Almi2017 писал(а): ↑05 май 2020 20:58
Windinwillow писал(а): ↑03 май 2020 09:06
Если сказать все то же самое без религиозных терминов, то "образ и подобие" -это результат успешной социализации зверя в конкретной человеческой стае. Животное становится похоже по повадкам на хозяина так же, как все люди в одном обществе более-менее похожи друг на друга (в плане правил и норм общества, к которому принадлежат).
Нет, совсем не так же )) Животное не судит о тех нормах, которые ему прививает хозяин, оно просто усваивает их в большей или меньшей степени - и за счёт этого одухотворяется, поскольку в социальном есть элемент духовного.
Человек сплошь и рядом судит социальные нормы, сопоставляя их с неким идеалом, который ... если не рассуждать в религиозных терминах, фиг знает откуда взялся, должно быть, ветром надуло
то есть людей, которые следуют неким социальным нормам без привлечения критического осмысления вам встречать не доводилось и 'здесь так принято" как объяснения причины того или иного поведения вы не слышали не разу? Не лукавьте, не надо. Тем более, вы разделяете традиционные взгляды, где "так принято" (=бог так постановил) сплошь и рядом. Да, запреты имеют под собой реальный фундамент и нет, носители культуры, в которой есть запреты, этот фундамент далеко не всегда знают. Например, тот же запрет поедания определенных типов пищи, который подаётся как религиозный, легко объясним без привлечения божественных заветов, однако считается связанным с религией.
Про "идеалы" мы тоже говорили уже-они очень стары и универсальны-не убей (человека), делись (с человеком), не кради (у человека), поступай (с человеком) так, как ты хочешь, чтобы (люди) поступали с тобой, чти старших (людей), помогай (человеку) всеми силами. Другое дело, что под "человеком" современные условные "дикие племена" считают членов собственной группы, а условные "высокоцивилизованные" - стараются считать всех (но выходит пока не очень), но все равно больше склоняются к "своей группе" (здесь все очень хорошо). Я не пойму, что вы видите здесь надутого ветром. Проблемы появились, когда опасность стала грозить не в основном снаружи и всей группе, а изнутри группы каждому члену от другого. Вот тут-то костыли в виде "морали и нравственности", чудовищно разросшихся систем правил и понадобились. А поскольку правила потихоньку преображались и мутировали, то и получилось самые причудливые. Причем чем больше людей в группе, чем группа менее зависима от природы, чем более оторванные от реальности правила могут получиться. Пример тому ранние земледельцы (еды много, людей много, опасность представляет то, на что трудно повлиять и невозможно убить, типа засухи или мора) с кровожаднейшими ритуалами, которые для охотников-собирателей просто немыслимы. Вроде убийства молодых и здоровых членов собственной! группы с целью "задобрить" стихию или там увеличить урожай.
И да, люди правилам подчиняются (без конформности социальным животным никуда), но могут их же и критически осмысливать (потому что люди). А могут и не осмысливать, особенно если выполнение правил приносит ощутимую пользу(тем же земледельцам жертвоприношения поколениями не жали, пока массово не дошло, что убийства и погода ваще не связаны между собой). Если примитивно.
По поводу животных -по-вашему выходит, что домашняя кошка как-то превосходит уличную, потому что "одухотворенная"? То есть то, что она приняла условия социума, в котором живёт, и ведёт себя соответственно -не удовлетворяет вас как объяснение? (домашние кошки немножко социальные, если что)
Вот тут рассуждают про дементоров. Сколько там столетий дементоры в Азкабане? Как бы не лет пятьсот. Откуда же взялось понимание, что использовать дементоров плохо?
то есть, по-вашему, пятьсот лет назад вид иссушенных дементорами не вызывал ужаса у магов? Даже у родных и друзей их жертв? Вызывал, конечно (трудно представить, что пятьсот лет назад маги отличались по эмоциональному восприятию от Люпина, Снейпа, Гарри...). Тогда вопрос - насколько ужаснувшиеся могли быть услышаны и поняты теми, кто решал эти вопросы.
То есть душа, одушевленность -это про поведение в обществе?
Нет, душа, одушевлённость - это про то, что Кант назвал "нравственный закон во мне". А ещё про то в нас, что способно восхищаться звёздным небом и чувствовать своё родство с ним
и, главное, вы так и не сказали, ЧТО это. Что закономерно. Сама зыбкость определения говорит о том, что не очень понятно, о чем речь - что-то несомненно наблюдается, но не вполне понятно, что. Я вижу здесь то же самое, что происходило с понятием наследственности. Люди это наблюдали тысячами лет, и ни для кого не удивителен тот факт, что от людей получаются люди, а из пшеницы -пшеница. Но интересно именно объяснение-не только философского порядка, но и вполне научного. Из-за того, что банально не было понятно, наплодили целую кучу разных определений с разных точек зрения на один и тот же объект. Причем все эти термины и по сей день находятся в разных разделах школьных учебников, и дети в этих терминах путаются, хотя речь идёт об одном и том же - молекуле ДНК и ее приключениях. Просто в световой микроскоп видно не то же, что в электронный или там на рентгене , получено в результате биохимических и физико-химических исследований, и методов молекулярной биологии, а уж как это связать с проявлениями признаков в потомках... Причем сейчас, спустя около ста лет продуктивных исследований, наконец-то можно нормально обьяснить, что за многими и многими определениями стоит одно и то же. В учебниках 30-60-х годов все было сильно печальнее и туманнее. Причем исследовалось то, что можно засунуть в пробирку. Почему я провожу такую параллель? Наличие "чего-то такого", чего-то, что ощущается не так, как тело, раздвоенности (вот "я", вот "мое тело"), ощущений, никак с физическим телом не связанных ("душа болит", "душа поет") -это вполне наблюдаемое явление, видимо, так о себе может сказать практически каждый человек (вроде как у шизофреников такое восприятие себя нарушается при прогрессировании болячки), понятие "души" в том или ином виде есть во всех культурах. Но что конкретно за ним стоит? Проблема в том, как это изучать - прикольные методы, которые позволяют посмотреть на работу мозга, только-только развиваются. Но все равно получаются интересные результаты-вроде того, что мы сначала принимаем решение, а потом осознаем, то есть волевой акт "я хочу" -отражение решения мозга постфактум, или ощущение присутствия другого при стимуляции особой зоны мозга, или система зеркальных нейронов, которая заставляет нас переживать чужую боль и чужую радость ...
Я не думаю, что найдется "общий знаменатель", потому что психика вещь сложная, но какая-тл внятная картина, надеюсь, сложится.
Нет, совсем не трудно. Сколько лет Мария Египетская провела одна в пустыне - сорок пять, кажется? Вокруг не было людей - буквально на сотни километров. И у неё была такая бурная и сложная нравственная жизнь, какая нам в наших человейниках и не снилась.
эмм...я, видимо, что-то не понимаю в нравственной жизни и нравственных подвигах.
Да, моральный абсурд - потому что этоА конце концов про темную магию. Какбэ магический акт -это акт волеизъявления. И противоестественный акт -потому что магией человек делает противоприродные вещи. То есть магия -это когда человек по своей воле делает противоприродные вещи. Некоторые из этих вещей касаются души.
Дело в том, что в мире Роулинг магия - это вовсе не противоприродная вещь. Это естественная способность - не менее естественная, чем все наши способности. В конце концов, многое из того, что мы сейчас можем, тоже противоприродно.
это естественная способность делать противоприродные вещи. Ну не превращается дерево в металл, отвар чего угодно не изменит кости, а метла не взлетит без магии, которая есть отражение воли мага. Ну и магия отдельно от магов не существует (в других фэнтези иногда есть такое). Я об этом, а не о том, что магии в мире Роулинг нет. И да, что мы-то противоприродного делаем?
Уничтожение души вещь не более противоестественная, чем превращение дерева в металл -если душа реально существует. Нет таких условий, кроме магии, чтобы древесина стала металлом, нет таких условий, чтобы душа уничтожилась -но это все происходит.
Гораздо более противоестественная. Превращение одних предметов в другие - это нормальный путь реализации магических возможностей. Уничтожение бессмертной человеческой сущности - совершенно ненормальный. Душа создана для бессмертия. А материя может быть сколько угодно переменчива и текуча, это неважно. Превращать металл в дерево ничуть не более противоестественно, чем превращать металл в жидкость или в газ.
если душа реальна (в ГП реальна), то почему с помощью магии с ней нельзя что-то сделать?
И да, не путайте агрегатное состояние и химический состав, предмет и вещество, из которого он сделан. Если магия позволяет смесь углерода, азота, водорода и воды превратить в железо, причем не разрушив ничего вокруг, и даже форму предмета (абсолютно противоестественная вещь), то почему нельзя также противоестественно поступить с реально существующей душой
[Уничтожать душу так же противоестественно, как варить борщ из человека.
варить борщ из человека преступно и безнравственно, но не непредставимо в принципе. Извините, но каннибализм это реально существующее явление. Оно вообще не противоестественное. Даже сейчас из кое-какие народы варят суп из почившего родственника и едят его в дань уважения. Мне такое противном вам тоже -что здесь противоестественного
Но дело даже не в противоестественности. Дело в том, что у человека не остаётся вообще ничего такого, чего не могла бы коснуться чужая злая воля. Даже у нас, хотя мы можем только верить в то, что душа бессмертна, есть то, чего, как мы знаем, нельзя у нас отнять против нашей воли. Нельзя лишить нас свободы воли, нельзя лишить нас совести. Даже в безумии порой что-то от них остаётся.
то есть разные методы "промывки мозгов", в общем-то практикуемые, идеологической обработки и прочих интересных вещей, которые из людей делают сами-знаете-кого -сказочки? Созавимве отношения с разными психопатами, нарциссами, из которых люди если и выходят, то развалинами-тоже сказочки?
Человека довольно легко сломать.
А в магомире, получается, тёмная магия может гарантированно лишить человека чего угодно и навсегда.
в том ее опасность же, и потому с ней борются.
Потому что желание причинить боль ради боли, убить, потому что хочется убить, подчинить своей воле, превратить человека в зверя -это же все про нравственность, мораль и, в конце концов, про душу. Так что если принять, что дементоры связаны с темной магией, то да, они делают абсурдную и противоестественную вещь -уничтожают неуничтожимое.
Да не в этом дело. Понимаете, если бессмертие души зависит от случайности, то весь моральный пафос ГП - о том, что важно сохранить не жизнь, но душу - не имеет никакого смысла. Пустой звук.
[/quote] а если моральный пафос ГП - в том, что злая воля человека(темная магия) может разрушить не то, что тело, но и саму душу, причем как самого человека, так другого, безвинного?
Так что могли просто его использовать.
