении, чем, проще говоря, потеря человеческого достоинства. И, думается, многие враги, не боящиеся "стенки", могут бояться именно этого. Однако встречаются и столь храбрые - вроде Снейпа - которых не только стенкой не напугаешь, а и этим тоже. И категории "хороший" и "плохой" тут не особо важны. В определенном смысле Белла более достойна уважения, нежели Питер. Что не отменяет того факта, что оба - преступники

Мерлин, куда вас понесло? Какое отношение всё это имеет к школьной вражде Снейпа и Мародёров?
Снейп проявлял поразительную храбрость, когда ему было за что сражаться. Но ему было за что сражаться только на светлой стороне.
Что касается Беллатрисы, могу лишь повторить слова отца Брауна: "Что толку, если человек честен в своём поклонении бесчестности?".

Spoiler

Показать

И то, есть у врага "кодекс чести" или нет - очень даже может быть важно. Например тут недавно смотрела старые советские фильмы о "героях невидимого фронта" времен ВОВ - так там нередко встречалась обратная ситуация - когда наши разведчики, оказавшись на грани разоблачения, находили невольных союзников именно в трусах - врагах без "кодекса чести", которые в свое время говорили и делали нечто предосудительное с точки зрения их стороны, ради спасения своей собственной шкуры. В результате чего наши могли их шантажировать тем, что выдав их, те тоже разделят их участь, поскольку предательство раскроется. И трусы, думая опять же о своей жизни больше, нежели об общем деле, становились предателями дважды, делая то, что было от них нужно нашим. А вот с врагами, имеющими кодекс чести, такой номер бы не прошел. Но тут, правда, скорее та мораль, что одно предательство порождает другое...

Ну, и что хорошего в том, что с врагами, имеющими кодекс чести, такой номер не прошел бы? Хорошо, что наш разведчик в итоге попал бы в руки гестапо? Попытки сравнивать труса и идейного нациста у меня лично вызывают только желание пожать плечами. Как говорится, оба хуже. Вот человек, который достаточно смел, чтобы не бояться ни смерти, ни осознания собственных заблуждений - а это тоже требует смелости, только другого рода - действительно достойный. Именно поэтому Снейп - достойный человек, Регулус - достойный человек, Дамблдор - достойный человек. А Волдеморт и Беллатриса - нет, хотя они и не трусы.

[Almi2017]

Что значит показано? Какую сцену вы имеете ввиду?

Снейп ненавидел Джеймса за его издевательства, а вовсе не из-за зависти. И Люпин это отлично знал.

Отлично. В таком случае Снейп прекрасно знал, что Гарри никакой не Джеймс. Продолжая это утверждать, он сознательно наговаривал на мальчика. Согласны?

Снейп ХОТЕЛ думать, что Гарри такой же, как Джеймс, поэтому старался не замечать всё, что в эту картинку не вписывалось, хотя, как видно из того, что в результате он очень сильно доверился Гарри, на самом деле не особо получалось не замечать. Люпин ХОТЕЛ думать, что сильно ненавидеть Джеймса можно только из зависти, поэтому старался подальше затолкать воспоминания о том, как Джеймс мог издеваться над людьми (не только над Снейпом). Тоже в итоге не очень-то получилось, судя по разговору с Гарри после того, как тот увидел сцену у Озера в думосборе. Так что да, оба видели то, что хотели видеть, и старались не видеть то, чего видеть не хотели.

[Almi2017]

Почему вы думаете, что именно знал? Почему в понимании Люпина зависть не могла быть на первом месте?

А Люпин был не в курсе, что Джеймс издевался над Снейпом? Зависть - низкое чувство. Чтобы его кому-то приписывать, надо считать этого кого-то низким человеком.

Зависть - вполне естественное чувство. Ремус сам, возможно, немного завидовал друзьям, только без злости и обиды на них. Поэтому и выдвинул такой аргумент.

[Almi2017]

В любом случае это проблема социально-политического характера. Ну, не могут дети лет в 10 до конца понимать в таких вопросах. Даже тот же Драко в первый раз обозвал Гермиону на втором курсе, то есть был чуть постарше.
Поэтому, мне кажется, здесь в любом случае "знал и понимал" может быть очень условное.
Ну и Петунья - маггл, а Лили - волшебница. Принцип разделения на наличие и отсутствие волшебной силы куда проще и понятнее, чем понимание того, как следует относиться к тем, кто сам имеет волшебную силу, но родился в семье маглов.

Ну, перед этим он красноречиво молчит, в авторском тексте прямо сказано - колебался. Т.е., от матери и/или других взрослых он мог слышать такие варианты: а) что маглорожденные неполноценны; б) что маглорожденные не хуже чистокровных, но в школе им приходится не очень сладко. В первом случае он действительно говорит свое мнение, которое на тот момент идет вразрез с тем, что он слышал от старших, а во втором - выбирает не говорить Лили неприятной правды.

Я думаю, скорее первый вариант. Вряд ли Эйлин говорила, что магглорожденным в школе приходится несладко, да это на тот момент уже и не так. А вот предрассудки против магглорожденных у неё могли быть. И тогда Снейп выбирал между собственным мнением о Лили и мнением матери о неполноценности магглорожденных, поэтому и колебался. В итоге выбрал собственное мнение.

[annyloveSS]

Ну, и что хорошего в том, что с врагами, имеющими кодекс чести, такой номер не прошел бы? Хорошо, что наш разведчик в итоге попал бы в руки гестапо? Попытки сравнивать труса и идейного нациста у меня лично вызывают только желание пожать плечами. Как говорится, оба хуже. Вот человек, который достаточно смел, чтобы не бояться ни смерти, ни осознания собственных заблуждений - а это тоже требует смелости, только другого рода - действительно достойный. Именно поэтому Снейп - достойный человек, Регулус - достойный человек, Дамблдор - достойный человек. А Волдеморт и Беллатриса - нет, хотя они и не трусы.

Хорошего то, что зато одновременно некоторых из идейных врагов с кодексом чести иногда удавалось превратить в союзников - или они ими становились сами, спонтанно. Например они, при всей своей идейности, не могли мириться с убийствами беззащитных. Или с издевательствами над слабыми. И поэтому волей-неволей оказывались в противодействии с идеей, которая это допускала. Отдавая порой в этом противодействии жизнь... А не будь у них этого кодекса, понятия о морали, о том, что недопустимо никогда и ни ради какой цели -- они бы не сделали этого.

[Читатель]

В определенном смысле Белла более достойна уважения, нежели Питер.

Чем? Что у Беллы в принципе можно уважать?