(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

[Almi2017]

Ну, я не думаю, что он бы стал рисковать жизнью Снейпа, если бы понимал, что Волдеморт может убить его из-за палочки.

Если честно, я пока не поняла до конца, что именно планировал Дамблдор. Есть хорошо знать Волдеморта, то Волдеморт в любой непонятной ситуации выберет убийство. А значит он скорее убьет Снейпа, чем не убьет. Дамблдор точно хорошо знал Снейпа и не мог не предположить такой вариант событий. Так что творилось в голове у Дамблдора?
У меня есть вариант, но он скорее всего вам не понравится. Я считаю, что Дамблдор не до конца исцелился от "ради всеобщего блага". С другой стороны, там война и трудно вообще спасти всех. Дамблдор стратег и прекрасно понимает, что некоторые не смогут выжить. Это как в игре в шахматы - есть не так много комбинаций, когда можно поставить мат, не потеряв ни одной фигуры. Вот тут также. Признался себе Дамблдор или нет, но как по мне он пожертвовал Снейпом. Вероятно не случайно в посмертии он говорит "Бедный Северус". Он сожалеет, но другого пути не видел.
Подтверждает мою версию и другие ситуации, в которых оказывался Дамблдор. Он, например, предпочел запереть Сириуса дома, нежели разрешить ему хоть в каком-то объеме принимать участие в операциях. Отправил бы его как Хагрида куда-нибудь на агитацию каких-нибудь потенциальных союзных сил. Или бы дал по мелочи то тут, то там появляться. Т.е. в данном случае мы наблюдаем отношение к Сириусу не как к человеку, а скорее как к фигуре на доске. Сейчас от нее пользы мало, поэтому убираем и концентрируемся на более важных.

Я не согласна, и вот почему. Понятно, что полностью обезопасить Снейпа невозможно. Но, во-первых, так, чтобы вообще использовать человека вслепую - этого за Дамблдором не водилось. Например, Гарри узнал о том, что должен умереть, его жертва стала добровольной. Понадобилась бы жертва от Снейпа - он бы просто объяснил Снейпу, что так надо. И Снейп бы сделал как надо. Снейп вон убить согласился, а уж умереть, когда понадобится, вообще без вопросов. Во-вторых, Дамблдор не мог знать, как быстро Волдеморт доберется до палочки. Если бы добрался раньше и убил Снейпа, сорвалась бы куча планов, завязанных именно на Снейпа. Нет, Снейп по плану Дамблдора должен был жить. В-третьих, сожалеть о человеке, которого намеренно подставил - это ужасное лицемерие, крокодиловы слёзы. Мне вовсе не кажется, что, когда Дамблдор говорит "Бедный Северус", он тем самым показывает, что "другого пути не видел". Он сожалеет о Снейпе, как о жертве Волдеморта, а не как о человеке, которого сам же использовал. И ... не знаю как в оригинале, но в переводе:
"- Когда вы со Снеггом планировали вашу смерть, вы хотели, чтобы Бузинная палочка досталась ему?
— Да, именно так, — ответил Дамблдор. — Но получилось не по моему".
Эта формулировка косвенно указывает на то, что Снейп был в курсе планов Дамблдора. И некоторые другие моменты тоже.
А с Сириусом пример вообще неудачный. Дамблдор держал Сириуса на Гриммо именно ради того, чтобы спасти ему жизнь. Он не жертвовал Сириусом. На самом деле, я вообще не помню, чтобы он кем-то жертвовал. И в случае Гарри это не так, Гарри должен был пожертвовать собой и при этом выжить.

[Jaina]

То есть он понимал, что можно завладеть палочкой, и не убивая предыдущего владельца.

Значит идея тут "на всякий случай" - на всякий случай убью.

[Jaina]

Вероятно логика - "нет человека - нет проблем".

Что ж это он Снегга не попытался убить сразу как только забрал артефакт той ночью.

А что ж он убил Снейпа, если он считал, что палочка переходит по убийству, а ни Гриндельвальд, ни Дамблдор не убивали предыдущих владельцев?

[Jaina]

Смертельный подвох кроется в самом назначении Даров: тот, кто хочет их использовать, не может их использовать так, как хочет, и то, что он считал дорогой к вершинам, оказывается дорогой на эшафот.

А вот это хорошая мысль, кстати.

[Krystal]

А что ж он убил Снейпа, если он считал, что палочка переходит по убийству, а ни Гриндельвальд, ни Дамблдор не убивали предыдущих владельцев?

Я это сто раз объясняла, и немногим выше тоже - про сложности, а на вопрос вы так и не ответили.
И вообще Волан-де-Морт тогда весь ОФ перебил бы сразу в начале седьмой книги, а они живехоньки. Это он убивает "на всякий случай", да он прямых военных врагов, людей Дамблдора и сторонников Гарри Поттера даже не трогает.

[Jaina]

Понадобилась бы жертва от Снейпа - он бы просто объяснил Снейпу, что так надо. И Снейп бы сделал как надо.

Если Дамблдор сказал Снейпу про палочку и что Волдеморт может попытаться убить того, то я думаю, что Снейп бы что-то бы предпринял, чтобы выжить. К примеру, что ему мешало немного проигнорировать то, что сказал ему Люциус и всё-таки отправиться искать Поттера? Ведь он с самого начала, как Гарри оказался в Хогвартсе, искал способ с Гарри пересечься.

Дамблдор держал Сириуса на Гриммо именно ради того, чтобы спасти ему жизнь.

Запирать людей - это самый ленивый вариант их спасти. Тем более таких как Сириус, которые ни разу не интроверты.

[Jaina]

А что ж он убил Снейпа, если он считал, что палочка переходит по убийству, а ни Гриндельвальд, ни Дамблдор не убивали предыдущих владельцев?

Я это сто раз объясняла, и немногим выше тоже - про сложности, а на вопрос вы так и не ответили.

Отвечая на вопрос - возможно решил, что раз это был его приказ, то палочка его, а не исполнителя.
А на мой вопрос я ответа (даже выше) не увидела. Я не понимаю, что по-вашему творилось в голове у Лорда. Если он был уверен, что палочка переходит по убийству, то он бы не рассматривал людей после Грегоровича. Если он допускал иные варианты и дорожил Снейпом, то он бы сначала попробовал иной вариант со Снейпом, а не сразу бы убил того.

И вообще Волан-де-Морт тогда весь ОФ перебил бы сразу в начале седьмой книги

И не только бы "разбазарил" и без того малые "запасы" волшебной крови, но и настроил бы против себя огромное количество "сомневающихся". Тем не менее, ОФовцы были на карандаше. Т.е. искали как их убрать, но чтобы всей общественности было понятно, что убрали за дело (скажем за нарушение). Здесь он сообразил - надо отдать ему должное. Но Орденцы ни разу не были в безопасности

да он прямых военных врагов, людей Дамблдора и сторонников Гарри Поттера даже не трогает.

Взять на карандаш - это вообще-то не "не трогает".

[Krystal]

Отвечая на вопрос - возможно решил, что раз это был его приказ, то палочка его, а не исполнителя.

А как же "убить на всякий случай"?

А на мой вопрос я ответа (даже выше) не увидела. Я не понимаю, что по-вашему творилось в голове у Лорда.

Это потому что вы все норовите упростить до невозможности, как будто у этой Палочки всего две формы владения, и одновременно усложняя все через фактор победы, за которую считается вообще что угодно, хоть в нос съездить, хоть пальнуть Оглушающим заклятием и даже, судя по всему, не попасть.
Если и впрямь хотите разобраться, я напишу, как примерно представляю ход мыслей Волан-де-Морта в Хижине (взяв за основу то, как давно описывала в фанфике, но местами изменяя формулировки).

"Палочка слушается, но как совершенно обычная волшебная палочка, за которой не надо было ходить дальше ближайшего магазина. Нет никакой разницы между ней и тисовой, купленной у Олливандера много лет назад.
--> Где легендарные чудеса, которые она должна совершать для своего владельца?
Настоящего владельца.
Грегорович, Гриндельвальд и Дамблдор, все предыдущие владельцы, уже мертвы, как того требует условие легенды. Всех убил Темный Лорд. Но не всех собственноручно.
Смертельный удар Дамблдору нанес Снегг.
*здесь мысль раздваивается на "Я давно подозревал, что дело именно в этом" и "Нет, стоп, возможно, есть другой путь"*
Снегг не забирал волшебную палочку у Дамблдора, просто убил его заклинанием Авада Кедавра. Палочка была помещена в склеп, откуда недавно ее забрал лично Волан-де-Морт. И палочка при этом искрила, готовая служить новому хозяину.
--> Но раз он ее новый хозяин, почему она не проявляет легендарное могущество?
*на этом круг замкнулся, тупик*
*Начинает размышлять снова* Гриндельвальд украл Бузинную Палочку, но не убивал Грегоровича. Дамблдор тоже не убивал Гриндельвальда. Значит ли это, что достаточно просто забрать Палочку у предыдущего владельца в свои руки?.. Но если так, то он, Темный Лорд, забравший Палочку из склепа, должен был бы считаться настоящим владельцем артефакта!
Иначе невозможно.
Или возможно?
Предположим, что Жезл Смерти не проявлял всю свою мощь в руках тех, кому перешел без убийств. Гриндельвальд проиграл поединок даже со Старшей палочкой в руках. По легенде, она требует кровавой жертвы. В таком случае, тот, кто уничтожит всех предыдущих владельцев, должен заполучить себе истинную силу артефакта.
Грегорович. Гриндельвальд. Дамблдор…
Снегг.
Цепь замыкается на нем, это единственное объяснение. Все остальные мертвы. Они не могут стоять между Темным Лордом и могуществом этого артефакта. Остается только Снегг."

Добавлю только, что это один из вариантов, как я это себе представляю. Второй гласит, что они со Снеггом вместе устроили инсценировку в Хижине, и тогда все гораздо проще: Волан-де-Морт никогда и не думал, что от смерти Снегга зависит власть над Старшей Палочкой.

И не только бы "разбазарил" и без того малые "запасы" волшебной крови, но и настроил бы против себя огромное количество "сомневающихся". Тем не менее, ОФовцы были на карандаше. Т.е. искали как их убрать, но чтобы всей общественности было понятно, что убрали за дело (скажем за нарушение).

Да о чем речь! При Крауче в Азкабан швыряли всех Пожирателей, кого только могли уличить в том, что это Пожиратели, если они не "раскаются" (читай, не выдадут всё и всех, что только могут) или не отмажутся Империусом. Кто-то из орденцев пытался доказывать, что Дамблдор его заимперил, или пытался купить свою свободу ценой сдачи других? Ничего подобного, и однако все известные орденцы остались на свободе до тех пор, пока снова не рыпаются, по крайней мере. Пожиратели, придя к власти, не сводили счеты за минувшую войну, как Крауч. Так и в другое время в Министерстве что творилось? Как только оно почувствует в ком-то даже призрачную угрозу, начинает очернять и нападать, как-то не особо заморачиваясь законами. В пятой книге очерняли Дамблдора, нападали на его людей, изгоняли из Хогвартса. В шестой книге некоторые люди были арестованы только для того, чтобы создать видимость бурной деятельности Министерства. Как и Хагрид во второй книге. Стэна Шенпайка арестовали только за пустую болтовню! И никто не парился. Вообще в мирное время в Азкабане сидели две сотни узников, которые постоянно сходили с ума и умирали, заменялись новым "кормом" для дементоров, и никто не плакал о "разбазаривании волшебной крови". Министерство всю дорогу творит что хочет, под любыми предлогами, раздает особые полномочия своим бойцам и убирает врагов. Но когда Лорд и Пожиратели пришли к власти, Министерство вдруг стало самым законопослушным за весь исторический период )) Все основные враги им известны по именам и адресам, но их не только не убили и в Азкабан не загнали, но даже и с должностей не турнули. Ни-ни. Как можно, все должно быть строго под законным прикрытием. Вот когда, или если, бузить начнут, тогда, может быть... Ну вот они и начали. Но тогда с ними расправляться уже было поздно для Темного Лорда.

Ну и если он у вас победу с убийством отождествляет, как же он собирался побеждать тех орденцев, не убивая? ))

[Krystal]

Добавлю еще кое-что к рассуждениям про Старшую палочку. Расклад, который сложился после смерти Дамблдора, не имеет прецедентов в известной цепочке переходов. Ведь до сих пор кто убивал предыдущего владельца, тот и забирал Старшую палочку в свои руки - или не убивал, а крал или отбирал в поединке, но это всегда был один человек. А тут получилось, что убил один, а забрал другой, - и как следствие, раздвоенность в определении принадлежности артефакта. Причем первый убил по приказу второго, вроде бы. Главная проблема для Волан-де-Морта тут в том, что как он ни крутит это мысленно, он приходит к выводу, что владельцем Старшей палочки по логике должен быть он сам (и это он еще не знает, что Дамблдор получил смертельное проклятие с его кольца, что могло бы уложиться даже в пресловутый "фактор победы"). По логике должен быть, но факт в том, что не является! То есть все еще сложнее, он одновременно и является, и нет: вспомнить, что палочка искрила, когда он ее впервые взял в руки, и он счел это признаком готовности служить новому владельцу, а также то, что она работала как старая тисовая - его собственная, а не чужая. Но уникального могущества она так и не показывает. То есть она одновременно и подчиняется Волан-де-Морту, и не подчиняется. Сюр какой-то, просто в духе Шредингера.
И возможно, что в результате Лорд приходит и не к выводу, что надо убить всех предыдущих владельцев для открытия истинного могущества Бузинной палочки, а к тому, что при раздвоенности принадлежности фактор убийства оказывается более приоритетным, что ли, чем фактор взятия в свои руки, - то есть что Снегг стал более "приоритетным" владельцем, чем Темный Лорд, и поэтому эта Палочка так странно действует. Больше подозревать некого, все остальные уже мертвы.

[Jaina]

Отвечая на вопрос - возможно решил, что раз это был его приказ, то палочка его, а не исполнителя.

А как же "убить на всякий случай"?

Всему есть предел. Ему в конце-концов нужны подчинённые. Лорд всё-таки не совсем маньяк. Когда я говорю "убить на всякий случай", имеется ввиду, естественно, что при выборе между убийством и каким-нибудь другим вариантом, Лорд скорее всего выберет именно убийство.

Это потому что вы все норовите упростить до невозможности, как будто у этой Палочки всего две формы владения

Нет, я не упрощаю, я пытаюсь разобраться, что вы считаете было в голове у Лорда.

Если и впрямь хотите разобраться, я напишу, как примерно представляю ход мыслей Волан-де-Морта в Хижине (взяв за основу то, как давно описывала в фанфике, но местами изменяя формулировки).

Спасибо за подробное объяснение. Я вижу следующую логическую ошибку:

"--> Но раз он ее новый хозяин, почему она не проявляет легендарное могущество?
*на этом круг замкнулся, тупик*
*Начинает размышлять снова* Гриндельвальд украл Бузинную Палочку, но не убивал Грегоровича. Дамблдор тоже не убивал Гриндельвальда. Значит ли это, что достаточно просто забрать Палочку у предыдущего владельца в свои руки?.. Но если так, то он, Темный Лорд, забравший Палочку из склепа, должен был бы считаться настоящим владельцем артефакта!"

По легенде, палочка достается победителю. Забрать палочку из склепа не есть победить этого человека. Поэтому Лорд должен был по-идее задуматься, что палочка принимает за победу не только убийство. А отсюда хотя бы попытаться опробовать "не летальный" способ. И вот если бы это не вышло, то тогда уже убить Снейпа как следущий шаг. Лорд же пропустил "не летальный" и перешёл к "летальному". Вот отсюда и мой вывод.

В остальном все выглядит логично. Особенно та часть, где Лорд приходит к выводу, что все владельцы должны умереть.

Второй гласит, что они со Снеггом вместе устроили инсценировку в Хижине, и тогда все гораздо проще: Волан-де-Морт никогда и не думал, что от смерти Снегга зависит власть над Старшей Палочкой.

А это зачем ему было нужно?

Да о чем речь! При Крауче в Азкабан швыряли всех Пожирателей, кого только могли уличить в том, что это Пожиратели

Пожиратели официально были врагами государства. Орденцы такими врагами не были. Но судя по документам Амбридж, тех хотели превратить во врагов. (подробнее - ниже. Там будет много букв)

Кто-то из орденцев пытался доказывать, что Дамблдор его заимперил, или пытался купить свою свободу ценой сдачи других?

Официально Волдеморт не пришел к власти. Официально Волдеморт и ПСы все ещё плохие. Для всего маг сообщества все как было, так и осталось. Дамблдор был убит ПСами, но Дамблдор не был превращен в Волдеморта. Т.е. Орденцы официально не поменялись с ПСами местами.
Поэтому взять и репрессировать Орденцов мин магии не могло. Сначала надо было их очернить, превратить во врагов народа, а затем уже репрессировать. (ещё пдробнее - ниже опять-таки).

В пятой книге очерняли Дамблдора, нападали на его людей, изгоняли из Хогвартса. В шестой книге некоторые люди были арестованы только для того, чтобы создать видимость бурной деятельности Министерства. Как и Хагрид во второй книге. Стэна Шенпайка арестовали только за пустую болтовню! И никто не парился.

Ок, сейчас будет много букв

Не совсем так. Все это делали всё-таки в рамках определенных законов. Амбридж не выгнала всех подряд, а действительно атаковала всех некомпетентных - Трелони правда мало чему учила. По-хорошему первой должна была уйти МакГонаглл, как самый ближайший сторонник Дамблдора. Но атака производится на мелочь, вроде Трелони.
Дамблдора активно очерняют в прессе, но арестовать его попытались, когда он "подставился" (с ОД). Причем в случае прессы был хороший повод - это его вера Гарри, которого так удачно удалось очернить в результате долгой работы Риты в течение всего предыдущего года. Ведь как раз во время турнира Рита поставила под сомнение ментальное здоровье мальчика. И затем уже летом и на пятом году мин магии за это ухватилось. Заметьте сколько времени прошло! Какой повод можно было накопать на ОФовцев? Что такого крупного можно было взять, чтобы их хорошо очернить и никто ничего не заподозрил? В случае Гарри и Дамблдора все было удачно. Никто не видел, как Гарри сражался с Квиреллом и василиском. Но все видели, как Гарри падает на пол с болью в шраме. Все видели, какие дурацкие интервью даёт Гарри. Но никто не знал, что эти интервью почти полностью неправда. Даже миссис Уизли повелась на эти интервью и прислала очень скромный подарок Гермионе на Пасху. Причем заметьте в случае Гарри был потрачен почти год, чтобы его очернить, а потом ещё год его активно пытались исключить, но так и не вышло (т.е. в сумме два года, а "воз и ныне там" - мальчик все ещё в школе, реальный вред ему не был нанесен). Дамблдора очерняли с лета, но его не удалось арестовать, пока тот не "прокололся" (с ОД). В случае ОФовцев, во-первых, не была подготовлена такая идеальная почва (как с Гарри была подготовлена по результатам четверного года), а во вторых прошло не так много времени. Захват власти происходит в августе, а битва за Хогвартс происходит в мае. Т.е. у нас меньше года. Опять-таки (повторюсь) если вернуться к Дамблдору, то очернять его начали летом, а арестовать его пытались где-то весной (точно не помню когда по канону). По сути тот же промежуток времени. Но в случае Дамблдора была зацепка (его вера ментально нестабильному мальчику) и Дамблдор в итоге "прокололся". Не прокололся бы, так и был бы директором до конца года (скорее всего).

Теперь Хагрид. Ну тут всё просто. Хагрид в прошлом официально открыл ТК. Или не открыл, а оказался случайным "заложником" легенды. В любом случае его монстр по официальной версии совершал нападения и убил девочку. В глазах общественности Хагрид преступник. Начинаются вновь нападения. Такие же как 50 лет назад. Начинаются там, где рядом находится тот самый преступник. Вывод? Надо убрать этого преступника.

Стэн. Вот здесь сложнее, т.к. мы не знаем, что именно там была за болтовня и мы также потом видим Стена среди ПСов. Тем не менее, Стен не кто-то уровня и репутации Дамблдора. Общественность могла поднять брови на такое, но смириться. А вот с кем-то вроде Дамблдора или членов Ордена Дамблдора это бы так просто не прокатило бы. Тут бы точно начались вопросы.
Кстати, судя по тому, что мир магии так нужен был "символ Гарри", у них не очень-то хорошо шло с этими арестами. Общественность была явно не довольна работой министерства.

Вообще в мирное время в Азкабане сидели две сотни узников, которые постоянно сходили с ума и умирали, заменялись новым "кормом" для дементоров, и никто не плакал о "разбазаривании волшебной крови".

Эм, если это преступник, то он должен сидеть в тюрьме. ПСы официально были преступниками. Вот их и сажали.

Но когда Лорд и Пожиратели пришли к власти, Министерство вдруг стало самым законопослушным за весь исторический период

См выше - оно и раньше себе не позволяло выходить за рамки. Так что нет, не стало оно вдруг законопослушным. Просто сначала надо было сделать из ОФовцев преступников, а уже потом репрессировать. А преступников из них пытались сделать, ищя компромат. Так же как Фадж пытался сделать из Дамблдора преступника, но смог только тогда, когда тот "прокололся" с ОД.

Ну и если он у вас победу с убийством отождествляет, как же он собирался побеждать тех орденцев, не убивая?

Есть победа в войне и победа над конкретным врагом. Это две разные вещи. Победа в войне не означает истребить всех противников. Хотя их могут потом хорошенько прижать. Победа над конкретным врагом в понимании Лорда похоже означает именно убийство. Того же Гарри Волдеморт стремился именно убить, а не заточить в какой-нибудь тюрьме на никому неизвестном острове. Хотя казалось бы удачный вариант с островом, если раз за разом о Гарри "ломаются палочки".

[Jaina]

И возможно, что в результате Лорд приходит и не к выводу, что надо убить всех предыдущих владельцев для открытия истинного могущества Бузинной палочки, а к тому, что при раздвоенности принадлежности фактор убийства оказывается более приоритетным, что ли, чем фактор взятия в свои руки, - то есть что Снегг стал более "приоритетным" владельцем, чем Темный Лорд, и поэтому эта Палочка так странно действует. Больше подозревать некого, все остальные уже мертвы.

А вот это интересная мысль. Такой ход мысли возможен.

[Krystal]

Всему есть предел. Ему в конце-концов нужны подчинённые. Лорд всё-таки не совсем маньяк.

Он не маньяк, речь идет о его жизни. И о победе.

По легенде, палочка достается победителю.

Нет. В том-то и дело, я о том и говорю. Легенда ни слова не говорит о "победе", она говорит о кровавом переходе. Об убийствах. Про "победу" это сам Гарри уже домыслил, вероятно, частично на основании слов Олливандера, частично полной отсебятины. Не понимаю, где он это углядел особенно в случае Гриндельвальда с Грегоровичем.
Даже в сказке о Дарах (хотя она отдельно от легенды) первый переход совершился, когда старшему брату перерезали горло во сне, какая же это победа.
Так что логичен как раз Волан-де-Морт (даже не знавший сказку), это Гарри нелогичен ))
Беда в том, что Лорд не знает главного: что это Дар Смерти. И работает Старшая палочка на одну-единственную цель - привести владельца к смерти, - а вовсе не "как логично".

В остальном все выглядит логично. Особенно та часть, где Лорд приходит к выводу, что все владельцы должны умереть.

Возможно, это и было основной причиной для него убить Грегоровича и Гриндельвальда, а не только как свидетелей его поисков.

[Jaina]

Беда в том, что Лорд не знает главного: что это Дар Смерти. И работает Старшая палочка на одну-единственную цель - привести владельца к смерти, - а вовсе не "как логично".

Мне нравится ваша идея о том, что цель Даров смерти - это привести человека к Смерти. Это как раз хорошо отвечает на все вопросы про "вырванные из рук палочки" и "Экспелиармусы".

Нет. В том-то и дело, я о том и говорю. Легенда ни слова не говорит о "победе", она говорит о кровавом переходе. Об убийствах. Про "победу" это сам Гарри уже домыслил, вероятно, частично на основании слов Олливандера, частично полной отсебятины. Не понимаю, где он это углядел особенно в случае Гриндельвальда с Грегоровичем.

Что касается самой легенды, то если к ней строго подходить, то победить там можно только нечестно, потому что палочка делает хозяина непобедимым ("a wand that must always win duels for its owner"). Поэтому тайно ночью перерезать горло - это, похоже, способ ее заполучить. Отсюда, похоже, воровство Гриндельвальда тоже срабатывает. Такой же нечестный. А вот что там было между Дамблдором и Гриндельвальдом - вот тут вопрос. Официально Дамблдор победил его, но похоже на самом деле все было не так (и Рита на это намекает). Судя по ФТ, вполне может оказаться, что когда Грин и Дамблдор встретились на дуэле, то как и в случае Гарри и Волдеморта палочка принадлежала Дамблдору, а не Грину (хотя Ро может благополучно забыть про канон и нагородить огород ).
Кстати, сюда же укладываются вырванные из рук палочки - такой же по сути нечестный способ, потому что Драко именно Старшую палочку в руках не держал.

[Almi2017]

Смертельный подвох кроется в самом назначении Даров: тот, кто хочет их использовать, не может их использовать так, как хочет, и то, что он считал дорогой к вершинам, оказывается дорогой на эшафот.

А вот это хорошая мысль, кстати.

Присоединяюсь. Дары Смерти, все, кроме мантии, зло.

[Almi2017]

Понадобилась бы жертва от Снейпа - он бы просто объяснил Снейпу, что так надо. И Снейп бы сделал как надо.

Если Дамблдор сказал Снейпу про палочку и что Волдеморт может попытаться убить того, то я думаю, что Снейп бы что-то бы предпринял, чтобы выжить.

Моя версия такова: Дамблдор сказал Снейпу, что его палочка - это Старшая палочка, и после того, как Снейп его убьет, она потеряет силу. А вот о том, что Снейп должен забрать и спрятать Палочку, потому что ею может заинтересоваться Волдеморт, Дамблдор ему планировал сказать перед смертью, но не смог, все пошло не по его плану. Судя по реакции Снейпа после слов Волдеморта "я забрал её из могилы Альбуса Дамблдора", для него не новость, что Дамблдор владел Старшей палочкой. Новостью стало то, что она вообще работает. Снейп там лихорадочно соображает, что пошло не так, не по плану Дамблдора, и что делать, поэтому и твердит одно и то же, как заведенный, тянет время. Он мог в этот момент принять решение спасти себе жизнь. Это слова Роулинг, и я не знаю, к чему еще они могут относиться. Я думаю, Волдеморт не стал бы его убивать, по крайней мере, тогда, если бы понял, что это не даст ему власть над палочкой. Времени мало, важно найти и убить того, к кому перешла палочка, а Снейпом можно заняться позже. Но Снейп решил, что лучше пусть Лорд убьет его, потому что он точно не тот человек, соответственно, Волдеморт в этом случае не получит власть над Палочкой. Как-то так. Эта версия, по крайней мере, связывает все концы, включая загадочные слова Роулинг.

К примеру, что ему мешало немного проигнорировать то, что сказал ему Люциус и всё-таки отправиться искать Поттера? Ведь он с самого начала, как Гарри оказался в Хогвартсе, искал способ с Гарри пересечься.

Да откуда он знал, для чего Лорд его зовет? Он и не знал, что тот добрался до палочки Дамбллора. Поскольку Дамблдор ему сказал, что она потеряет силу, он и думать о ней забыл.

Дамблдор держал Сириуса на Гриммо именно ради того, чтобы спасти ему жизнь.

Запирать людей - это самый ленивый вариант их спасти. Тем более таких как Сириус, которые ни разу не интроверты.

Сорри, Дамблдор в контрах с Минмагии, у него как-то сложно с широкими возможностями прятать людей. А Сириус, как заметил Дамблдор, взрослый человек, ему следовало руководствоваться не эмоциями, а здравым смыслом. Идет война, власти не на стороне Ордена, Сириус по статусу беглый преступник. В этой ситуации как-то не очень важно, что тебе нравится и что не нравится. Снейпу вон лгать и шпионить не особо нравилось - надо было его освободить от этой миссии?

[Jaina]

Моя версия такова: Дамблдор сказал Снейпу, что его палочка - это Старшая палочка, и после того, как Снейп его убьет, она потеряет силу. А вот о том, что Снейп должен забрать и спрятать Палочку, потому что ею может заинтересоваться Волдеморт, Дамблдор ему планировал сказать перед смертью, но не смог, все пошло не по его плану.

Ок, такой вариант возможен. И он действительно многое увязывает.

Сорри, Дамблдор в контрах с Минмагии, у него как-то сложно с широкими возможностями прятать людей.

Сириуса искали и до этого и он отлично скрывался. Так что для него поменялось не так уж и много. Ну и можно было его отправить куда-нибудь далеко агитировать каких-нибудь существ перейти на сторону Дамблдора, аналогично как Дамблдор отправил Хагрида к великанам.

В этой ситуации как-то не очень важно, что тебе нравится и что не нравится.

Это все понятно, но я считаю, что были способы подключить Сириуса к делу (см выше).

[Jaina]

Смертельный подвох кроется в самом назначении Даров: тот, кто хочет их использовать, не может их использовать так, как хочет, и то, что он считал дорогой к вершинам, оказывается дорогой на эшафот.

А вот это хорошая мысль, кстати.

Присоединяюсь. Дары Смерти, все, кроме мантии, зло.

А, ну, естественно, кроме мантии.

[Almi2017]

Сириуса искали и до этого и он отлично скрывался. Так что для него поменялось не так уж и много. Ну и можно было его отправить куда-нибудь далеко агитировать каких-нибудь существ перейти на сторону Дамблдора, аналогично как Дамблдор отправил Хагрида к великанам.

Ну, во-первых, может быть, не было таких существ? И риск великоват, вон, Кингсли отчитывался, что, по его информации, Сириуса видели где-то далеко за границей. То есть его искали везде. А во-вторых, так он хоть с Гарри виделся чаще.

Это все понятно, но я считаю, что были способы подключить Сириуса к делу (см выше).

Его подключали к делу, просто это были не те дела, которые ему нравились, не требующие риска и активности.

[Windinwillow]

Понадобилась бы жертва от Снейпа - он бы просто объяснил Снейпу, что так надо. И Снейп бы сделал как надо.

Если Дамблдор сказал Снейпу про палочку и что Волдеморт может попытаться убить того, то я думаю, что Снейп бы что-то бы предпринял, чтобы выжить.

Моя версия такова: Дамблдор сказал Снейпу, что его палочка - это Старшая палочка, и после того, как Снейп его убьет, она потеряет силу.

а почему палочка должна была потерять силу? Если бы не вмешался Драко, то она перешла бы Снейпу как победителю. Хотя, если палочка была "непобедимой", смог ли Снейп вообще убить Дамблдора Авадой - вопрос.

А вот о том, что Снейп должен забрать и спрятать Палочку, потому что ею может заинтересоваться Волдеморт, Дамблдор ему планировал сказать перед смертью, но не смог, все пошло не по его плану. Судя по реакции Снейпа после слов Волдеморта "я забрал её из могилы Альбуса Дамблдора", для него не новость, что Дамблдор владел Старшей палочкой.

— Я нашёл третью палочку, Северус. Бузинную палочку, Смертоносную палочку, Жезл Смерти. Я забрал её у прежнего хозяина. Я забрал её из гробницы Альбуса Дамблдора.
Теперь Снегг смотрел в глаза Волан-де-Морту, а лицо его застыло, как посмертная маска. Оно было мраморно-белым и таким неподвижным, что Гарри вздрогнул, услышав звук его голоса: казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь.

Вопрос - на что так прореагировал Снейп?
Судя по вcему, Снейпу нужно было найти способ сказать Гарри о его последней миссии - ведь время пришло и змея под щитом...и при этом понимал, что шансов найти способ мало. Но на змею он глазел и раньше, а совсем позеленел после слов о палочке..

Я все- таки думаю, что Снейп подробностей о ней он не знал. Потому что и палочку не спрятал, и не мог понять, кому она принадлежит - Снейп вообще не знал, что Дамблдор разоружен, вероятно. Сопротивления старика он и не ожидал, а пришел сильно позже

Но Снейп решил, что лучше пусть Лорд убьет его, потому что он точно не тот человек, соответственно, Волдеморт в этом случае не получит власть над Палочкой.

для этого нужно точно знать, что палочка не считает тебя хозяином. Откуда Снейп это знал?

Как-то так. Эта версия, по крайней мере, связывает все концы, включая загадочные слова Роулинг.

объясняет. При условии, что Снейп знал о свойствах палочки. А если знал, то почему допустил, что она попала в руки Волдеморту? За почти год пребывания в Хоге он мог бы ее забрать..

К примеру, что ему мешало немного проигнорировать то, что сказал ему Люциус и всё-таки отправиться искать Поттера? Ведь он с самого начала, как Гарри оказался в Хогвартсе, искал способ с Гарри пересечься.

Да откуда он знал, для чего Лорд его зовет? Он и не знал, что тот добрался до палочки Дамбллора. Поскольку Дамблдор ему сказал, что она потеряет силу, он и думать о ней забыл.

То, что искать Гарри нужно срочно,Снейп, собственно, понял в хижине, когда увидел Нагайну под защитной сферой - что, как Снейп знал, было сигналом "пора".

[Vipera Evanesco]

Я все- таки думаю, что Снейп подробностей о ней он не знал. Потому что и палочку не спрятал, и не мог понять, кому она принадлежит - Снейп вообще не знал, что Дамблдор разоружен, вероятно. Сопротивления старика он и не ожидал, а пришел сильно позже

Снейп общался с портретом Дамблдора, получал от него ЦУ, т.е., как бы портрет в здравом уме.
И портрет ему ничего не сказал про СП, про то, что Драко его обезоружил и теперь является хозяином?

[Almi2017]

а почему палочка должна была потерять силу? Если бы не вмешался Драко, то она перешла бы Снейпу как победителю.

Так Гарри же перед последним поединком обьяснял Волдеморту, что Снейп убил Дамблдора по его просьбе, и если бы не Драко, то Дамблдор умер бы непобежденным, а Старшая палочка потеряла бы силу после его смерти. Это канон.

А вот о том, что Снейп должен забрать и спрятать Палочку, потому что ею может заинтересоваться Волдеморт, Дамблдор ему планировал сказать перед смертью, но не смог, все пошло не по его плану. Судя по реакции Снейпа после слов Волдеморта "я забрал её из могилы Альбуса Дамблдора", для него

— Я нашёл третью палочку, Северус. Бузинную палочку, Смертоносную палочку, Жезл Смерти. Я забрал её у прежнего хозяина. Я забрал её из гробницы Альбуса Дамблдора.
Теперь Снегг смотрел в глаза Волан-де-Морту, а лицо его застыло, как посмертная маска. Оно было мраморно-белым и таким неподвижным, что Гарри вздрогнул, услышав звук его голоса: казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь.

Вопрос - на что так прореагировал Снейп?

На то, что Старшая палочка у Волдеморта, и явно не потеряла силу, раз он ею колдовал.

Судя по вcему, Снейпу нужно было найти способ сказать Гарри о его последней миссии - ведь время пришло и змея под щитом...и при этом понимал, что шансов найти способ мало. Но на змею он глазел и раньше, а совсем позеленел после слов о палочке..

Когда Снейп увидел змею под щитом, он думал о том, что надо скорее найти Гарри, потому что пришел тот момент, о котором говорил Дамблдор. А вот когда Волдеморт сказал, что забрал палочку из могилы Дамблдора, Снейп понял, что все пошло не по плану, возникла проблема. И потом уже повторял "позвольте привести мальчишку", чтобы потянуть время и успеть принять решение: говорить, что Дамблдора, видимо, кто-то обезоружил, и это важно, или нет. Обратите внимание, Волдеморт либо не знал, что Драко обезоружил Дамблдора, либо не придал этому ни малейшего значения, что странно. Вероятно, не знал. Снейп промолчал, позволив Волдеморту считать, что палочка перейдет к нему, если он Снейпа убьет. Это коррелирует с репликой Ро в Твиттере, что Снейп мог в любой момент спасти себе жизнь, сообщив Волдеморту определенную информацию, но предпочел не говорить, и это привело к фатальной ошибке Волдеморта.

Я все- таки думаю, что Снейп подробностей о ней он не знал. Потому что и палочку не спрятал, и не мог понять, кому она принадлежит - Снейп вообще не знал, что Дамблдор разоружен, вероятно. Сопротивления старика он и не ожидал, а пришел сильно позже

Я тоже считаю, Снейп не знал, что Дамблдор разоружен. Но что у Дамблдора Старшая палочка, знал. Он не удивлен и не сбит с толку словами Волдеморта, он все понял. Но он считал, что все шло по плану Дамблдора, палочка потеряла силу. А этого не произошло.

для этого нужно точно знать, что палочка не считает тебя хозяином. Откуда Снейп это знал?

Думаю, от Дамблдора. Тот ему сказал, что после того, как Снейп его убьет, палочка потеряет силу. Да, Снейп не проверял. Но и Волдеморт не проверял, однако убил Снейпа. Мне кажется, Снейп мог в этом вопросе просто поверить Дамблдору.

объясняет. При условии, что Снейп знал о свойствах палочки. А если знал, то почему допустил, что она попала в руки Волдеморту? За почти год пребывания в Хоге он мог бы ее забрать..

Потому что он был уверен, что эта палочка потеряла силу. Дамблдор планировал именно так.

То, что искать Гарри нужно срочно,Снейп, собственно, понял в хижине, когда увидел Нагайну под защитной сферой - что, как Снейп знал, было сигналом "пора".

Совершенно верно. Хотя была еще одна причина, по которой он торопился - люди гибли.

[Almi2017]

Я все- таки думаю, что Снейп подробностей о ней он не знал. Потому что и палочку не спрятал, и не мог понять, кому она принадлежит - Снейп вообще не знал, что Дамблдор разоружен, вероятно. Сопротивления старика он и не ожидал, а пришел сильно позже

Снейп общался с портретом Дамблдора, получал от него ЦУ, т.е., как бы портрет в здравом уме.
И портрет ему ничего не сказал про СП, про то, что Драко его обезоружил и теперь является хозяином?

А сам портрет об этом знал? В портрет ведь не вселяется душа человека после его смерти. Все, что знал портрет, он знал, потому что был отпечатком личности живого Дамблдора. Но Дамблдор явно не общался со своим портретом после того, как его разоружил Драко. Этот промежуток - с момента ухода с Гарри из кабинета до момента появления живого портрета на стене - для портрета, возможно, "слепое пятно" . Так что и портрет, скорее всего, не знал.

[Jaina]

И риск великоват, вон, Кингсли отчитывался, что, по его информации, Сириуса видели где-то далеко за границей. То есть его искали везде.

Всё-таки видеть и искать - это две разные вещи. Его мог видеть кто-то из обычных англичан волшебников, которые в это время путешествовали.

А во-вторых, так он хоть с Гарри виделся чаще.

С Гарри он виделся только на каникулах. На куске летних (и то тут благодаря Амбридж) и зимних. Ещё был разговор по камину, то там его чуть Амбридж не поймала.

[Krystal]

Не совсем так. Все это делали всё-таки в рамках определенных законов. Амбридж не выгнала всех подряд, а действительно атаковала всех некомпетентных - Трелони правда мало чему учила. По-хорошему первой должна была уйти МакГонаглл, как самый ближайший сторонник Дамблдора. Но атака производится на мелочь, вроде Трелони.

Я подразумевала то, как Хагрида напали средь ночи, с помощью мракоборцев, тайком и вообще непонятно на каком основании. А когда Макгонагалл за него вступилась, возмутившись таким произволом, то сама получила залп заклятий в грудь, попала в больницу и чуть не умерла.
Почему Пожиратели не нападали на Хагрида, по крайней мере пока он не устроил вечеринку в поддержку Гарри, а Макгонагалл так до финала и проработала? Причем даже не пытаясь изображать лояльность Пожирателям.
Кэрроу, видно, был уже сильно раздражен ею, и в конце концов плюнул в нее, это оскорбительно, но не попытался убить даже в тот момент.

Что такого крупного можно было взять, чтобы их хорошо очернить и никто ничего не заподозрил? В случае Гарри и Дамблдора все было удачно.

Для начала, Министерство при Пожирателях разыскивало самого Гарри как "Нежелательное лицо №1". И предлогом стала его якобы причастность к смерти Дамблдора. "Пророк" выдвинул ему определенные серьезные обвинения, и Рита Скитер, на которую вы ссылаетесь, кстати, тоже мутила воду в этом смысле. Даже Дирк Крессвелл - сам пострадавший от новой власти - в итоге усомнился, что тогда говорить о других?
И это Поттер, который только что был прославленным Избранным. А с орденцами найти предлог расправиться вообще как нефиг делать.
Да ведь только что в операции "Семь Поттеров" Пожиратели и без предлога обходились, чтобы в них стрелять. Поскольку официально они не объявляли о своем приходе к власти, у них была возможность действовать сразу с двух сторон: легально и тайно, как прежде. Уникальная возможность, но они ни разу ею не воспользовались, чтобы избавиться от основных противников всех сразу. Вас послушать, так они захватили власть, чтобы уменьшить свою возможность действовать, а не увеличить, в то время как на самом деле наоборот:
"— Пойми, Гарри, теперь на стороне Пожирателей смерти вся мощь Министерства, — сказал Люпин. — Они могут использовать самые жестокие заклятия, не опасаясь, что их разоблачат или арестуют. Им удалось пробить всю установленную нами защиту, и действуют они теперь совершенно открыто."
Вторгаясь в дома врагов в начале седьмой книги, Пожиратели использовали Круциатус против Тонксов и сожгли дом Дингла, все это под прикрытием розысков Гарри, но никого не убили. А тут уж предлог сам напрашивался, казалось бы: "оказали вооруженное сопротивление и были убиты".

Теперь Хагрид. Ну тут всё просто. Хагрид в прошлом официально открыл ТК. Или не открыл, а оказался случайным "заложником" легенды. В любом случае его монстр по официальной версии совершал нападения и убил девочку. В глазах общественности Хагрид преступник. Начинаются вновь нападения. Такие же как 50 лет назад. Начинаются там, где рядом находится тот самый преступник. Вывод? Надо убрать этого преступника.

Да Фадж сам признавал, что Хагрид не преступник, но типа, надо было что-то сделать.

Стэн. Вот здесь сложнее, т.к. мы не знаем, что именно там была за болтовня и мы также потом видим Стена среди ПСов.

Стэн позднее был заимперенным. Дамблдор пытался заступиться, чтобы его отпустили, Гарри по этому поводу тоже рассорился со Скримджером, и что совсем чушь, даже сами следователи признавали, что никакой это не Пожиратель смерти, но Стэн все равно сидел там. Он и еще двое пострадавших.

"— Много сейчас в Министерстве работы?
— Очень, — сказал мистер Уизли. — И ладно бы еще толк от нее был, а то ведь арестовали мы за по­следние месяцы троих, но я не уверен, что хотя бы один из них настоящий Пожиратель смерти. Толь­ко не передавай никому моих слов, Гарри, — тороп­ливо добавил он, приобретая внезапно вид гораздо менее сонный.
— Неужели Стэн Шанпайк так до сих пор и си­дит? — спросил Гарри.
— Боюсь, что сидит, — ответил мистер Уизли. — Я знаю, Дамблдор напрямую обращался к Скримджеру пытался заступиться за Стэна... Все, кто его до­прашивал, согласны с тем, что Пожиратель смерти из него такой же, как из этого мандарина... Однако наверху стараются создать видимость хоть каких-то успехов, а «три ареста» выглядят гораздо лучше, чем «три неоправданных ареста с последующим освобождением»... Но это опять-таки сведения со­вершенно секретные.
— Я не проболтаюсь, — пообещал Гарри."

Вообще в мирное время в Азкабане сидели две сотни узников, которые постоянно сходили с ума и умирали, заменялись новым "кормом" для дементоров, и никто не плакал о "разбазаривании волшебной крови".

Эм, если это преступник, то он должен сидеть в тюрьме. ПСы официально были преступниками. Вот их и сажали.

Во-первых, никто не должен сидеть в Азкабане. Во-вторых, с чего вы решили, что там сидят все те, кто совершал преступления?
Сотни узников, постоянно умирающих и заменяемых новыми, а населения всего несколько тысяч. - ну прямо клан мафиози, а не магомир.

Есть победа в войне и победа над конкретным врагом. Это две разные вещи. Победа в войне не означает истребить всех противников. Хотя их могут потом хорошенько прижать. Победа над конкретным врагом в понимании Лорда похоже означает именно убийство. Того же Гарри Волдеморт стремился именно убить, а не заточить в какой-нибудь тюрьме на никому неизвестном острове. Хотя казалось бы удачный вариант с островом, если раз за разом о Гарри "ломаются палочки".

Никакой это не вариант вообще, потому что Избранный - предначертанный убийца Волан-де-Морта. И пока жив один, не может жить другой. Гарри, Дамблдор, Снегг, все они тоже не рассматривали иного способа победить Волан-де-Морта, кроме как убить его. Всегда говорили только об этом и для этого искали крестражи. Но про них вы не говорите, что для них победить равно убить.

[Krystal]

Мне нравится ваша идея о том, что цель Даров смерти - это привести человека к Смерти. Это как раз хорошо отвечает на все вопросы про "вырванные из рук палочки" и "Экспелиармусы".

Думаю, что Драко вообще никогда не был хозяином этой Палочки. А Дар Смерти признал своим владельцем Гарри как "повелителя Смерти" (в этом странном понимании, как у светлых), возможно, после самопожертвования в Лесу.

Что касается самой легенды, то если к ней строго подходить, то победить там можно только нечестно, потому что палочка делает хозяина непобедимым ("a wand that must always win duels for its owner"). Поэтому тайно ночью перерезать горло - это, похоже, способ ее заполучить. Отсюда, похоже, воровство Гриндельвальда тоже срабатывает. Такой же нечестный. А вот что там было между Дамблдором и Гриндельвальдом - вот тут вопрос. Официально Дамблдор победил его, но похоже на самом деле все было не так (и Рита на это намекает). Судя по ФТ, вполне может оказаться, что когда Грин и Дамблдор встретились на дуэле, то как и в случае Гарри и Волдеморта палочка принадлежала Дамблдору, а не Грину

А что в фильме говорит, что палочка должна принадлежать Дамблдору, а не Гриндельвальду?
Рита Скитер вечно мутит, только что выше об этом говорилось. У нее Гриндельвальд чуть ли не сдался добровольно, да кто же захочет по своей воле в Нурменгард и в тюрьму вообще? Не говоря уж о том, что тогда "фактор победы" тем более можно выбрасывать.
Просто коварный артефакт, по всей видимости, подвел Гриндельвальда в решающий момент, как и других.