(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

[Almi2017]

Я ЗНАЮ что Дамблдор с пользой. Только он скрыл все. Не сказал. Я об этом.

Что он скрыл и не сказал?

Вот все что выше. Свой план.

Ничего, кроме той части плана, который касался Старшей палочки, он не скрыл. И Старшая палочка должна была потерять силу. Совсем. Волдеморт убедился бы, что она бесполезна, и не стал бы убивать Снейпа. Видимо, Дамблдор именно так и предполагал. Вместо этого его обезоружил Драко, и Старшая палочка перешла к нему. Соответственно, силу она не потеряла, Волдеморт это чувствовал, но видел, что она его не слушается, поэтому убил Снейпа. Снейпу он об этой части плана не сказал о той же причине, по какой не сказал о крестражах. И нет, этот план не был самым главным. Гораздо важнее для Дамблдора было защитить школу и Драко. Об этом Снейпу было сказано с самого начала.

[Читатель]

Читатель, признайтесь. Вы над нами просто издеваетесь.
Хорошо, ещё раз. Снейп не мог так ответить Дамблдору, ни в Башне, ни раньше, потому что Дамблдор умирал в любом случае. В Башне он уже умирал, хоть с пользой, хоть нет, в отличии от Снейпа после смерти Лили. При чём такая постановка вопроса, какая от этого польза? Дамблдор и обставил свой уход с максимальной пользой, какую можно было извлечь.
Что касается драки - во-первых, ему очень плохо, а во-вторых, пользы от этого куда меньше. Дамблдор и без того извлёк из собственной смерти всё, что мог: защитил Драко, защитил школу, оставив директором своего человека, помог Снейпу выбиться в доверие к Лорду, что принесло большую пользу в конечном итоге, и постарался его защитить и от Волдеморта, сделав хозяином Старшей палочки (вышло не по нему, но тут уж не его вина). Мало?

Я ЗНАЮ что Дамблдор с пользой. Только он скрыл все. Не сказал. Я об этом.

А при чём тут гипотетические слова Снейпа и то, что он не дрался в Башне с Пожирателями? Я запуталась.

Я про Дамблдора... Что он не дрался

[Читатель]

И Старшая палочка должна была потерять силу. Совсем. Волдеморт убедился бы, что она бесполезна, и не стал бы убивать Снейпа. Видимо, Дамблдор именно так и предполагал. Вместо этого его обезоружил Драко, и Старшая палочка перешла к нему.

Эм. Есть способ гораздо легче.. сломать и сжечь. Совсем просто.

[Немо]

Я ЗНАЮ что Дамблдор с пользой. Только он скрыл все. Не сказал. Я об этом.

А при чём тут гипотетические слова Снейпа и то, что он не дрался в Башне с Пожирателями? Я запуталась.

Я про Дамблдора... Что он не дрался

Не дрался потому, что незачем и потому, что он уже умирал. Разобраться с этим для него было важнее.
А при чём тут сокрытие плана к драке?

[Немо]

И Старшая палочка должна была потерять силу. Совсем. Волдеморт убедился бы, что она бесполезна, и не стал бы убивать Снейпа. Видимо, Дамблдор именно так и предполагал. Вместо этого его обезоружил Драко, и Старшая палочка перешла к нему.

Эм. Есть способ гораздо легче.. сломать и сжечь. Совсем просто.

А возможно ли? Это же не просто палочка.

[Almi2017]

И Старшая палочка должна была потерять силу. Совсем. Волдеморт убедился бы, что она бесполезна, и не стал бы убивать Снейпа. Видимо, Дамблдор именно так и предполагал. Вместо этого его обезоружил Драко, и Старшая палочка перешла к нему.

Эм. Есть способ гораздо легче.. сломать и сжечь. Совсем просто.

В самом деле? Ничего, что это мощный магический артефакт? Может, и крестражи надо было просто сжечь, и чего только трио заморачивалось? Меч Гриффиндора им зачем-то понадобился ... Расплавили бы медальон на костре, и лады.

[Almi2017]

Я про Дамблдора... Что он не дрался

О великий Мерлин, чем он должен был драться? Ногами? Так он на них стоял, причём с большим трудом. Палочку у него вышиб Драко, а последнюю секунду, когда он мог защищаться, Дамблдор потратил на то, чтобы обездвижить Гарри и тем самым его спасти. Вы вообще ту сцену хоть немного помните? По-моему, нет.

[Читатель]

Я про Дамблдора... Что он не дрался

О великий Мерлин, чем он должен был драться? Ногами? Так он на них стоял, причём с большим трудом. Палочку у него вышиб Драко, а последнюю секунду, когда он мог защищаться, Дамблдор потратил на то, чтобы обездвижить Гарри и тем самым его спасти. Вы вообще ту сцену хоть немного помните? По-моему, нет.

Я не говорю что он должен так поступить на самом деле. У меня претензимя к тому что он от всех планы скрывал. Не к самим планам кстати

[Читатель]

И Старшая палочка должна была потерять силу. Совсем. Волдеморт убедился бы, что она бесполезна, и не стал бы убивать Снейпа. Видимо, Дамблдор именно так и предполагал. Вместо этого его обезоружил Драко, и Старшая палочка перешла к нему.

Эм. Есть способ гораздо легче.. сломать и сжечь. Совсем просто.

А возможно ли? Это же не просто палочка.

Так показали попытки бы?

[Almi2017]

Я про Дамблдора... Что он не дрался

О великий Мерлин, чем он должен был драться? Ногами? Так он на них стоял, причём с большим трудом. Палочку у него вышиб Драко, а последнюю секунду, когда он мог защищаться, Дамблдор потратил на то, чтобы обездвижить Гарри и тем самым его спасти. Вы вообще ту сцену хоть немного помните? По-моему, нет.

Я не говорю что он должен так поступить на самом деле. У меня претензимя к тому что он от всех планы скрывал. Не к самим планам кстати

Какие планЫ? Один-единственный план, связанный с его смертью, он скрыл. То, что касалось Старшей палочки. И то не факт, что он не собирался сказать об этом Снейпу перед смертью. И не даже факт, что Снейп ничего не знал. Его реакция, когда Волдеморт упомянул о Старшей палочке и могиле Дамблдора, как-то не очень похожа на недоумение. Что-то Дамблдор ему, возможно, успел сказать.

[Читатель]

О великий Мерлин, чем он должен был драться? Ногами? Так он на них стоял, причём с большим трудом. Палочку у него вышиб Драко, а последнюю секунду, когда он мог защищаться, Дамблдор потратил на то, чтобы обездвижить Гарри и тем самым его спасти. Вы вообще ту сцену хоть немного помните? По-моему, нет.

Я не говорю что он должен так поступить на самом деле. У меня претензимя к тому что он от всех планы скрывал. Не к самим планам кстати

Какие планЫ? Один-единственный план, связанный с его смертью, он скрыл. То, что касалось Старшей палочки. И то не факт, что он не собирался сказать об этом Снейпу перед смертью. И не даже факт, что Снейп ничего не знал. Его реакция, когда Волдеморт упомянул о Старшей палочке и могиле Дамблдора, как-то не очень похожа на недоумение. Что-то Дамблдор ему, возможно, успел сказать.

Хм... Надо подумать

[Almi2017]

Эм. Есть способ гораздо легче.. сломать и сжечь. Совсем просто.

А возможно ли? Это же не просто палочка.

Так показали попытки бы?

ЗАЧЕМ? Дамблдор вообще-то великий волшебник, в отличие от вас. Если бы можно было избавиться от Старшей палочки таким путём, он бы об этом знал и сделал это. Ну что вы глупости всякие пишете, а?

[Actani]

Однако условное наклонение в этой фразе и ударение на слове "Я" (курсив) никуда не девается.

и что? Это вообще довольно устойчивый оборот, немного литературный, но всё же.

https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B ... i+was+dead
Один из вариантов "я хотел бы умереть прямо сейчас".

В оригинале стоит другая формулировка: не I was, а I were + добавлен курсив.

“Is this remorse, Severus?”
“I wish . . . I wish I were dead. . . .”
“And what use would that be to anyone?” said Dumbledore coldly. “If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear.”

I wish I were — это грамматическая форма, которая называется subjunctive mood. Чем он отличается от обычных высказываний:
- subjunctive mood используется для передачи оттенков, которые близки к нереальности. Слово wish часто используется с этой грамматической формой.
- слово hope близко по смыслу, но подразумевает некую возможность осуществления желания, поэтому оно не используется вместе с subjunctive mood.

"Wish" is often used with the subjunctive mood because the meanings are close to the unrealness.
"Hope" is similar to this, but it is not used with the mood, because it has the possibility.
https://www.englishcafe.jp/englishcolle ... 8-2-1.html

+ там по ссылке есть более подробное объяснение и примеры. Например: I wish I were a bird — речь о невозможности.

В подробном справочнике по английской грамматике придумали даже отдельный термин для таких случаев — irrealis. Тоже подчёркивается, что I were используется для высказывания желаний, связанных с нереальностью.

We need a different term for 1st/3rd person singular were: we call it irrealis, a general term applying to verb moods associated with unreality (i.e. where the proposition expressed is, or may well be, false).
In its normal use, i.e. in modal remoteness constructions, irrealis were does not refer to past time, and there is no synchronic reason to analyse it as a past tense form.
The main use of irrealis were is in subordinate constructions where the preterite of other verbs has the modal remoteness meaning – remote conditionals (with if, as if, as though, etc.), and the complement of wish, would rather, etc.
He talks to me as if I were a child. [modal remoteness]
I wish I were going with you. [modal remoteness]

(Rodney Huddleston, Geoffrey K Pullum. The Cambridge Grammar of the English Language, Cambridge University Press, 2017, стр. 86–87).

[Tili]

Из чего следует, что Нарцисса не Пожирательница?

Я на знаю, насколько вы готовы доверять статьям на wizardingworld, но там сказано, что Нарцисса не была ПСом.

https://www.wizardingworld.com/features ... ssa-malfoy

Приэтом там также сказано следующее:
Narcissa might have been part of Voldemort’s inner circle, but only by default. Her husband, sister and brother-in-law were all Death Eaters, as was her cousin Regulus Black but, as far as we know, she never took the Dark Mark herself. She was one of the quieter supporters of the Dark Lord, always by Lucius’s side yet rarely in the middle of the action. In fact, she showed on more than one occasion that she would happily betray Voldemort to save Draco.

Спасибо, прочитала. Но как я понимаю, это не пояснение Ролинг, а мнение кого-то из участников сайта.
Я всё-таки думаю, что Нарцисса была ПС, не самой активной, и, конечно не такой оголтелой, как сестрица, но полноправным членом организации. Она слишком в курсе её деятельности, просто жён не допускают так близко.

[Almi2017]

В оригинале стоит другая формулировка: не I was, а I were + добавлен курсив.

“Is this remorse, Severus?”
“I wish . . . I wish I were dead. . . .”
“And what use would that be to anyone?” said Dumbledore coldly. “If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear.”

I wish I were — это грамматическая форма, которая называется subjunctive mood. Чем он отличается от обычных высказываний:
- subjunctive mood используется для передачи оттенков, которые близки к нереальности. Слово wish часто используется с этой грамматической формой

В таком случае "я хотел бы быть мертвым". То есть "уже мертвым". Понимаете, если подразумевается "вместо Лили", вопрос "какая в этом была бы польза?" не имеет смысла. Понятно, какая польза - Лили была бы жива. Соответственно, слова Снейпа в любом случае не предполагают никакого, даже гипотетического "вместо". Снейп хочет быть уже мертвым. И да, это нереально, потому что он жив. Курсив же означает что-то вроде "раз она мертва, я хотел бы быть мертвым".

[Jaina]

Я ЗНАЮ что Дамблдор с пользой. Только он скрыл все. Не сказал. Я об этом.

Что он скрыл и не сказал?

Вот все что выше. Свой план.

Свой план по спасению души Драко? Озвучил.

[Jaina]

В эмоциональном плане Снейп, несомненно, хотел умереть. В интеллектуально-волевом - нет.

Вот тут согласна. Я тут как-то уже сравнивала слова Снейпа со словами Гарри, когда он заявляет Дамблдору, что не хочет быть человеком (это после смерти Сириуса). Считаю, что со Снейпом тут нечто подобное. В этот момент Снейп не слишком рационален. Он просто не хочет чувствовать всю эту боль и не очень видит, что он ещё может сделать. Кстати, я натыкалась на анализы (сейчас найти не могу), но там люди считают, что в тот момент Снейп естественно на себя руки бы не наложил (если бы хотел, то пошел бы и сделал, а не страдал в кабинете Дамблдора), но он мог это сделать через какое-то время позже, когда бы окончательно убедился, что смысла в его дальнейшем существовании нет, а боль слишком большая.

[Jaina]

И Старшая палочка должна была потерять силу. Совсем. Волдеморт убедился бы, что она бесполезна, и не стал бы убивать Снейпа. Видимо, Дамблдор именно так и предполагал.

Вот здесь с вами не соглашусь. Точнее, можно, конечно, предположить, что Дамблдор именно так и решил, но на мой взгляд с его стороны это было бы довольно наивно. Волдеморт бы никогда бы не решил, что что-то не работает, пока бы не перепроверил все варианты. И если у него в руках палочка, которая не работает, то первой мыслью у него было бы - убрать истинного хозяина. А потом бы он сообразил, что что-то тут не то.

[Tili]

А с чего он взял, что умрёт от руки ПС? Говорится так, как будто это прям неизбежно!

Он не говорит, что это неизбежно. Он считает это вероятным.

Слова "если" с их разговоре не фигурирует.

Дамблдор с самого начала понимал, что Снейпу убить его будет, мягко говоря, очень трудно. Сможет ли Снейп поднять на него руку, несмотря на все просьбы.
Тут я с БИ согласна. Там есть хорошая фраза, что Дамблдор, чтобы добиться этого, должен Снейпа попросить, приказать, накричать, поставить в безвыходное положение, а потом ещё и умолять.

БИ иногда ради красного словца пишут явную чепуху. Ну очевидно же, что это противоречащие друг другу методы воздействия. Такое нельзя "приказать". После первой же попытки "приказать" Снейп пойдёт в полный отказ, он это тоже умеет. А кричать в этом случае скорее начнет он, чем Дамблдор..... Дамблдор наверняка это понял, поэтому только просил и умолял. Причем совершенно искренне.

Оба они кричали друг на друга. Причём так, что Хагрид, которому уважение к Дамблдору не позволяет подслушивать его разговоры, слышал их издалека.

Нет, Дамблдору не наплевать на его душу. И душа его не расколется. Для того чтобы душа раскололась, надо совершить злодеяние. А им здесь и не пахнет. Де факто Дамблдора убил не Снейп, а Волдеморт. Снейп целый год спасал ему жизнь, наверняка не один только раз поил его разноцветными снадобьями.

Это мы с вами понимаем. А Снейп, когда Дамблдор ему сказал "меня должны убить вы", не понимал.

Он выразил таким образом свой протест.

Вы ниже поместили английский текст - в основном я с ним согласна.

Я тоже в основном с ним согласна, но автор обходит принципиальный этический момент - убийство как благо для самого Дамблдора, не только для других. И я прекрасно понимаю, почему он это делает. Потому что здесь вылезает крайне проблематическая для любого христианина тема эвтаназии или "[Слово запрещено роскомнадзором] с помощью". Но ... я, будучи христианкой, не считаю правильным обходить проблематические темы. Бог в любом случае знает, что я думаю об этом, так перед кем я буду притворяться? Я против эвтаназии как социального института по многим причинам. Ну так я и против запрета абортов, потому что прекрасно понимаю социальные последствия. Но если взять моральную проблему эвтаназии, то ... Вот несколько человек распяты на кресте, умирают в муках, среди них Христос. Я не верю, что Он бы осудил того из стражников, который сократил бы срок мучений тех, кого подвергают такой ужасной казни, например, проткнув их копьем, как в "Мастере и Маргарите" (хотя в целом библейские главы в этой книге мне отвратительны). Да это и делалось, им вроде перебивали голени, и они умирали быстрее. А ведь это тоже эвтаназия, нет? Способ ускорить мучительную "естественную смерть" на кресте. Суть здесь в том, что человек уже умирает. И это "дело такое же решеное, как то, что "Пушки Педдл" займут последнее место в нынешнем сезоне". Поэтому ... если человек действительно уже умирает, а в ГП Дамблдор на Башне умирает однозначно и бесспорно, я не вижу никакого зла и греха в том, чтобы сделать его смерть менее мучительной. Я вижу в этом милосердие. И очень важно, что тот, кто это делает, не гордится собой, а испытывает ненависть и отвращение к тому, что приходится делать, испытывает боль и ужас. Это важно. Такие вещи не должны становиться нормой, поставленной на поток, это всегда должен быть трудный выбор в запутанных обстоятельствах.
Но да, для Дамблдора это не основной мотив (до той минуты, когда ему уже действительно очень плохо), а для Снейпа основной. И Дамблдор не притворяется перед Снейпом, не делает вид, что для него это важнее всего. Но он понимает, что для Снейпа именно это важно. И это правильно. Так и должно быть. Дамблдор может смотреть на себя и свою смерть как на средство помочь другим, защитить их, как на допустимую жертву. Но Снейп не может и не должен так на неё смотреть, для него Дамблдор и его смерть ни на миг не должны превращаться в средство. Иначе сразу возникает тот элемент аморальности, который, я уверена, может разорвать душу.

В главном согласна.

Всё, что случилось в ту последнюю ночь - я недавно своё мнение на этот счёт высказывала. И то, что Снейп был не в курсе того, что "уход" директора назначен на эту ночь.

Дамблдор планировал совсем другое. Он собирался выпить то зелье, позвать Снейпа и умереть от его руки. И после этого Снейп должен был тихо уйти из Хогвартса. Вся часть с Пожирателями не была им предусмотрена. Вспомните, что именно это разрушило его план со Старшей палочкой. А что Снейп был не в курсе, так это правильно. Он же до последней минуты колебался, и решился, только видя, что Дамблдор уже мучается.

Не получается. Снейп дал не один, а три Неприложных обета. Третий обязывает его выполнить поручение Драко, если тот не сможет это сделать. С такой клятвой на авось полагаться нельзя, она должна была быть выполнена дословно. То есть сначала Драко не сможет, а потом Снейп сделает за него ЭТО.

Это разговор мужчины с мужчиной, а не учителя начальных классов с трепетной институткой.

Неужели? Это с какой стати Снейп будет "предателем"? Он Дамблдору в этой ситуации ничего не должен вообще, вы этого не понимаете? И я бы на месте Снейпа ответила, что предатель тот, кто в разгар войны позволил себе этот идиотизм с надеванием кольца, а теперь пытается выкрутиться за чужой счет. Вот вам ответ мужчины мужчине, раз вам так нравятся подобные "мужчинские" разговоры. И очень не советую в жизни путать эмоциональный шантаж с честным разговором, может выйти большой и неприятный облом.

Ну а я бы так не ответила.

]Подлость - это ставить людей в такие вот ситуации, когда у них не остаётся выбора, как после того кольца с заклятием.

И кто же это Дамблдора поставил в такую ситуацию? Снейп? Или, может быть, сам Дамблдор себя в неё поставил, исключительно по личным мотивам? А раз сам, то еще раз поймите: Снейп ему ничего не должен. Дамблдор тут может только просить, а не командовать. Нет ни в одном воинском уставе приказа "убей меня". "Умри" - есть. "Убей врага" - есть. А "убей меня," - нет. О таком просят, а не приказывают. Подумайте сами, почему.

Волдеморт их поставил в такую ситуацию. Подлость использовать такие заклятия, от них мог пострадать любой случайный человек.

Снейп обязан Дамблдору очень многим. В принципе, Дамблдор требует от него жить дальше.
Про права командира - опять же в вашем английском тексте.

Простите, вы понимаете, что значит "убить"? Убить не в бою, а своего, к тому же близкого? Это совершить нечто ужасное, то, что глубоко противно природе человеческой. Нельзя быть обязанным сделать такое, не существует подобного долга на свете. Умереть гораздо легче и естественнее. Снейп бы, не раздумывая, умер ради того, чтобы спасти Дамблдора. Но убить его - это во много раз ужаснее. Мне кажется, вы этого совсем не понимаете, очень легко к этому относитесь. Ну, не вы первая, не вы последняя. А о приказе Экспектопатронум не зря пишет в форме вопроса. Он сам не знает, можно ли такое приказать и где границы прав командира. Так вот, воинские уставы всех стран, насколько мне известно, такой приказ не предусматривают.

Во, противоестественное, я именно это и утверждаю.

Это вы сказали, что Снейп в него вглядывался. Почему они не могли в тот момент "поговорить?

Потому что автор не предусмотрела в книге возможность "мысленного разговора" даже для легилиментов. А Снейп в него вглядывался, чтобы понять, в каком он состоянии. Понял.

Автор предусмотрела для легиллиментов возможность "читать" в чужих головах. Не нравится мой пример - считайте, что они просто попрощались.

[Jaina]

Я про Дамблдора... Что он не дрался

Как драться-то? Извините, он должен был с кулаками броситься на ПС? У него не было палочки (Драко его обезоружил) и он еле-еле на ногах стоял. Вы давно эту сцену перечитывали?

[Jaina]

В самом деле? Ничего, что это мощный магический артефакт?

Это все фильмы виноваты, где Гарри берет и "ломает ее об коленку".

[Jaina]

Я не говорю что он должен так поступить на самом деле. У меня претензимя к тому что он от всех планы скрывал. Не к самим планам кстати

Какие-то планы от каких-то людей скрывал, какие-то нет. Волдеморт вот тоже не со всеми делился своими планами - вы его тоже осуждаете?

[Jaina]

Спасибо, прочитала. Но как я понимаю, это не пояснение Ролинг, а мнение кого-то из участников сайта.

Ну как бы считается, что все, что на этом сайте, одобрено Ро. Насколько она действительно серьезно вычитывает все статьи там, конечно, неизвестно.

Я всё-таки думаю, что Нарцисса была ПС, не самой активной, и, конечно не такой оголтелой, как сестрица, но полноправным членом организации. Она слишком в курсе её деятельности, просто жён не допускают так близко.

Ну в этой статье сказано, что она была по умолчанию, но метки у нее не было. Выходит в организации Лорда можно было спокойно привести на собрание своих ближайших членов семьи.

[Tili]

Дамблдора убил Волдеморт, это он убийца. Снейп Дамблдора спас и наверняка весь год поддерживал зельями.

а в самый ответственный момент бросил - проклятие было смертельным плюс перспектива мучительной смерти. кОкой хороший Снейп.

Ничего не поняла.

[Tili]

А возможно ли? Это же не просто палочка.

Так показали попытки бы?

ЗАЧЕМ? Дамблдор вообще-то великий волшебник, в отличие от вас. Если бы можно было избавиться от Старшей палочки таким путём, он бы об этом знал и сделал это. Ну что вы глупости всякие пишете, а?

Ему палочка была нужна до самого последнего момента. Не мог же он в ту пещеру лезть без палочки. А потом уже не было времени. И сил тоже.