Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife » 06 май 2020 23:34

Jaina писал(а):
06 май 2020 23:16
Man'ari писал(а):
06 май 2020 23:14
Переходы на личности у нас запрещены. Это первое и последнее устное предупреждение.
А вы не указывайте, кому когда отвечать.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife » 06 май 2020 23:35

Jaina писал(а):
06 май 2020 23:19
Man'ari писал(а):
06 май 2020 23:14
Я вам уже ответила, но вы даже не заметили.
Покажите, где вы ответили на данный вопрос. Я пролистала назад и никакой конкретики не увидела. А просила я вас указать, где в каноне сказано о том, что дементоров никто не контролировал. Я ожидала от вас конкретных примеров.
Какая разница, что вы ожидали? Я ответила так, как считаю нужным.
Тем более, это правда.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 07 май 2020 01:19

Man'ari писал(а):
06 май 2020 23:34
А вы не указывайте, кому когда отвечать.
Вам никто не указывал.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 07 май 2020 02:13

Windinwillow писал(а):
07 май 2020 01:44
Если дементоры могут есть души, и они бессмертны, может быть (в мире ГП) души и дементоры имеют одну или сродную природу?

Это интересная версия. Но как тогда быть с крестражами? Уничтожение крестража приводит к уничтожению той части души, что была в сосуде. Т.е. выходит с помощью темной магии человек может как минимум частично уничтожить то, что бессмертно? Может тогда просто это не бессмертно?
О, а может дементоры - это изначально злокачественно переродившиеся души тех самых моряков? И не только моряков...
На поттерморе, кстати, написано следующее:

"Like a poltergeist, a Boggart is not and never has been truly alive. It is one of the strange non-beings that populate the magical world, for which there is no equivalent in the Muggle realm. Boggarts can be made to disappear, but more Boggarts will inevitably arise to take their place. Like poltergeists and the more sinister Dementors, they seem to be generated and sustained by human emotions.

Т.е., похоже, что дементоры просто плодятся там, где произошло "скопление" определенных эмоций. 🤔 Т.е. это не темная магия, как я ранее предполагала.

Правда поттермор не самый достоверный ресурс всё-таки....
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 08 май 2020 07:36

Что-то мы ушли от темы. Все, что касается Бога в нашем мире, перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=1461&start=1750#p1845916

Здесь давайте вернёмся к тому, что было у Ро
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 08 май 2020 10:43

Man'ari писал(а):
06 май 2020 00:34
Ну, мне не нравится выполнять работу, которую должен был делать автор, и лепить вместо него заплатки.
Очевидно, у нас разные представления о том, в чем прелесть какого-либо фандома. "Выполнять работу автора" весьма интересная штука, не зря так много обсуждений различных теорий на просторах интернета. Одна теория "R+L=J" (из мира ИП) чего стоит;))
Сказал А - говори Б. В каноне ничего могущественного она не показала, а слова - просто слова. Нужны не только указания, нужны конкретные действия. А починенная палочка - это не не показатель могущества.
Ну Лорд со своей "обычной" палочкой вроде делал "великие дела" (хоть и ужасные). Гриндевальд тоже до того, как получил (украл) Старшую палочку. Дамблдор до победы над Гриндевальдом. Сила самого волшебника тоже должна браться в расчет. Если ты кроме Экспелиармуса ничего не можешь делать, то и Старшая палочка в твоих руках это только более сильный Экспелиармус.
И что для вас показатель могущества, интересно? Прямая цитата Олливандера не показатель, уникальная магия - не показатель. Что показатель?:)
Ну, а Дамблдор на нее не жаловался, значит она ему принадлежала.
Дамблдор и Волдеморт - две большие (если не противоположные) разницы. Дамблдор как минимум с цельной душой ходил, а не то, что было у Тома в седьмой книге. И свою работу палочка в обоих случаях выполняла - она колдовала, отвечала на команды. Но у Волдеморта были завышенные ожидания, он гонялся за этой палочкой уже сколько времени.
Дамблдор про свою палочку вообще не разговаривал. Никому до нее не было дела (и Гарри в особенности), пока вся история с Дарами не заверте....
А че бы не поверить? Дары Смерти полезные, а Дамблдор - нет)
Дары Смерти - сказка, а Дамблдор - нет:D

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 08 май 2020 10:45

Jaina писал(а):
07 май 2020 02:13
Windinwillow писал(а):
07 май 2020 01:44
Если дементоры могут есть души, и они бессмертны, может быть (в мире ГП) души и дементоры имеют одну или сродную природу?

Это интересная версия. Но как тогда быть с крестражами? Уничтожение крестража приводит к уничтожению той части души, что была в сосуде. Т.е. выходит с помощью темной магии человек может как минимум частично уничтожить то, что бессмертно? Может тогда просто это не бессмертно?
О, а может дементоры - это изначально злокачественно переродившиеся души тех самых моряков? И не только моряков...
На поттерморе, кстати, написано следующее:

"Like a poltergeist, a Boggart is not and never has been truly alive. It is one of the strange non-beings that populate the magical world, for which there is no equivalent in the Muggle realm. Boggarts can be made to disappear, but more Boggarts will inevitably arise to take their place. Like poltergeists and the more sinister Dementors, they seem to be generated and sustained by human emotions.

Т.е., похоже, что дементоры просто плодятся там, где произошло "скопление" определенных эмоций. 🤔 Т.е. это не темная магия, как я ранее предполагала.

Правда поттермор не самый достоверный ресурс всё-таки....
На поттермо была специальная статья про дементоров, там вроде говорилось, что их создал темный маг.
Интереснее в этой версии другое. Есть основания считать, что душа в ГП материальна. Иначе как она может быть разорвана на части? Но при этом бессмертна, об этом прямо сказано в седьмой книге. Вот это действительно проблема: каким образом материальное может быть бессмертным? Или все-таки может?
Христианская онтология, кстати, это в принципе предполагает. Люди воскреснут телесно, и эти тела, материальные тела, станут бессмертными.
Но в ГП, выходит, души изначально материальны и бессмертны.
Дементоры тоже материальны и, кажется, неубиваемы, хотя насчёт бессмертия - неизвестно. С другой стороны, раз они нежить, то умереть не могут.
Но ... у души и нежити всё-таки разная природа. Душа-то как раз квинтэссенция жизни.
Тогда получается, что дементорам нужно питаться душами или всем лучшим в душах, самым светлым, именно потому, что они нежить, а душа полна жизни. Тот же принцип, что и у вампиров, только сосут не кровь, а светлые чувства и воспоминания, "обескровливая" при этом людей.
Последний раз редактировалось Almi2017 08 май 2020 10:56, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 08 май 2020 10:49

Jaina писал(а):
08 май 2020 07:36
Что-то мы ушли от темы. Все, что касается Бога в нашем мире, перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=1461&start=1750#p1845916

Здесь давайте вернёмся к тому, что было у Ро
Я бы ещё наш диалог с Немо убрала в другую тему, он тут вообще не к месту. Вот вечно вылезают какие-нибудь разговоры "за жизнь" :mrgreen:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 08 май 2020 11:17

Jaina писал(а):
06 май 2020 02:56
Нет, конечно, плохо ничего нет. Но эдак можно начать рассуждать, а была ли у Гермионы аллергия на томатный сок или нет :)
Если в этом есть важный фундаментальный вопрос касательно мира ГП, то я буду последним тут человеком, кто откажется:D
Тогда получается бездушный в кавычках. Т.е. не действительно без души, а настолько злой, что кажется, что у человека нет души. Но этих кавычек в тексте нет. Более того там проводится параллель с дементорами - "Dementor will feed on you long enough to reduce you to something like itself"
А вы полагаете, что человек реально обездушивается после долгого нахождения рядом с дементором? Как после поцелуя? Да, я думаю, что "soulless" - это фигурально, а не буквально. Потому что буквальное определение soulless у нас есть - это оболочка без каких-либо эмоций, воспоминаний, желаний. Так что там и "evil" нет места, там ничего вообще нет.
Сколько бы дементор человека не обхаживал, в дементора он человека не превратит:D А во что-то подобное - состоящее только из зла и негатива - вот это запросто. Ну душа там остается, хотя, может, и не в самом "здоровом" виде.
Тогда почему бы просто не сказать, что дементоры доводят до сумасшествия?
Так и говорят. Была же цитата, что в Азкабане люди сходят с ума.
Но ведь по сути Лорд как собирал трофеи так и продолжил их собирать? Ничего же не изменилось? В чем именно вы видите гиперболизированнность?
Что он их не просто собирал, а заключал в них свою душу, что автоматически означало, что он делает эти хранилища менее безопасными. И так и вышло. Дамблдор и Гарри за пять секунд просекли, что им искать из оставшихся кусков Лорда:)
Я не спорю, что Том был еще и невероятно высокомерным и всех держал за тупиц;) Это его качество тоже только "расцвело" с увеличением количества крестражей.
Но это противоречит тому, что Том сказал Гарри в Тайной комнате. Том из дневника подчеркивал, что он есть Волдеморт, а не то, что он чем-то от него отличается.
Ну он же не решал метафизическую задачу, а демонстрировал "печать" цельной личности Тома. Том в себе видел Волдеморта. Конечно, дневник тоже в себе видит Волдеморта. Да и вообще, дневник был особым крестражем - он еще был инструкцией по открытию Комнаты. Том его спецом сделал таким разговорчивым. Какие-то из крестражей вообще ничего не могли делать, кроме как отравлять жизнь тем, кто с ними контактирует.
Но человеку и не требуется машина, чтобы свою человечность проявлять. А душе, вроде как, требуется. Ну то есть, через тело можно установить наличие души. Например, тело Волдеморта ярко отражало состояние его души.

Если человеку оторвать ногу или руку, то он начнет водить машину криво-косо или вообще ее побьет. В итоге по состоянию машины станет всё понятно на счёт того, что с человеком.
Машину также могут разбить пьяные, спящие, 5-летние дети и т.д. В машину садятся все, кто захочет. А в теле может быть душа и только она, так что изменения тела (как в случае с Волдемортом) ни с чем другим спутать нельзя.
В маг мире активно изучают загробный мир. К примеру, давным-давно был создан воскрешающий камень, а во времена Гарри в мин магии есть Арка Смерти. Т.е. вероятно это было установлено каким-то образом. Или же было как минимум такое предположение.
Арка была до Министерства магии, они почему-то решили построить "на ней" правительственное здание:) Воскрешающий камень - либо дар Смерти (из сказки), либо, по мнению Дамблдора, - просто очень мощный артефакт, созданный очень талантливым волшебником. При этом этот артефакт притягивает мертвых в мир живых, но не позволяет заглянуть в мир мертвых. "Оттуда" никто не возвращался, как не вернулся Сириус из Арки. Мне кажется, маги знают только, что душа точно не уничтожается после смерти. Так как есть призраки, можно призвать умерших с помощью воскрешающего камня. Но установить факт уничтожения души - такого я не припомню.
Но маги еще и боялись что-то делать с дементорами, прогонять их с острова, где стоит Азкабан.

После победы вот не побоялись :) Так что это скорее похоже на отговорку.
Да, но еще у них не было такого либерального министра, как Шеклболт. Министр, при котором Азкабан сделали тюрьмой был магглоненавистником и жестким правителем. Его пытались убедить убрать либо дементоров, либо тюрьму с острова, но он отказался. После него уже спустя десятки лет более няшный министр уже не смог отменить Азкабан из-за безупречной истории сохранения заключенных в стенах.
Так что "все сложно", как говорится:D
Это мы уже сейчас на территорию БИ заходим )) я всё-таки надеюсь, что такого плана у Дамблдора на было.
Я не знаю, как объяснить то, что он сделал "полосу препятствий" на пути к камню, который защищал от Волдеморта. Это он так прикалывался что ли?:DD
Видать мин магии было проще чуть что кидать в Азкабан, чем ломать голову над тем как что-то такое создать и обеспечить защиту, откуда конкретный волшебник точно не выберется.
Конечно, зачем портить то, что отлично работает.
Судя по всему :dontknow: Или вы считаете, что он просто не пойманный вор?
Вероятно, многие знали про его делишки, репутация у него все же соответствующая. Но что-то мне подсказывает, на денек его и могли в Азкабан кинуть.

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 08 май 2020 11:22

Jaina писал(а):
06 май 2020 03:06
Что-то какая-то жуткая палочка выходит. Она должна делать владельца непобедимым, т.е. давать возможность победить того, кто тебя сильнее. А тут выходит что с ней можно выходить только против того, кто тебя слабее, иначе рискуешь, что твое заклятие ударит по тебе же, потому что палочке вдруг больше понравился твой оппонент :)
Она еще и тянется к большей силе. Если какой-нибудь Локхарт себе бы надыбал Старшую палочку, она бы быстренько сбежала к более сильному волшебнику - то есть к любому волшебнику:D В этом смысле она напоминает Кольцо из ВК.
В целом Волдеморт очень сильный волшебник, но с микро кусочком души он тюфяк, даже против Гарри. Палка это понимала, имхо.
Так Гарри же все понял - он смог всю цепочку отследить. А то, что Гриндельвальд искал палочку, Дамблдор знал.
Ничего не мешало Гарри допустить ошибку, если он основывался на ложном факте. Цепочка Грегорович - Волдеморт - Гарри тоже может быть обоснована.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 10 май 2020 04:55

Almi2017 писал(а):
08 май 2020 10:45
Есть основания считать, что душа в ГП материальна. Иначе как она может быть разорвана на части? Но при этом бессмертна, об этом прямо сказано в седьмой книге.
А можете сказать, в каком именно месте, было прямо сказано, что душа бессмертна? Лично я не помню ничего такого. Если вы имеете ввиду слова Гермионы, когда она объясняет про крестражи, то из них не обязательно следует вывод, что душа бессмертна. Можно их также интерпретировать как то, что душу просто нельзя убить рядом стандартных способов. Это как с крестражами - их можно уничтожить только чем-то очень разрушительным, а стандартные способы не оставят на них и царапинки.
Тогда получается, что дементорам нужно питаться душами или всем лучшим в душах, самым светлым, именно потому, что они нежить, а душа полна жизни. Тот же принцип, что и у вампиров, только сосут не кровь, а светлые чувства и воспоминания, "обескровливая" при этом людей.
Т.е. вы теперь со мной согласны?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 10 май 2020 05:18

Bigby писал(а):
08 май 2020 11:17
А вы полагаете, что человек реально обездушивается после долгого нахождения рядом с дементором? Как после поцелуя?
Я предполагаю, что человек просто превращается в некое подобие дементора. Становится навечно одним из них. И да, он приэтом теряет все человеческое, в том числе и душу.
А во что-то подобное - состоящее только из зла и негатива - вот это запросто. Ну душа там остается, хотя, может, и не в самом "здоровом" виде.
Такое также возможно. Эти слова можно интерпретировать в обе стороны :)
Тогда почему бы просто не сказать, что дементоры доводят до сумасшествия?
Так и говорят. Была же цитата, что в Азкабане люди сходят с ума.
Я имела ввиду, зачем говорить так "красиво" - soulless and evil - если можно просто сказать "окончательно теряли рассудок"?
Но ведь по сути Лорд как собирал трофеи так и продолжил их собирать? Ничего же не изменилось? В чем именно вы видите гиперболизированнность?
Что он их не просто собирал, а заключал в них свою душу, что автоматически означало, что он делает эти хранилища менее безопасными.
Насколько я поняла, Лорд стал их собирать как раз для того, чтобы вложить в них душу. Просто ему не хотелось вкладывать душу в какой-нибудь хлам :) а хотелось во что-то великое уже само по себе.
Но это противоречит тому, что Том сказал Гарри в Тайной комнате. Том из дневника подчеркивал, что он есть Волдеморт, а не то, что он чем-то от него отличается.
Ну он же не решал метафизическую задачу, а демонстрировал "печать" цельной личности Тома. Том в себе видел Волдеморта.
Что-то я все равно немного не понимаю. Т.е. часть души в дневнике была как полный Волдеморт? Вы это хотите сказать?
Машину также могут разбить пьяные, спящие, 5-летние дети и т.д. В машину садятся все, кто захочет.
Я согласна, пример не идеальный. С примерами вообще сложно. :)
Арка была до Министерства магии, они почему-то решили построить "на ней" правительственное здание:)
Это с поттермор информация?
Воскрешающий камень - либо дар Смерти (из сказки), либо, по мнению Дамблдора, - просто очень мощный артефакт, созданный очень талантливым волшебником.
Я склоняюсь ко второму.
Но установить факт уничтожения души - такого я не припомню.
Ну, например, мог быть такой эксперимент. Скажем, если есть нечто, что может временно призвать душу умершего с того света, то если душа уничтожена, то он ничего не призовет. Скажем тот же воскрешающий камень сработал бы случае, если душа уничтожена?
Я не знаю, как объяснить то, что он сделал "полосу препятствий" на пути к камню, который защищал от Волдеморта. Это он так прикалывался что ли?:DD
Возможно дело было так: он дал задание преподавателям поставить какую-нибудь хитрую ловушку и каждый что во что горазд придумал то, что по их мнению должно быть сложно (например, на счёт испытания Снейпа Гермиона говорит, что мало волшебников умеют решать логические задачки) :) Результат же Дамблдор не проверил. Вот и вышло как вышло ))) Сам же Дамблдор поставил по сути самую лучшую защиту - зеркало. Можно было все остальное даже не городить )))
Вероятно, многие знали про его делишки, репутация у него все же соответствующая. Но что-то мне подсказывает, на денек его и могли в Азкабан кинуть.
Я думаю, что если бы так и было, то он бы стал лучше скрывать свою деятельность.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 10 май 2020 05:23

Bigby писал(а):
08 май 2020 11:22
Она еще и тянется к большей силе.
Тогда как Старший брат из сказки победил своего обидчика? Разве не имелось ввиду, что обидчик был гораздо сильнее?
В целом Волдеморт очень сильный волшебник, но с микро кусочком души он тюфяк, даже против Гарри. Палка это понимала, имхо.
Тогда это получается ещё большая подстава, чем то, о чем говорится в каноне (через Гарри). :)
Но в общем мысль у вас интересная. Может Ро и следовало что-то такое замутить.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 10 май 2020 17:08

Jaina писал(а):
10 май 2020 04:55
А можете сказать, в каком именно месте, было прямо сказано, что душа бессмертна? Лично я не помню ничего такого. Если вы имеете ввиду слова Гермионы, когда она объясняет про крестражи, то из них не обязательно следует вывод, что душа бессмертна. Можно их также интерпретировать как то, что душу просто нельзя убить рядом стандартных способов. Это как с крестражами - их можно уничтожить только чем-то очень разрушительным, а стандартные способы не оставят на них и царапинки.
Душу не только нельзя убить "рядом стандартных способов", самое главное, что она не умирает после смерти тела, в том числе смерти по естественным причинам. То есть общее правило такое: тело умерло, душа жива. Если её можно уничтожить чем-то особенным, об этом должно быть сказано прямо. Но не сказано.
Т.е. вы теперь со мной согласны?
Но это же не значит, что они душу могут вообще уничтожить. Вампир кровь сосёт, человек от этого постепенно умирает, но он же не съедает его целиком?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Windinwillow » 10 май 2020 18:52

Almi2017 писал(а):
10 май 2020 17:08
Т.е. вы теперь со мной согласны?
Но это же не значит, что они душу могут вообще уничтожить. Вампир кровь сосёт, человек от этого постепенно умирает, но он же не съедает его целиком?
вампир может сделать человека вампиром. Питание кровью пока "жизненными силами" с этим связано опосредованно (если вампир должен и выпить кровь, и дать свою), или вообще не связано. Но идея в том, что нежить может сделать человека нежитью. Куда девается душа - дело темное, р каждый, кто пишет о вампирах, решает этот вопрос самостоятельно.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 11 май 2020 01:01

Almi2017 писал(а):
10 май 2020 17:08
Душу не только нельзя убить "рядом стандартных способов", самое главное, что она не умирает после смерти тела, в том числе смерти по естественным причинам.
Это лишь означает, что 1. наше тело не такое устойчивое к разрушению, как душа 2. душа живёт дольше тела.

Вы сами только что писали о противоречие. Я вам предложила решение этой проблемы.
Т.е. вы теперь со мной согласны?
Но это же не значит, что они душу могут вообще уничтожить.
А что вампир делает с кровью? Да тоже самое, что мы делаем с куском пирога :) Мы что делаем с куском? Уничтожаем его нашей пищеварительной системе, получая из него все необходимое для поддержания существования нашего тела. После того как пирог был съеден и переварен, обратно его вы не собирете, не получите. Он пропал навечно.
Вампир кровь сосёт, человек от этого постепенно умирает, но он же не съедает его целиком?
Так дементор тоже целиком не съедает человека. Он съедает только его душу - как вампир выпивает кровь человека. И почему вы решили, что человек умирает постепенно? В фентези всякое бывает. Вампиры могут и быстро выпить всю кровь. Тут уж как автору захочется.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 12 май 2020 21:03

Jaina писал(а):
10 май 2020 05:18
Я предполагаю, что человек просто превращается в некое подобие дементора. Становится навечно одним из них. И да, он приэтом теряет все человеческое, в том числе и душу.
Да, но это не совсем точное подобие, как мне кажется. В дементора превратиться нельзя, так как его природа соверешенно чужда всему человеческому, но и бездушным такого человека не назвать. Мы, опять же, видели, как выглядят обездушенные. Хотя, поди отличи окончательно спятившего с обездушенным, безвольно привалившемся к стене в своей камере.
Я имела ввиду, зачем говорить так "красиво" - soulless and evil - если можно просто сказать "окончательно теряли рассудок"?
Может быть, Люпин считает, что быть злым и неспособным на добро и любовь, это все равно что быть бездушным. Бездушный и обездушенный тоже ведь разное подразумевают. Может, в этом загвоздка, в переводе:)
Насколько я поняла, Лорд стал их собирать как раз для того, чтобы вложить в них душу. Просто ему не хотелось вкладывать душу в какой-нибудь хлам :) а хотелось во что-то великое уже само по себе.
Конечно ему хотелось, но это его желание ему знатно затмило разум, как мне кажется:D
Что-то я все равно немного не понимаю. Т.е. часть души в дневнике была как полный Волдеморт? Вы это хотите сказать?
То что было в дневнике это фрагмент цельного Тома, который себя уже считал Волдемортом, но не полная копия личности того "целого" Тома.
На самом деле, моя мысль укладывается в закон синергии: сумма частей не равна самой системе. Это моя гипотеза, я так считаю из-за того, что по ходу увеличения числа крестражей Лорд менялся и физически, и в психическом плане. Ну то есть это не как из кувшина воды отлить, а выделить из этой воды натрий, к примеру, и это все в отдельный бокальчик добавить. И так с разными "элементами" души.
Я согласна, пример не идеальный. С примерами вообще сложно. :)
Мы тут пытаемся свойства души раскрыть, это до сих пор актуальная задача в философии, так что идеальных примеров не будет:)
Арка была до Министерства магии, они почему-то решили построить "на ней" правительственное здание:)
Это с поттермор информация?
Это интервью Роулинг:
the veil’s been there as long as the Ministry of Magic has been there, and the Ministry of Magic had been there not as long as Hogwarts, but a long time. We’re talking hundreds of years. Not important to know when, but centuries, definitely
Арка была столько же, сколько само Министерство. Если бы в Министерстве стали ее "разрабатывать", то она бы была там меньше по времени, чем само Министерство.
Ну, например, мог быть такой эксперимент. Скажем, если есть нечто, что может временно призвать душу умершего с того света, то если душа уничтожена, то он ничего не призовет. Скажем тот же воскрешающий камень сработал бы случае, если душа уничтожена?
А если бы душа "не призвалась"? Какая-нибудь особо устойчивая к ритуалам, к примеру. Тут в любом случае 100% вероятности не дать, что не появление души через Камень означает, что душа уничтожена. Если человек "застрял" в виде призрака тоже не ясно, призвался бы этот человек через камень.
Результат же Дамблдор не проверил. Вот и вышло как вышло ))) Сам же Дамблдор поставил по сути самую лучшую защиту - зеркало. Можно было все остальное даже не городить )))
Ладно хоть Дамблдор осилил придумать что-нибудь серьезнее, чем ловля ключа на метле :lol: Тот факт, что все испытания отлично подходят каждому из Трио, говорит, что борода Дамблдора все же замешана в этом дельце. Он реально не собирался полагаться на испытания для первоклашек, чтобы остановить Лорда. Он защитил камень так, что Лорд бы его никогда не нашел. Но зачем вообще делать испытания к чему-то, что ты хочешь защитить? Это же не Турнир трех волшебников, тут приза нет:D

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 12 май 2020 21:10

Jaina писал(а):
10 май 2020 05:23
Тогда как Старший брат из сказки победил своего обидчика? Разве не имелось ввиду, что обидчик был гораздо сильнее?
У нас куча инфы о том, как палка себе выбирает хозяина. И то, что она никогда не проигрывает дуэль - но тогда, как она вообще не умерла с первым и единственным владельцем? То, что она тянется к большему могуществу. То, что она еще и эмоции берет в расчет, когда метается.
Если мы берем за дано, что палочку смастерил очень талантливый маг, сделал ее более сильной, но переходящей только к более сильному, то, вероятно, она решила, что победитель владельца был могущественнее :dontknow:
Тогда это получается ещё большая подстава, чем то, о чем говорится в каноне (через Гарри). :)
Но в общем мысль у вас интересная. Может Ро и следовало что-то такое замутить.
Эта подстава бы ему лучший урок преподала, нежели просто многолетняя борьба со школьником и слова Альбуса о любви:DD Фиг его поймешь, а вот если тебя самая сильная палочка подставляет в борьбе с пацаном, который всегда юзает только одно заклинание - это уже повод задуматься :cool:
Теория не моя, это какой-то реддитор написал впервые, и крутой канал по лору ГП (SuperCarlinBrothers) еще детальнее разобрал:)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 16 май 2020 22:06

Bigby писал(а):
12 май 2020 21:03
Да, но это не совсем точное подобие, как мне кажется. В дементора превратиться нельзя, так как его природа соверешенно чужда всему человеческому, но и бездушным такого человека не назвать.
Ну у Ро люди "перерождаются" в определенные периоды времени в жаждущих человеческой крови тварей. Так что почему тут не может быть подобного перерождения? :dontknow:
Может быть, Люпин считает, что быть злым и неспособным на добро и любовь, это все равно что быть бездушным. Бездушный и обездушенный тоже ведь разное подразумевают. Может, в этом загвоздка, в переводе:)
Не, такой вариант, конечно, имеет право на существование. Я не спорю.
Конечно ему хотелось, но это его желание ему знатно затмило разум, как мне кажется:D
Это да. Но это "типичная ошибка злодея" :D Обычно злодеи как раз и прокалываются на своей гордыне или на ощущении превосходства над другими. И это по-моему просто природа человека. Он начинает осторожно, потом расслабляется и тут вот у него прокол и случается. Приэтом постоянно осторожничать, все продумывать и просчитывать тоже нельзя.
Ну то есть это не как из кувшина воды отлить, а выделить из этой воды натрий, к примеру, и это все в отдельный бокальчик добавить. И так с разными "элементами" души.

Понятно, спасибо 🤔 Ну такое тоже может иметь место быть.
Арка была столько же, сколько само Министерство.

Ок, понятно. Т.е. это выходит либо аномалия, либо кто-то создал, но никому не сказал.
А если бы душа "не призвалась"? Какая-нибудь особо устойчивая к ритуалам, к примеру.

Можно набрать статистику :)
Если человек "застрял" в виде призрака тоже не ясно, призвался бы этот человек через камень.
А это легко проверить - призраки находятся там, где умерли. Плюс они видны людям.
Ладно хоть Дамблдор осилил придумать что-нибудь серьезнее, чем ловля ключа на метле :lol:

Видать в своей массе люди плохо летают на метле. И кстати, Гарри потребовалась помощь Рона и Гермионы, чтобы загнать и поймать ключ :) Т.е. ловушки на были рассчитаны на то, что их будут проходить несколько человек.
Но зачем вообще делать испытания к чему-то, что ты хочешь защитить?

Наверное, чтобы преступник потерял время и за это время был обнаружен и пойман.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 16 май 2020 22:10

Bigby писал(а):
12 май 2020 21:10
Jaina писал(а):
10 май 2020 05:23
Тогда как Старший брат из сказки победил своего обидчика? Разве не имелось ввиду, что обидчик был гораздо сильнее?
У нас куча инфы о том, как палка себе выбирает хозяина. И то, что она никогда не проигрывает дуэль - но тогда, как она вообще не умерла с первым и единственным владельцем?
Видать палочка просто не чужда грязным методам :) Да, дуэль она не проиграет, но дуэль - это честный бой. А вот убийство во сне или кражу вполне может оценить и одобрить ))
Эта подстава бы ему лучший урок преподала, нежели просто многолетняя борьба со школьником и слова Альбуса о любви:DD

Да, согласна!
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение EndlessGalaxy » 23 авг 2020 20:59

Касательно призраков в лесу – мне всегда казалось, что они ненастоящие. Во-первых, как будут вести себя любящие своего ребенка родители, с которым их разлучили на долгие годы? В первую очередь они бросятся обнимать его, целовать, плакать от радости, ужасаться его добровольно принятой [Слово запрещено роскомпозором] миссии. Не факт, что обязательно будут до посинения отговаривать, но не воспримут как должное, как и любой нормальный родитель. А что видим мы? Стоящих как истуканы зомби с приветливыми сияющими улыбками на лицах, с радостью подталкивающих Гарри к встрече с Лордом. Честно говоря, не будь Гарри так сильно потрясен предстоящим и не нуждайся он в моральной поддержке, он бы явно счел такое поведение жутковатым. А вот если они галлюцинации самого Гарри, который остро нуждается в приободрении и теплых улыбках, тогда их поведение объяснимо. Они говорят и делают лишь то, что хочет услышать Гарри. Потому что я не могу себе представить, чтобы в реальности хоть кто-то из них сиял при мысли о том, что Гарри сейчас получит Авадой в лоб. Во-вторых, призраков никто не видит, кроме самого Гарри. Даже Реддл из дневника был виден не только связанной с ним Джинни. Но не эти призраки, что лишний раз намекает, что они всего лишь плод воображения Гарри. В-третьих, когда Гарри спрашивает больно ли умирать, не обращаясь ни к кому конкретно, на его вопрос отвечает Сириус. Но почему Сириус, если он единственный из них, кто умер не от Авады? Он как раз понятия не имеет каково это – вот так умирать. На вопрос Гарри должен был ответить кто угодно, но только не Сириус, Гарри явно предстояло не в арку упасть. Я объясняю это тем, что именно смерть Сириуса Гарри пережил острее всего, она так запечатлилась в его памяти, что он чувствует связь с ним на этой почве. Поэтому бессознательно он хочет, чтобы именно Сириус ответил на его вопрос, а Камень считывает его желание и через образ псевдо-Сириуса посылает ему ответ.
Есть еще вариант, что душа после смерти проходит нечто вроде лоботомии, которая полностью лишает ее любых негативных эмоций – беспокойства, страха, ненависти, боли. То есть по сути от личности остаются рожки да ножки, убрано всё что мешает бесконечной удовлетворенности, вот и хочется только кивать и безмятежно улыбаться, как китайскому болванчику. Это логично, если считать существование рая правдивым. Разве рай покажется раем тем, кто оставил на земле своих близких? И что же теперь, мучится от разлуки, скучать? А вот если «накачать наркотой», заставить душу воображать, что всё просто идеально, то очень даже райская жизнь начнется.
Но я все-таки склоняюсь к первому варианту, потому что второй не объясняет ответ Сириуса на вопрос Гарри. Зато первый объясняет почему призраки при Приори Инкататем или люди на портретах видны всем, они действительно эхо, отпечатки личности своих владельцев, в отличии от призраков из Камня, которые, похоже, на самом деле живут только в голове повернувшего Камень.
На то, что Камень не способен по-настоящему воскресить людей, намекает и несовершенство других артефактов – СП не является непобедимой, Мантия не скрывает ото всех и, скорее всего, никакой Смерти никогда не было, были могущественные волшебники, создавшие могущественные артефакты, которые на самом-то деле не делают ничего уникального, а только усиливают мощь заклинаний, невидимости и воображения.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель » 23 авг 2020 22:53

EndlessGalaxy писал(а):
23 авг 2020 20:59
Не факт, что обязательно будут до посинения отговаривать, но не воспримут как должное, как и любой нормальный родитель. А что видим мы? Стоящих как истуканы зомби с приветливыми сияющими улыбками на лицах, с радостью подталкивающих Гарри к встрече с Лордом.
Тоже думаю что призраки ненастоящие. Но вот это не аргумент. Если призрачная жизнь есть. То что призракам смерть? скорейшая встреча... От факта РЕАЛЬНОГО существования жизни после смерти меняется слишком многое...
Есть еще вариант, что душа после смерти проходит нечто вроде лоботомии, которая полностью лишает ее любых негативных эмоций – беспокойства, страха, ненависти, боли. То есть по сути от личности остаются рожки да ножки, убрано всё что мешает бесконечной удовлетворенности, вот и хочется только кивать и безмятежно улыбаться, как китайскому болванчику. Это логично, если считать существование рая правдивым. Разве рай покажется раем тем, кто оставил на земле своих близких? И что же теперь, мучится от разлуки, скучать? А вот если «накачать наркотой», заставить душу воображать, что всё просто идеально, то очень даже райская жизнь начнется.
Это скорее если бы ад был реален. А что плохого в земной жизни то? Она временна тем более
Разве рай покажется раем тем, кто оставил на земле своих близких?
Почему нет то?

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Vipera Evanesco » 24 авг 2020 11:33

Читатель писал(а):
23 авг 2020 22:53
EndlessGalaxy писал(а):
23 авг 2020 20:59

Разве рай покажется раем тем, кто оставил на земле своих близких?
Почему нет то?
Зависит от ситуации.

Например, если смерть случилась внезапно и на земле остались раздавленные горем близкие. Или не только раздавленные горем, но и оказавшиеся в связи с его смертью в ситуации под названием "полная Ж..." А он "оттуда" смотрит на это и благостно улыбается? Или даже и не смотрит, а радостно порхает, собирая нектар и водит хороводы со свежевстреченными ранее умершими знакомыми? Тогда точно лоботомия нужна. Хотя, можно это назвать "качественный переход сознания на новый уровень"
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель » 24 авг 2020 18:07

Vipera Evanesco писал(а):
24 авг 2020 11:33


Например, если смерть случилась внезапно и на земле остались раздавленные горем близкие. Или не только раздавленные горем, но и оказавшиеся в связи с его смертью в ситуации под названием "полная Ж..." А он "оттуда" смотрит на это и благостно улыбается? Или даже и не смотрит, а радостно порхает, собирая нектар и водит хороводы со свежевстреченными ранее умершими знакомыми? Тогда точно лоботомия нужна. Хотя, можно это назвать "качественный переход сознания на новый уровень"
В случае наличия рая.. Земная жизнь будет иметь значительно меньше значения. Чем отличается не знаю от эмиграции например?

Птица Небылица
Ученик
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 19 июл 2020 20:00
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Птица Небылица » 24 авг 2020 19:44

Читатель писал(а):
24 авг 2020 18:07
В случае наличия рая.. Земная жизнь будет иметь значительно меньше значения. Чем отличается не знаю от эмиграции например?
Ну это смотря эмиграции кого от кого. Если, например, горячо любимых детей от горячо любящих родителей вперёд в новую, лучшую жизнь, то это одни чувства. Если эмигрирует молодая мать от своего младенца, влюблённый Ромео от своей Джульетты, маленький ребёнок от родителей к новым Дурслям - то это уже другие чувства, как во время расставания, так и через много лет.
А если всё те же от тех же эмигрируют в вечный концлагерь, то будут уже совсем третьи чувства.

Удивительно, что чаще всего люди относятся к смерти как к чему-то заведомо негативному. В книгах в том числе. Даже у Роулинг, где наличие души и её загробное существование практически само собой разумеется, Лили не кричит: "Пожалуйста, убей Гарри, пусть его душа резвится на том свете, пока невинная и нерасколотая!" Меропа вон умирает с надеждой, что ребёнок будет красив, что его найдёт отец или дед, что всё у него будет ОК, а не забирает с собой туда, где она точно смогла бы о нём позаботиться, и где у детей всё ОК.

Андерсен в своё время над таким отношением верующих родителей к смерти своих детей много и печально размышлял. А потом это издавали и давали читать детям. :sad:

Возвращаясь к Роулинг, можно построить теорию, что, умирая, родители Гарри старались защитить его от смерти, но потом, посуществовав в загробном мире, поняли, что там круто и здорово. И с нетерпением ждут встречи.
А эта мелкая зараза опять выжила! Придётся ждать встречи ещё много-много лет, ну как же так! :lol:

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»