Tili писал(а): ↑24 янв 2021 21:32
А с чего он взял, что умрёт от руки ПС? Говорится так, как будто это прям неизбежно!
Он не говорит, что это неизбежно. Он считает это вероятным. Волдеморт хочет его убить. Если Драко не справится, он задействует других. Если Снейп отказывается его убивать, он перед Лордом сможет отмазаться тем, что мог бы остаться шпионом в Хогвартсе и после смерти Дамблдора, и у него, возможно, получится. Тогда могут быть задействованы "добровольцы" - самые мерзкие и жестокие из ПС. Все это вполне возможно.
Дамблдор с самого начала понимал, что Снейпу убить его будет, мягко говоря, очень трудно. Сможет ли Снейп поднять на него руку, несмотря на все просьбы.
Тут я с БИ согласна. Там есть хорошая фраза, что Дамблдор, чтобы добиться этого, должен Снейпа попросить, приказать, накричать, поставить в безвыходное положение, а потом ещё и умолять.
БИ иногда ради красного словца пишут явную чепуху. Ну очевидно же, что это противоречащие друг другу методы воздействия. Такое нельзя "приказать". После первой же попытки "приказать" Снейп пойдёт в полный отказ, он это тоже умеет. А кричать в этом случае скорее начнет он, чем Дамблдор. И я бы на его месте тоже орала, что кое-кто совсем обнаглел, сам нарвался на проклятие, отключив мозги, а теперь вообразил, что имеет право исправлять свои косяки за счет моей души. И ничего бы больше Дамблдор от него не добился. БИ сели бы в лужу со Снейпом (и с любым другим нормальным человеком, теоретики несчастные
), а вот Дамблдор не сел. И ни в какое безвыходное положение он его не ставил. В конце концов, всегда есть выход, который у человека отнять невозможно, и Снейпу он очень удачно подвернулся. Смерть. Если бы Снейп не смог убить Дамблдора, он умер бы сам от Непреложного Обета. И этот выход он себе оставил, настолько отвратительно ему было убийство. Дамблдор наверняка это понял, поэтому только просил и умолял. Причем совершенно искренне.
Almi2017 писал(а): ↑24 янв 2021 12:44
Нет, Дамблдору не наплевать на его душу. И душа его не расколется. Для того чтобы душа раскололась, надо совершить злодеяние. А им здесь и не пахнет. Де факто Дамблдора убил не Снейп, а Волдеморт. Снейп целый год спасал ему жизнь, наверняка не один только раз поил его разноцветными снадобьями.
Это мы с вами понимаем. А Снейп, когда Дамблдор ему сказал "меня должны убить вы", не понимал. И ведь душа Драко могла расколоться, хотя Дамблдор уже умирал. То есть Снейп должен был увидеть эту разницу между собой и Драко. И его вопрос "а моя душа, Дамблдор? Моя?" - это не какое-то недоразумение, это все достаточно серьезно и страшно. Снейп ведь даже не поднимает вопрос о том, что с ним будет, если он попадется "своим". Естественно, убьют или отправят в Азкабан. Но эти риски Снейп даже не рассматривает, они его не интересуют, война есть война, работа шпиона много чего предполагает, в том числе и такого рода опасности. А вот душа - другое дело. И лгать в таком вопросе Дамблдор никогда бы не стал. Он обьяснил Снейпу, что это убийство не только "для общего блага" - лукавая формулировка, под которую можно много чего подогнать. Оно и для блага самого Дамблдора.
Вы ниже поместили английский текст - в основном я с ним согласна.
Я тоже в основном с ним согласна, но автор обходит принципиальный этический момент - убийство как благо для самого Дамблдора, не только для других. И я прекрасно понимаю, почему он это делает. Потому что здесь вылезает крайне проблематическая для любого христианина тема эвтаназии или "[Слово запрещено роскомнадзором] с помощью". Но ... я, будучи христианкой, не считаю правильным обходить проблематические темы. Бог в любом случае знает, что я думаю об этом, так перед кем я буду притворяться? Я против эвтаназии как социального института по многим причинам. Ну так я и против запрета абортов, потому что прекрасно понимаю социальные последствия. Но если взять моральную проблему эвтаназии, то ... Вот несколько человек распяты на кресте, умирают в муках, среди них Христос. Я не верю, что Он бы осудил того из стражников, который сократил бы срок мучений тех, кого подвергают такой ужасной казни, например, проткнув их копьем, как в "Мастере и Маргарите" (хотя в целом библейские главы в этой книге мне отвратительны). Да это и делалось, им вроде перебивали голени, и они умирали быстрее. А ведь это тоже эвтаназия, нет? Способ ускорить мучительную "естественную смерть" на кресте. Суть здесь в том, что человек уже умирает. И это "дело такое же решеное, как то, что "Пушки Педдл" займут последнее место в нынешнем сезоне". Поэтому ... если человек действительно уже умирает, а в ГП Дамблдор на Башне умирает однозначно и бесспорно, я не вижу никакого зла и греха в том, чтобы сделать его смерть менее мучительной. Я вижу в этом милосердие. И очень важно, что тот, кто это делает, не гордится собой, а испытывает ненависть и отвращение к тому, что приходится делать, испытывает боль и ужас. Это важно. Такие вещи не должны становиться нормой, поставленной на поток, это всегда должен быть трудный выбор в запутанных обстоятельствах.
Но да, для Дамблдора это не основной мотив (до той минуты, когда ему уже действительно очень плохо), а для Снейпа основной. И Дамблдор не притворяется перед Снейпом, не делает вид, что для него это важнее всего. Но он понимает, что для Снейпа именно это важно. И это правильно. Так и должно быть. Дамблдор может смотреть на себя и свою смерть как на средство помочь другим, защитить их, как на допустимую жертву. Но Снейп не может и не должен так на неё смотреть, для него Дамблдор и его смерть ни на миг не должны превращаться в средство. Иначе сразу возникает тот элемент аморальности, который, я уверена, может разорвать душу.
Всё, что случилось в ту последнюю ночь - я недавно своё мнение на этот счёт высказывала. И то, что Снейп был не в курсе того, что "уход" директора назначен на эту ночь.
Дамблдор планировал совсем другое. Он собирался выпить то зелье, позвать Снейпа и умереть от его руки. И после этого Снейп должен был тихо уйти из Хогвартса. Вся часть с Пожирателями не была им предусмотрена. Вспомните, что именно это разрушило его план со Старшей палочкой. А что Снейп был не в курсе, так это правильно. Он же до последней минуты колебался, и решился, только видя, что Дамблдор уже мучается.
Almi2017 писал(а): ↑24 янв 2021 12:44
Это разговор мужчины с мужчиной, а не учителя начальных классов с трепетной институткой.
Неужели? Это с какой стати Снейп будет "предателем"? Он Дамблдору в этой ситуации ничего не должен вообще, вы этого не понимаете? И я бы на месте Снейпа ответила, что предатель тот, кто в разгар войны позволил себе этот идиотизм с надеванием кольца, а теперь пытается выкрутиться за чужой счет. Вот вам ответ мужчины мужчине, раз вам так нравятся подобные "мужчинские" разговоры. И очень не советую в жизни путать эмоциональный шантаж с честным разговором, может выйти большой и неприятный облом.
Подлость - это ставить людей в такие вот ситуации, когда у них не остаётся выбора, как после того кольца с заклятием.
И кто же это Дамблдора поставил в такую ситуацию? Снейп? Или, может быть, сам Дамблдор себя в неё поставил, исключительно по личным мотивам? А раз сам, то еще раз поймите: Снейп ему ничего не должен. Дамблдор тут может только просить, а не командовать. Нет ни в одном воинском уставе приказа "убей меня". "Умри" - есть. "Убей врага" - есть. А "убей меня," - нет. О таком просят, а не приказывают. Подумайте сами, почему.
Almi2017 писал(а): ↑24 янв 2021 12:44
Снейп обязан Дамблдору очень многим. В принципе, Дамблдор требует от него жить дальше.
Про права командира - опять же в вашем английском тексте.
Простите, вы понимаете, что значит "убить"? Убить не в бою, а своего, к тому же близкого? Это совершить нечто ужасное, то, что глубоко противно природе человеческой. Нельзя быть обязанным сделать такое, не существует подобного долга на свете. Умереть гораздо легче и естественнее. Снейп бы, не раздумывая, умер ради того, чтобы спасти Дамблдора. Но убить его - это во много раз ужаснее. Мне кажется, вы этого совсем не понимаете, очень легко к этому относитесь. Ну, не вы первая, не вы последняя. А о приказе Экспектопатронум не зря пишет в форме вопроса. Он сам не знает, можно ли такое приказать и где границы прав командира. Так вот, воинские уставы всех стран, насколько мне известно, такой приказ не предусматривают.
Tili писал(а): ↑24 янв 2021 01:38
Это вы сказали, что Снейп в него вглядывался. Почему они не могли в тот момент "поговорить?
Потому что автор не предусмотрела в книге возможность "мысленного разговора" даже для легилиментов. А Снейп в него вглядывался, чтобы понять, в каком он состоянии. Понял.
Снейп понимает.
